Le topic où des joueurs insultés par un philosophe lavent leur honneur dans son sang

[Andromedius]

Il m' a fallu aller sur Wikipedia car je ne connaissais pas Abd Al Malik.
J'ai pas vraiment identifié le message, désolé.

Pluton et Andromedius ont dit des choses trés bien et je les en remercie.
Mes propos n'ont pas pour but de défaire leur argumentation, c'est brillant, clair et je ferais pas mieux. Désolé.

Je dis tout simplement et maladroitement que l'idée de se servir du jeu video pour nous éclairer sur le comportement humain méritait un petit peu de contre poids. Style, vous voyez ce que nous montrons pour le jeu video, nous pouvons faire le même exercice pour ... et pour ...

Cela aurait évité d'orienter le débat sur:
Jeux videos; le salon des imbéciles.

Du coup le message aurait été plus fort.

Maintenant ce que j'en dit avec mes 2 ans de maternelle, ça vaut ce que ca vaut.

Cher Halfy,

Tout d'abord tes idées ne sont pas moins intéressantes que celles que d'autres (y compris moi-même) pouvons émettre sur ce sujet.
Comme dans beaucoup de discussions, il faut mettre en oeuvre notre capacité à lire et à écouter- ce qui n'est pas toujours évident.

Je pense que le fond de cette discussion n'est pas de fustiger le joueur vidéo et d'en faire le rebut de l'humanité. Dans ce cas, je serais bien en peine moi-même car, comme tu l'auras compris, je suis un joueur....

Il me semble cependant qu'une émission - même quand elle est lacunaire et ne prend pas le temps de traiter un sujet en profondeur - peut amener à réfléchir sur nos pratiques de joueurs.

Exercer un regard critique tout en continuant à apprécier notre portion de jeu quotidien ne me semble pas incompatible.
So Say We All.

Cordialement.

[Mr.Natural]

Demain je sors dans le commerce un jeu vidéo inspiré des échecs, avec une rangée de cases supplémentaire et quelques pièces en plus, rien que pour te démontrer que tu as tort.

Bah vas-y, j'attends la preuve .

[cosmo]

Je ne vois donc pas en quoi on peut avancer que cette émission-là fera progresser la réflexion d'un millimètre puisqu'elle n'apporte que des arguments unilatéraux.

Non non, c'est une émission de vulgarisation philosophique, pas de débat : un type spécialisé dans un domaine vient parler de celui-ci en évoquant les grands auteurs ; Enthoven l'encourage et le relance à l'aide de questions faussement naïves ou contradictoires (mais il ne s'agit jamais d'une vraie contradiction). Voilà, et le jeu vidéo ne sert là que de support pour que le type puisse développer son propos. Ils prennent trois exemple : le foot, les échecs, le JV ; ils auraient pu en prendre dix de plus, parce qu'il ne sont là que pour servir de support et de prétexte.

[ouk]

Mais le départ de la remarque sur les "abrutis" se fait à partir de la lecture d'une image ce qui est toujours un exercice périlleux par manque d'éléments de contextualisation. Puis vient le problème du format de l'émission qui ne dépasse pas les 6 minutes.

Disclaimer : L-F. tu risques de te pété le nez

Vous pourrez prendre 10, 100, 1000 photos de types en train de jouer à CS, Stalker ou Monkey Island, que ce soit vous ou moi, en groupe ou seul, vous obtiendrez toujours ce résultat : une belle tête d'abruti. Un sportif pris en photo en plein effort,en train d'accomplir un mouvement particulier ou juste pour capturer son émotion du moment, sous réserve d'apprécier ce sport (jeu) là, peut être fabuleuse. Après je ne sais pas si cela rends la réflexion du comparse d'Enthoven moins insultante aux yeux de ceux ayant la maturité émotionnelle d'une gamine de 11 ans mais le postulat de base ne peut pas tellement être contredit : Michael Jordan est plus beau à voir jouer que fatality 1 ou peu importe son nom...

[PinkSoviet]

Y'a un truc qui me titille dans cette vidéo, c'est leur hiérarchie des jeux (en gros, échecs en god tier, jeux vidéos et jeux de hasard en shit tier). Alors bon, j'ai pas vu l'émission, j'ai peut être raté la partie où ils parlaient de leur parcours de joueur d'échec professionnel, ou des études qu'ils ont menés sur la prise de décision et tout, mais comme je le vois, ils jouent à peu près autant aux échecs que moi (c'est à dire que je bat mes amis parce qu'au bout d'un moment, ils finissent par ne plus faire attention), et sans doute moins aux autres jeux.

Alors bon, que les images montrent des abrutis, qu'ils soient ou non des philosophes, je m'en branle, mais que quelqu'un me dise "les échecs c'est mieux que le poker, starcraft, quake 3 et le blackjack réunis", ca insinue qu'il place la capacité à calculer (ou mémoriser) des centaines d'enchainements de mouvements au dessus du calcul de probabilité, du bluff, des réflexes, du multitasking et de plein d'autres choses.

Bref, un raisonnement assez triste et réduit.

[saroumana]

Juste une petite intervention là-dessus (je n'ai rien à apporter qui n'eut été dit sur le reste).
Si telle est l'intention de l'émission, soit. C'est le premier épisode que je vois et je ne peux donc juger de leur méthode. Malheureusement il faut bien avouer que cette séquence est plus "à charge" qu'autre chose, je ne vois pas l'ombre de la trace d'un quelconque point de vue contradictoire.
Pour un joueur il s'agira sans doute d'une controverse vu ce qu'il peut en penser, mais pour un non-joueur cela risque seulement de nourrir ses éventuels préjugés.
Je ne vois donc pas en quoi on peut avancer que cette émission-là fera progresser la réflexion d'un millimètre puisqu'elle n'apporte que des arguments unilatéraux.

Humm c'est que tu as vu des "arguments" alors de leurs parts. N'hesite pas a les partager.

Envoyé par Mr.Natural
Et non, comparées aux échecs, les possibilités des jeux vidéo sont ridicules (j'ai plutôt envie de dire "risibles").

La aussi je voudrais bien que tu m'expliques en quoi les échec ont tellement plus de possibilités qu'un jeux video. On a qu'a prendre heart of iron comme exemple, je veux pas abuser non plus.

[cosmo]

Ça y est, c'est reparti pour le concours de bite avec les échecs...

[deeeg]

Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...


Ignorez les, la bave des blanches colombes du klukluxklan de la pensée ne touche pas les crapauds que nous sommes...

[Mr.Natural]

La aussi je voudrais bien que tu m'expliques en quoi les échec ont tellement plus de possibilités qu'un jeux video. On a qu'a prendre heart of iron comme exemple, je veux pas abuser non plus.

Je pense tout simplement qu'au delà du contenu, les jeux vidéos dépendent d'une technique propre à une certaine époque et d'un support (et de limite de mémoire notamment, ce qui limite autant les possibilités du jeu que du joueur). Ce n'est pas le cas du jeu d'échec qui me semble intemporel. D'un autre côté, la comparaison n'est pas vraiment idéale. Les deux jeux, s'ils ont pour but de divertir, ne le font sûrement pas de la même manière...

Ça y est, c'est reparti pour le concours de bite avec les échecs...

Quand on discute avec des geeks, c'est difficile de les éviter .

[cosmo]

Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...


Ignorez les, la bave des blanches colombes du klukluxklan de la pensée ne touche pas les crapauds que nous sommes...

Maman j'ai mal...
Quelqu'un, faites quelquechose...

[Sheraf]

Tu devrais rajouter une image de "joueur de football rusé" comme ils disent au moment où il en parle.

Ca doit pas être dur à trouver, n'importe quel interview de n'importe quel joueur fera l'affaire.

[O.Boulon]

Je peux pas lui coller de points pour avoir fait régresser le topic, mais un modo doit pouvoir.

[Karhmit]

Y'a un truc qui me titille dans cette vidéo, c'est leur hiérarchie des jeux (en gros, échecs en god tier, jeux vidéos et jeux de hasard en shit tier). Alors bon, j'ai pas vu l'émission, j'ai peut être raté la partie où ils parlaient de leur parcours de joueur d'échec professionnel, ou des études qu'ils ont menés sur la prise de décision et tout, mais comme je le vois, ils jouent à peu près autant aux échecs que moi (c'est à dire que je bat mes amis parce qu'au bout d'un moment, ils finissent par ne plus faire attention), et sans doute moins aux autres jeux.

Alors bon, que les images montrent des abrutis, qu'ils soient ou non des philosophes, je m'en branle, mais que quelqu'un me dise "les échecs c'est mieux que le poker, starcraft, quake 3 et le blackjack réunis", ca insinue qu'il place la capacité à calculer (ou mémoriser) des centaines d'enchainements de mouvements au dessus du calcul de probabilité, du bluff, des réflexes, du multitasking et de plein d'autres choses.

Bref, un raisonnement assez triste et réduit.

Ils disent que le jeu vidéo est " pauvre en jeu ". Ils généralisent complètement, mais il est vrai que la plupart des jeux vidéos sont " pauvres ".

C'est à dire que les mécanismes du jeu s'apprennent assez rapidement (et parfois, se répètent d'un jeu à l'autre) et une fois que l'on a compris un jeu, celui-ci s'appauvrit. Bien souvent, après plusieurs heures de jeu sur un jeu video, je rentre dans une " routine " au niveau de jeu : je sais comment réussir à chaque fois sans danger, je ne ressens plus la sensation de me " surpasser ".

L'autre argument qu'ils relèvent, c'est la faible durée de vie d'un jeu vidéo. La plupart se finissent après quelques dizaines d'heures et si l'envie vient d'y rejouer, c'est pour répéter les mêmes actions.

De ce point de vue, effectivement, le jeu vidéo est " faible ". Surtout en face des échecs qui demandent des années d'entraînement pour obtenir un niveau intéressant et qui ne peuvent jamais être réellement maîtrisés.

Le gros contre argument à mon avis, c'est qu'ils envisagent uniquement le jeu vidéo en tant que jeu. Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Et aussi le fait que certains jeux dépassent le cadre de cette routine et demandent parfois de renouveler sa routine (je vois les jeux qui se jouent principalement contre des joueurs humains). Et encore.

[Bus]

Sur les échecs, je crois qu'il y a erreur sur la comparaison. On parle de la durée de vie des échecs au sens de "replayabilité", et on compare ça à la durée de vie des jeux au sens "combien de temps pour le finir". Ca fait 10 siècles qu'on relance des parties d'échec. Ca n'a rien à voir avec la durée de vie d'un jeu, ou alors n'importe quel bon jeu de stratégie a potentiellement la même durée de vie. La seule différence c'est qu'on jouera pas pendant 10 siècles au même Heroes parce que d'ici là y'aura eu ouatmille suites. C'est une question de business, pas de mécanismes de jeu mieux faits.

Je dis ça sans chercher à juger si les échecs sont mieux ou pas que tel ou tel JV hein. C'est juste que la comparaison est mal posée je trouve.

[Zes]

Juste pour un petit aparté

Le échecs ne sont pas si "incroyables" que cela, un ordinateur, très puissant certes, peut actuellement battre tous les meilleurs joueurs du monde. Il n'y a semblerait-il pas autant "d'humanité" dans le jeu d'échec et de noblesse qu'on voudrait nous le faire croire. Il est bien beau de nous faire miroiter le nombre de combinaisons possibles, mais quel est l'intérêt si dans ces combinaisons plus des 9/10 sont des combinaisons à priori foireuses et qui font perdre rapidement la partie ? La seule grosse différence entre l'humain est la machine à ce niveau réside en la capacité d'éliminer d'office un grand nombre de ces combinaisons foireuses par l'expérience en particulier.

Par contre il semblerait que le jeu de "go" soit nettement plus impressionnant quant à sa capacité à mettre à mal des raisonnements purement alorithmiques, en tous les cas jusqu'à présent il semblerait que ce soit le seul jeu de réflexion-stratégie qui résiste bien aux ordinateurs. Peut-être justement parce que dans ce jeu les combinaisons dites "foireuses" sont nettement plus difficiles à évaluer d'un point de vue froid.

Si il y a bien un domaine où le jeu vidéo me semble très à la ramasse alors qu'il pourrait se montrer très très intéressant c'est l'intelligence artificielle. Pour l'instant j'ai l'impression que c'est presque toujours le parent pauvre des jeux auxquels je joue et c'est très dommage, car soit c'est du jeu online et les programmeurs se battent le fion de l'IA car ils opposent des têtes d'abrutis à d'autres têtes d'abrutis soit l'IA est toujours extrêmement médiocre et le jeu ressemble plus à une "aventure interactive" qu'à un vrai jeu en soit.

Le jeu vidéo serait peut-être mieux considéré si dans les jeux l'IA se montrait un peu plus "corsée", originale, étonnante que les sempiternels scripts prévisibles que j'ai eu à affronter jusqu'à présent. (il y a des exceptions bien entendu mais trop rares)

[cosmo]

Le gros contre argument à mon avis, c'est qu'ils envisagent uniquement le jeu vidéo en tant que jeu. Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Si justement : ça n'a pas été relevé, mais ils s'intéressent à la capacité du jeu "à créer des mondes". La preuve que s'ils ne connaissent pas le JV, ça ne les empêchent pas de dire au passage des choses parfaitement valides le concernant.

C'est une question de business, pas de mécanismes de jeu mieux faits.

Yep : les échecs sont "éternels", un JV est très vite condamné à être obsolète (par le marché et les avancées technologiques) malgré sa qualité de gameplay : un JV même très "riche en jeu" doit combattre en permanence pour se maintenir sur le marché et dans la mémoire des joueurs.

[3emeType]

Et justement si l'IA des jeux vidéo est si médiocre c'est en partie parce que ces jeux sont plus complexes que le jeu d'échec, pour lequel il n'est pas trop dur de concevoir une IA correcte.

[Karhmit]

Il ne faut pas voir la comparaison échecs/jeux vidéos en terme de difficulté, mais en tant qu'enrichissement personnel et de capacité de progression.

[Mr.Natural]

Et justement si l'IA des jeux vidéo est si médiocre c'est en partie parce que ces jeux sont plus complexes que le jeu d'échec, pour lequel il n'est pas trop dur de concevoir une IA correcte.

Ou plus vraisemblablement parce qu'une bonne partie des développeurs s'en foutent .

[Froyok]

Ou plus vraisemblablement parce qu'une bonne partie des développeurs s'en foutent .

Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.

[Grosnours]

Non non, c'est une émission de vulgarisation philosophique, pas de débat : un type spécialisé dans un domaine vient parler de celui-ci en évoquant les grands auteurs ; Enthoven l'encourage et le relance à l'aide de questions faussement naïves ou contradictoires (mais il ne s'agit jamais d'une vraie contradiction). Voilà, et le jeu vidéo ne sert là que de support pour que le type puisse développer son propos. Ils prennent trois exemple : le foot, les échecs, le JV ; ils auraient pu en prendre dix de plus, parce qu'il ne sont là que pour servir de support et de prétexte.

C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.

Ils disent que le jeu vidéo est " pauvre en jeu ". Ils généralisent complètement, mais il est vrai que la plupart des jeux vidéos sont " pauvres ".

Et tu passes complètement à coté d'un détail important : les échecs, comme les cartes ou les dés, ou autres sont des jeux multi-joueurs. Tous.
Il existe une flopée de jeu non-vidéo auxquels tu peux jouer seul, mais leur rejouabilité et assez restreinte. On fait 10 patience d'affilée parce qu'on s'ennuie, pas parce qu'on aime cela.
Bref, dans l'optique (vaine à mon sens mais qu'importe) où tu voudrais comparer ce qui est comparable, il te faudrait comparer les échecs à un jeu multi-joueur.

[FMP-thE_mAd]

@Zes :
A mon sens le "go" résiste simplement parce que le jeu est moins connu et / ou rémunérateur que les échecs, donc les équipes de programmeurs sont moins nombreuses sur le Go que sur les Echecs.

Parce que oui, aujourd'hui, des ordinateurs peuvent battre des grands joueurs aux échecs, mais il a fallu combien de temps pour en arriver là ? Combien de milliers (millions ?) de personnes se sont penchés sur leur ordi pour faire des programmes capables de battre des joueurs humains ?

Ce serait, à mon avis, pareil au Go si on s'y penche sérieusement un jour.

Le problème n'est pas là de toute façon.

Ils oublient que lorsque les mécanismes sont acquis, ce qui nous plaît, c'est ce qu'il y a autour. Une ambiance, une narration, une histoire, des personnages, qui dépassent le cadre même de jeu.

Ce qui nous plait aussi, c'est le "dépassement de soi". Faire le meilleur score, le meilleur temps, s'améliorer toujours.
De ce point de vue, les jeux vidéos sont tout aussi intéressants que les jeux classiques, comme les Echecs (bien sur lorsque le jeu vidéo en question autorise cette possibilité. Les STR, les jeux de courses...).

[Mr.Natural]

Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.

J'en parle un peu plus haut des limitations techniques .

[cosmo]

C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.

Désolé : il se dit tellement de trucs que ça me donne envie de répondre à tout le monde en même temps...

[Dithral]

Il me semble cependant qu'une émission - même quand elle est lacunaire et ne prend pas le temps de traiter un sujet en profondeur - peut amener à réfléchir sur nos pratiques de joueurs.

C'est vrai, mais il suffit de la comparer à quelques uns des postes ici (dont les tiens) pour voir à quelque point l'émission le fait terriblement mal. Même en peu de temps, on n'est pas obligé d'aller à la facilité et d'enchainer une suite de gros clichés pour appeler à la réflexion. Sans même parler du coté insultant de leur formulation pour les joueurs (en même temps, je ne pense pas qu'ils imaginaient en croiser beaucoup dans leur public).

Alors c'est vrai que les premières réactions du thread sont aussi basiques qu'épidermiques, mais franchement, il faut admettre que c'est du niveau de la démonstration des deux philosophes dans cette émission.

D'accord, leur intention est bonne et en creusant on voit bien que ce qu'ils voulaient dire peut faire l'objet d'une discussion intéressante. On pourrait d'ailleurs également se référer à l'article de Sébum dans le 221 qui rejoint le sujet. Mais là, dans cette émission, je les trouve tout simplement mauvais.

[Zes]

Faux, limitation techniques avant tout.
L'IA c'est un processus qui consomment énormément en calculs, et en temps réel c'est difficile à gérer.

Je ne m'y connais pas assez dans ce domaines mais dans ce que tu dis ça me donne l'impression que les boîtes ont choisi la facilité, des beaux graphismes bien calculés versus une belle IA. Le fait que la quasi-totalité des jeux qui sortent soient fortement jugés sur leur graphismes en dit à mes yeux beaucoup sur la mentalité générale des joueurs de jeux vidéos.... le simple fait de lire "moteur graphique vieillissant" me donne une certaine nausée.... comme si la totalité des joueurs étaient trop débiles pour se montrer capable de s'approprier un univers.... à croire que c'est vrai.

De plus ceci me fait penser au niveau abstraction du jeu vidéo, plus les graphismes sont réalistes et moins la capacité d'abstraction du joueur est requise, j'ai l'impression que même le cinéma est plus à même de faire travailler l'abstraction du spectateur dans un montage bien produit. Un ultimaV où tout est "symbolisé" m'a demandé bien plus d'abstraction pour me créer mon univers dans Britannia que tous les deniers jeux auxquels j'ai joué et pourtant je ne me sens pas plus satisfait des jeux actuels que de cet ultima-là. Non ce n'était pas forcément mieux avant mais ça demandait un autre type d'implication du joueur je trouve et qui n'était pas pour me déplaire.

[Karhmit]

Ce qui nous plait aussi, c'est le "dépassement de soi". Faire le meilleur score, le meilleur temps, s'améliorer toujours.
De ce point de vue, les jeux vidéos sont tout aussi intéressants que les jeux classiques, comme les Echecs (bien sur lorsque le jeu vidéo en question autorise cette possibilité. Les STR, les jeux de courses...).

Là, tu reviens sur le caractère solitaire du jeu vidéo, que blâment justement les deux philosophes. Dans le cas d'un jeu vidéo, le surpassement de soi me paraît stérile, puisque contrairement à un sport (où l'on cherche aussi à se dépasser), l'entraînement n'est profitable que dans un jeu précis, alors que l'entraînement sportif est profitable à plusieurs niveaux (développement de la masse musculaire, meilleure santé, etc...).

[Andromedius]

C'est tout à fait ce que je disais, je répondais à Andromedus qui trouvait que le but de cette émission était de lancer une réflexion et un échange de point de vue contradictoire.
La réflexion est là (quel que soit sa valeur), mais l'échange de point de vue je l'attends encore, tant il est évident que l'hôte ne pose ses questions que pour mieux servir l'articulation de la pensée de l'invité.

Je ne pourrais pas dire mieux...

Attention, quand je parlais d'un échange de vues contradictoire, je faisais bien sûr référence à ce qui se passe dans le forum de CPC et non pas durant l'émission elle-même.

Il est bien clair que le programme n'est qu'un prétexte au déroulement d'une présentation de points de vues assortis de références philosophiques plus ou moins précises.

Le format en tant que tel ne permet évidemment pas de nuancer le discours; on n'est pas loin des questions de culture générale qu'on tire au hasard lors des oraux des concours aux Grandes Ecoles. Cela relève en vérité plus de l'exercice de style que de la dissertation philosophique.

Cependant, l'aspect vitriol du début de l'émission, la question sur le jeu et sa richesse sont tout de même des pistes passionnantes - ce qui ressort d'ailleurs de tous les échanges sur ce topic. Un bon catalyseur, à coup sûr.

[Zes]

@Zes :
A mon sens le "go" résiste simplement parce que le jeu est moins connu et / ou rémunérateur que les échecs, donc les équipes de programmeurs sont moins nombreuses sur le Go que sur les Echecs.

Beaucoup de gens se penchent sur le "go" mais ils s'y cassent les dents. Le go est très très réputé dans les pays asiatiques et dans les milieux "intellectuels" d'occident. De ce que j'avais compris c'est que les combinaisons possibles sont nettement plus nombreuses que celles des échecs et que les coups à priori foireux sont nettement plus difficile à discerner que dans les échecs. Il y aurait un nettement plus grand univers ouvert par le go que par les échecs semble-t-il.

Je ne dis pas qu'il ne sera jamais possible à un ordinateur de battre un des meilleurs joueurs de go du monde sans profiter de pions supplémentaire mais il semblerait qu'il soit nettement plus difficile de programmer une IA qui ne soit pas trop ridicule face à bon joueur de go. Et les coréen, les japonais y bossent beaucoup. (en général ce ne sont pas des amateurs dans leur boulot)

[Momock]

Le jeu vidéo serait peut-être mieux considéré si [...]

Je ne pense pas. Ces gens ont décidé que le JV c'était de la merde (ou plutôt ont décidé de faire semblant de trouver que c'était de la merde parce que y'a moyen de gratter des €€€ en en causant en mal à la télé et que c'est un sujet sur lequel on peut se lâcher sans risquer se faire tabasser par des représentants du lobby des gamers persécutés, alors qu'à la base ils n'ont aucun avis là-dessus puisqu'ils ne savent même pas ce que c'est qu'un JV et n'y ont jamais joué)

Aucun argument ou démonstration ne trouvera grâce à leurs yeux.

Arf, l'opinion de gros cons de bobos méprisants, bourrés de coke et pétris d'autosuffisance... Qu'en ai-je à foutre? C'est ridicule...

Rôôôh! T'as oublié de dire qu'ils sont sionistes et qu'ils reniflent leur coke entre le nombril et l'aine de putes bulgares mineures. Je sanctionne : -1!


Pour en revenir au débat JV vs. Echecs : les échecs ont acquis leur notoriété avec le temps avant toute chose. C'est un jeu qui s'est bricolé et qui a subit des ajustements pendant longtemps avant d'arriver à une version aboutie à laquelle on n'a plus jamais touché. Alors que dans les jeux vidéo de stratégie, on chamboule les règles tous les quatre matins (à coups de suites ou même simplement de patchs) Il suffit de sortir un jeu de strat un minimum complexe, de procéder aux ajustements pendant un siècle ou deux, puis de ne plus jamais retoucher aux règles pour qu'on obtienne un défonceur d'échecs valable. Là pour l'instant, on en est qu'à 30 ans de JV, alors forcément...