Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Manu71]

Peut-être qu'on peut simplement dire que l'État est capable de maintenir en vie des structures inefficaces voire très inefficaces, peut-être même sans s'en rendre compte

Chuuuutttt...

[FMP-thE_mAd]

C'est ici où par exemple la vision centralisatrice a ses limites. Alors ça ne veut pas dire que je milite pour une privatisation, là je pense que c'est surtout une histoire de centralisation. Mais c'était juste pour illustrer que ce n'est pas parce que c'est étatisé "à la française" que le problème est pris à bras le corps. Parfois, c'est le contraire en fait.

Ah mais je suis bien d'accord avec ça hein. Encore une fois l'exemple des mega bassine est parlant. C'est pour ça que par ailleurs, je pense qu'il faut changer complètement nos structures étatiques, qui ne sont plus représentatives du bien commun.
Comme c'est pas près d'être fait parce que ceux qui sont aux commandes du système actuel ont tout intérêt à garder le dit-système... Ben ça pète.

Peut-être qu'on peut simplement dire que l'État est capable de maintenir en vie des structures inefficaces voire très inefficaces, peut-être même sans s'en rendre compte, parce qu'il n'a pas les mêmes contraintes que le privé.
Après des grandes boîtes privées peuvent aussi avoir les mêmes travers et avoir les mêmes difficultés à réformer, mais même une énorme boîte peut mourir si vraiment elle ne s'en sort pas. L'État c'est quand même plus compliqué vu qu'au pire il peut toujours piocher dans les poches des administrés.

Il y a pas mal de structure privées qui ne tiennent que parce que l'état les tient à bout de bras. Cf le montant astronomique des aides aux entreprises aujourd'hui (160 milliards me semble ; qui sont justement pris dans les poches des administrés).

[Seymos]

De toute façon c'est pas "si on veut". C'est "l'aviation civile VA se réduire", c'est inéluctable, malgré les discours rassurant d'Airbus et consort.

A partir de là, effectivement, il faut réfléchir au transfert de compétence. Mais ce n'est pas "on le fait ou pas ?". C'est "il va avoir lieu, donc faut y penser".
Et, au passage, tous les pays vont y être confrontés. Donc il n'y aura pas de pays qui aura gardé son aviation telle quelle quand un autre l'aura réduit et en sera dépendant.

A mon sens, plus on prend la décision tôt, mieux ça sera géré, et ça pourra nous donner une avance sur d'autres pays, justement. Pas un retard.



Personne n'a dit ici que l'agriculture devrait être étatisée. Seulement, planifiée, via, justement, des contrôles et des règlements. Ce qu'il fait déjà d'ailleurs. Mais quand lesdits règlements sont faits pour certains lobby, fatalement les problèmes restent entiers et l'état n'est garant de rien concernant le bien commun. On reparle des méga bassines ou pas ? Parce qu'en ce moment, c'est quand même l'exemple parfait d'un état au service d'un petit nombre.

Sauf que les Etats ne sont pas égaux devant cette dépendance, parce que certains ont conservé un outil tourné vers le militaire, ou seront moins touchés d'emblée par les conséquences climatiques, ou sont assis sur des ressources qu'ils contrôlent, et profiteront dans l'intervalle de leur supériorité pour accroître leur contrôle des ressources stratégiques.

C'est la même problématique que le désarmement nucléaire : tout le monde sait qu'il faut le faire, mais personne n'a intérêt à le faire en premier. Bilan : tout le monde réarme. Et le seul moyen de contrôler ça, c'est le recours à la force/contrainte. Et donc ne pas désarmer.

- - - Mise à jour - - -

Ah mais je suis bien d'accord avec ça hein. Encore une fois l'exemple des mega bassine est parlant. C'est pour ça que par ailleurs, je pense qu'il faut changer complètement nos structures étatiques, qui ne sont plus représentatives du bien commun.
Comme c'est pas près d'être fait parce que ceux qui sont aux commandes du système actuel ont tout intérêt à garder le dit-système... Ben ça pète.



Il y a pas mal de structure privées qui ne tiennent que parce que l'état les tient à bout de bras. Cf le montant astronomique des aides aux entreprises aujourd'hui (160 milliards me semble ; qui sont justement pris dans les poches des administrés).

Je suis pas sûr que le mode de gestion qui serait mis en place sera plus efficient/efficace/démocratique.

Ni qu'il soit capable de s'opposer à ce que pourrait lui opposer un système concurrent prédateur.

Et si tu penses que la situation actuelle est proche de l'explosion, il faut revoir l'échelle des possibles. On en est très loin.

L'état ferait-il mieux avec ces 160 milliards ? On peut en douter.

[Enyss]

Je vais te donner un exemple : Le désert médical.
Dans la creuse (âge moyen de 50 ans) et dans le 93 (âge moyen de 36 ans) c'est dans les deux cas la merde. Mais, tout le contexte est différent.

J'ajouterai que la question des déserts médicaux, et plus généralement, celle des inégalités géographiques, n'est vraiment pas nouvelle.

https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4...num_18_4_10690 (la figure 2)

[Molina]

Personne n'a dit ici que l'agriculture devrait être étatisée. Seulement, planifiée, via, justement, des contrôles et des règlements. Ce qu'il fait déjà d'ailleurs. Mais quand lesdits règlements sont faits pour certains lobby, fatalement les problèmes restent entiers et l'état n'est garant de rien concernant le bien commun. On reparle des méga bassines ou pas ? Parce qu'en ce moment, c'est quand même l'exemple parfait d'un état au service d'un petit nombre.

Oui mais tout ça, en fait, vous parlez finalement de politique et on revient à la question initiale. Parce que même les lobby, finalement... On peut toujours avoir cette vision que c'est parce que les gens sont corrompus (problèmes individuels) ou structurels (tout changer pour que rien ne change...). Mais si l'état écoute plus les grands groupes, les gros syndicats professionnels... En fait, c'est souvent que les arguments des lobbyistes portent "Ah mais si vous faites ça, on perdra des emplois, ça fera du chômage !". "Ah mais les français sont attachés à ce mode de vie".

Un quota de viande... Si ça ne se fait pas, je ne pense pas que ça soit à cause de lobby, mais tout simplement parce que politiquement, c'est un peu casse gueule sans "réel" bénéfice visible pour les politiciens (que soit pour des bénéfices personnels, ou politiques... parce que j'ose croire que les politiciens ont des convictions).

Truc tout con avec cette histoire de mégabassine. On peut se dire que le politique a touché un bifton et il est le beau frère de la soeur de l'oncle d'un gros agriculteur. Ou alors le mec s'est dit qu'en faisant cette mégabassine, il aidait un gros agriculteur, qui maintenait une vie économique dans son patelin, avec des emplois et en plus il a cru qu'il pouvait avoir un projet "écologique". Je sais que c'est fou, mais peut être que dans sa tête, il agissait pour le bien commun en privilégiant l'option des gros agriculteurs.

Et l'argument de l'emploi, je prends cet exemple parce qu'il est mille fois utilisé et porte très bien auprès des politiques. On peut se dire que c'est un argument plus faible qu'un argument écologique, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

[FMP-thE_mAd]

C'est la même problématique que le désarmement nucléaire : tout le monde sait qu'il faut le faire, mais personne n'a intérêt à le faire en premier. Bilan : tout le monde réarme. Et le seul moyen de contrôler ça, c'est le recours à la force/contrainte. Et donc ne pas désarmer.

Il y a des tas de pays qui n'ont pas l'arme nucléaire pourtant...
Et bien sur que si les pays auraient tout intérêt à commencer à désarmer.

Je suis pas sûr que le mode de gestion qui serait mis en place sera plus efficient/efficace/démocratique.

Moi je pense que si sur les 3 points. Et sur le 3eme particulièrement, de très loin.

Et si tu penses que la situation actuelle est proche de l'explosion, il faut revoir l'échelle des possibles. On en est très loin.

Défini "explosion" ?
Je pense que le système actuel vit ses derniers moments (et par système j'entends donc notre système démocratique et économique). Je ne parle pas d'explosion ou tout autre terme vague et caricatural.
Je ne sais pas si on ira vers du "mieux", j'ai un petit doute là dessus malheureusement. Mais qu'on en vive la fin, ça c'est certain.

L'état ferait-il mieux avec ces 160 milliards ? On peut en douter.

C'est pratique ça. Ca permet de justifier tout et n'importe quoi en fait. Je te pensais plus solide sur le raisonnement quand même.

[recentrage du débat]
Et l'argument de l'emploi, je prends cet exemple parce qu'il est mille fois utilisé et porte très bien auprès des politiques. On peut se dire que c'est un argument plus faible qu'un argument écologique, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Oui, tout à fait, dans le système actuel, il est parfaitement logique qu'on en arrive là.

[Molina]

Promis j'arrête : Le système actuel est logique quand l'électeur inscrit a en moyenne 50 ans.

A partir de là, j'ai toujours du mal à imaginer un système disruptif trop bien huilé avec des kolkhozes, même si c'est mon rêve humide.

[Seymos]

Promis j'arrête : Le système actuel est logique quand l'électeur inscrit a en moyenne 50 ans.

A partir de là, j'ai toujours du mal à imaginer un système disruptif trop bien huilé avec des kolkhozes, même si c'est mon rêve humide.

Et le vieillissement de la population fait que cet âge ne va pas baisser.

- - - Mise à jour - - -

Il y a des tas de pays qui n'ont pas l'arme nucléaire pourtant...
Et bien sur que si les pays auraient tout intérêt à commencer à désarmer.



Moi je pense que si sur les 3 points. Et sur le 3eme particulièrement, de très loin.



Défini "explosion" ?
Je pense que le système actuel vit ses derniers moments (et par système j'entends donc notre système démocratique et économique). Je ne parle pas d'explosion ou tout autre terme vague et caricatural.
Je ne sais pas si on ira vers du "mieux", j'ai un petit doute là dessus malheureusement. Mais qu'on en vive la fin, ça c'est certain.



C'est pratique ça. Ca permet de justifier tout et n'importe quoi en fait. Je te pensais plus solide sur le raisonnement quand même.



Oui, tout à fait, dans le système actuel, il est parfaitement logique qu'on en arrive là.

Y a des tas de pays qui n'ont pas l'arme nucléaire mais :
-les 5 qui dirigent l'ont
-les 2 pays les plus peuplés l'ont
- ceux qui l'ont renforcent leur arsenal (et celui dont l'Etat est tout puissant et décide de tout le fait encore plus vite que les autres)
- il y a plus de pays qui ont ou cherchent à obtenir l'arme que de pays qui y ont renoncé volontairement après l'avoir eu (seulement 2 à ce jour, dont un est actuellement envahi par son voisin)
- les pays qui y ont renoncé sans l'acquérir sont sous protection d'un autre pays qui la détient.

Donc oui, tous les pays ont intérêt à y renoncer, mais aucun ne le fera.

Définis "ça pète" parce qu'en terme de terme vague et caricatural, ça se pose.

Et je note que tu n'as toujours pas expliqué en quoi la gestion de l'état serait plus efficace que celle du privé. Ou plus efficiente. Ou plus démocratique.

[Cedski]

Et l'argument de l'emploi, je prends cet exemple parce qu'il est mille fois utilisé et porte très bien auprès des politiques. On peut se dire que c'est un argument plus faible qu'un argument écologique, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Dans le cas de l'aviation, je pense que tu as tout dit...
D'autant plus pour un secteur fortement exportateur.

[Nilsou]

Y a du lobby dans le 100% public, si tu veux tu ne l'appelles pas lobby mais intérêt individuel, mais ça existe

Un lobby c'est un intérêt collectif justement. Ça a une force parce que regroupe des entreprises privés qui ont assez de thune et de pouvoir pour lui donner cette force. Tu obtiens rarement (mais ça existe) le même effet avec du public ... je n'en connais pas trop des lobby d'entreprise publiques qui visent à influencer leurs propres états pour s'auto-favoriser. Ça existe (voir exemple ci-dessous), mais c'est plus l’exception que la norme.

Faire des associations loi 1901 pour ne pas avoir recours à une entreprise, c'est un cache-nez pour ne pas dire privé.

Là on va être en gros désaccord, c'est quand même absolument et complétement sans rapport. L'absence de but lucratif change complétement la donne. Tu n'a plus qu'une mission exécutive et 100% des sous dégagées reviennent là dedans. Et tu n'a absolument pas d’intérêt à la croissance. Ton seul intérêt c'est l'existence et de mener à bien ta mission. Tu comparerais Wagner à l'armée française toi ?

A contrario, quand tu parles de déconcentration ou de décentralisation, on a aussi des tas d'exemples du gaspillage et des conflits d'intérêt que ça crée, y compris sur du 100% public. Et y compris au sein d'administrations centrales régaliennes

C'est vrai.
Il n'y a pas de vrai bonnes solutions à ce problème.

- - - Mise à jour - - -

Oh le gros naïf. Et l'exemple foireux. La SNCF est une championne du lobbying, elle y investit massivement, est présente dans toutes les associations, et pas pour faire de la figuration. C'est au point qu'un haut fonctionnaire européen a récemment dit, en public, que la position officielle de la France semblait écrite non pas dans les ministères mais au siège de la SNCF...

C'est partiellement vrai, même si tu exagère. C'est beaucoup plus vrai pour Total par exemple. Mais dans les deux cas ça a commencé surtout quand on a commencé à vouloir gérer ces secteurs comme des entreprises. Et de fait elles se sont mises à fonctionner comme des entreprises, avec des objectifs de rentabilités, de croissance, d'indépendance financière. Tout ça n'a plus de public que le nom. Comme le milieu hospitalier ou la poste, ce sont des secteurs qui ont été profondément transformé pour devenir « privatisation compatible » dans les 20 dernières années. La suppression des petites lignes dans les 20 dernières années parce que pas assez rentable, le fait de privilégier les TGV très rentables, le fait de privilégier dans les hôpitaux les investissements qui rapporte le plus de thune (radiologie notamment), ce sont des réflexions issues du privés, pas du public et de la défense d'intérêts commun. C'est une mutation amorcée en ce sens depuis plus de vingt ans dans ces secteurs.

Tu en arrive d'ailleurs à des trucs assez drôle et très critiquée dans les assocs environnementale, par exemple la SNCF qui découvre ... que question rentabilité brute, bah les lignes de bus c'est pas mal, donc qui préfère investir là dedans sur pas mal d'endroit plutôt que dans les petites lignes de trains. Une réflexion purement privée car on sait que les lignes de poids lourds en excès impactent les routes, que si on devait prendre en compte l'équation globale à l'échelle du pays elle est bien différente que juste le prix de la ligne de bus, que sur le très long terme le train est rentable, qu'il change les habitudes vers des trucs vertueux (transports en commun agréable, rapide et fiable) et qu'écologiquement il y a juste pas photo (électrification sans batterie, rapport énergie/passager sans comparaison etc.).

Mais tu as raisons d'une certains manière, c'est tout à fait possible de transformer des entreprises publiques qui restent publiques en machin qui vont venir singer les pires manies du privé, avec lobby et cie.
J'irais même plus loin que toi : l'un des exemples d'organisation commerciale les plus vertueuses et bien connue et promue, c'est la coopérative, qu'on retrouve en masse dans l'organisation agricole de bien des pays. Mais l'exemple montre qu'au delà d'une certaine taille ces instances ont une forme de vie propre qui dépassent amplement les paysans qui la composent en théorie, et elles vont vouloir, par inertie, optimiser, grossir, bouffer le voisin, et même, et c'est le comble, pressuriser leurs paysans qui ont pourtant, en théorie, le pouvoir sur elles. Ce qui est assez magnifique en terme de dérives . Les pires entreprises agricoles françaises en termes de pratiques, et les plus grosses, sont des ... coopératives (pour beaucoup). À coté de ça il y a des coopératives excellentes sans dérives.

Donc pour te répondre plus succinctement en définitive : il est évident que ces dérives existent et tu as tout à fait raison, il faut, je pense, prendre en compte tout ces mauvais exemples pour réviser les modèles qu'on désire pour le futur pour chaque cas. Mais il ne faut pas non plus renvoyer tout les statut dos à dos. Un cadre, comme dit plus haut par FMP-thE_mAd je crois, ça change fondamentalement ce que tu fais.
Quoi qu'il en soit, pour revenir à la discussion initiale, on sait qu'il est négatif d’espérer d'une industrie pétrolière ou d'aviation qui ne souhaite que grossir et prospérer, qu'elles ferment boutique sans se battre. Et de fait, elle se bat. Non seulement les rentiers derrière se battrons, bien évidemment, mais tout ceux qui en dépendent, jusqu’à l'employé (et on commence à le voir, la succession d'un grand syndicat connu récemment a un peu fait parler d'elle et si vous creusez vous découvrirais que la personne qui était critiquée comme successeur l'était en partie car proche de l'écologie et que ça pourrait, de fait, impacter les revendications des employés des secteurs industriels ... ce genre de conflit écologies/employés des secteurs polluant va apparaitre de plus en plus).

Quand il est nécessaire pour le bien de tous que cette activité se régulent sérieusement, ou même meurent, ça pose donc automatiquement la question de quel statut (ou procédé) tu conçois pour permettre que ça se passe dans le calme. Car il faut bien te rendre compte que si tu ne fais rien, tu mets en conflit un bout de la population avec un autre, et à la fin ça finira mal, très mal.
Perso je pense que c'est du sang et des larmes inutiles et que ça nous ralentit dans la quête d'une voie de sorties commune qui évites qu'on meurt complétement pendant le réchauffement climatique.

Dans le cas de l'aviation, je pense que tu as tout dit...
D'autant plus pour un secteur fortement exportateur.

C'est un argument qui est quand même tiédasse dans la mesure où, si la décroissance de l'aviation était encadrée et gérée (voir ci-dessus) alors le ré-emploi des forces d’ingénierie, de recherche et ouvrière de l'aviation pourrait sans doute être utilisée massivement ailleurs dans des secteurs que tu viendrai créer ou renforcer très volontairement (de manière pas forcément rentable au début)(Navigation, spatiale, relocalisation d'industrie clé du pays etc.).

Cet argument il n'a de valeur que lorsque tu refuse de gérer quoi que ce soit. Dans ce cas oui : pouf plus d'aviation, pouf des milliers de personnes au chômage. Mais ça part vraiment du principe qu'une gestion réfléchie est impensable ...

[FMP-thE_mAd]

Définis "ça pète" parce qu'en terme de terme vague et caricatural, ça se pose.

Dans ma phrase originale ça faisait référence à toutes les contestations et crises dues au système actuel. Crises et contestations qui augmentent et j'arrête là parce qu'après c'est politique, mais je ne vois pas une fin heureuse à tout cela hélas. Sauf si on réagit en changeant de système. Pour moi c'est le B-A-BA.

Et je note que tu n'as toujours pas expliqué en quoi la gestion de l'état serait plus efficace que celle du privé. Ou plus efficiente. Ou plus démocratique.

Donc toi quand tu dis "je pense que" tu n'as pas besoin de justifier, mais moi si ?

Et à part ça je n'ai jamais dit que la gestion de l'état serait plus efficace que celle du privé, dans l'absolu. Tu mélanges un peu tout là.

Je recentre : à la base, je réagissais à ta phrase : "Faire des associations loi 1901 pour ne pas avoir recours à une entreprise, c'est un cache-nez pour ne pas dire privé."
Sur laquelle je disais simplement que, non, ce n'était pas du tout pareil parce que le cadre de ces deux choses ne sont pas les mêmes, et que donc ils n'activent pas les mêmes façon d'agir de leurs agents.

Maintenant, je peux rajouter que l'Etat français actuel ne me semble pas beaucoup plus efficace que le privé parce qu'il en reprend tous les travers et, même, les buts. C'est une lente dérive économique et démocratique que je situerai à peu près au tournant libéral des années 80 avec l'idée que l'Etat n'est là que pour faire en sorte que le business puisse prospérer. A partir de cette idée, l'Etat n'a été vu que comme un gestionnaire pour les entreprises et du coup a dérivé lentement vers ça. Et c'est bien ce qu'on voit aujourd'hui (c'est bien sur pas aussi net que ça hein, mais c'est pour donner une idée).

Ce système actuel donc nous amène dans une impasse totale pour la gestion du problème du climat et plus généralement de l'écologie, parce que ce n'est pas un problème de business... C'est même tout le contraire.
Donc, comment faire dans un système entièrement tourné vers le business pour arrêter de faire du business ? Ben on ne peut pas. C'est comme si on voulait maintenant jouer au Cluedo, mais qu'on continuait d'utiliser les règles du Monopoly : ça fonctionne pas..

Donc si on veut s'attaquer sérieusement au problème, il faut revoir nos modèles, nos systèmes, et donc nos valeurs. Rien de vraiment sérieux ne se fera sans ça.

Donc, les débats privé - public me semblent complètement hors de propos. Ils n'ont de sens que dans le système actuel qui les mets en concurrence. et c'est bien le problème.

[Nilsou]

Et je note que tu n'as toujours pas expliqué en quoi la gestion de l'état serait plus efficace que celle du privé. Ou plus efficiente. Ou plus démocratique.

C'est pas plus efficient, c'est juste un système bouclé. C'est la cybernétique de Wiener et cie appliqué à la politique.
Si le but d'un service c'est que ce service ... diminue. Ce qui est le cas, par exemple, des pompiers, de la santé, de l'armées (le but d'une armée c'est d'être suffisamment menaçante, ou efficace, pour que la guerre soit inutile ou très courte etc.) Il est alors logique que tu ne le donne pas dans des mains qui font des sous dessus. Sinon ils vont avoir envie de passer à travers toutes les protections que tu vas tisser pour cadre le machin afin de faire de plus en plus de sous, de grossir de plus en plus, d'agir de plus en plus là ou tu souhaites qu’ils n'agissent surtout pas.
Ce n'est même pas des connards, c'est juste parfaitement logique et cohérent en dynamique des systèmes.

C'est la même chose pour les systèmes que la communauté à intérêt à voir mourir (de manière contrôlé) parce que l'environnement (au sens darwinien) ne s'y prête plus. Ce qui est le cas ici. Donc soit tu gère la décroissance de ces secteurs de manière réfléchie et en accord avec tout le monde, soit tu laisse ça aller à la confrontation. (confrontation avec la population qui se rends compte que cette partie de l'organisme est négative mais qu'elle grossie encore plus, et confrontation avec l'environnement lui même qui va mettre la pression sur l'organisme qui devient inadapté).

[Ckao]

Ha oui et n'oublions pas que ce n'est que la succession de ceci : https://www.generations-futures.fr/a...abolite-anses/
En gros et en résumé, dixit ma compagne qui bosse dans l'eau potable : il y avait tellement de captage de plus en plus touchés par le S-metolachlore qu'avec les anciennes normes ils ne pouvaient presque plus assurer la fourniture en eau des villes.
Alors, un coup de baguette magique, on déclasse les substances (on ne les mesure plus ou on en change les seuil) et tadaaaaaaaaa des captages pollués deviennent d'un coup sain pour l'eau humaine.

C'est beau.

Le Monde vient de sortir un papier là dessus, le rapport public de l'ANSES doit paraître ce jeudi.

Spoiler: ce sera ingérable.

[Nilsou]

Attention c'est un peu l'inverse. Pour le chlorothalonil c'est un produit qu'ils ont interdit en 2019 et dont on vient juste de mesurer les métabolite pour se rendre compte qu'ils sont partout. Mais après l'interdiction sur laquelle on ne revient pas. Ni les lois de conformité pour le métabolite (pour l'instant ...)

Pour le S-Metalochlore on mesurait déjà le métabolite, on s'est rendu compte graduellement qu'on allait vers une situation ingérable et ils ont fait pression pour arrêter de mesurer le métabolite, ce qu'ils ont fait. Rendant a posteriori les eaux de nouveaux conforme.

Après je ne serais pas surpris qu'ils fassent machine arrière pour la mesure du métabolite du chlorothalonil ^^.

Mais oui par contre la situation est quantitativement énorme pour le chlorothalonil en terme de stations touchées :

[Praetor]

C'est partiellement vrai, même si tu exagère.

Le retour de l'omni-expert qui connait mon métier mieux que moi
Dans mon domaine la SNCF est n°1 du continent en ce qui concerne le lobbying, devant la DB et les autres compagnies européennes.

La suppression des petites lignes dans les 20 dernières années parce que pas assez rentable

Faux. La fermeture de lignes a commencé dès les années 1930. La première chose que la SNCF a fait à sa création fut de fermer des lignes (et désolé si ça brise le mythe de la gentille entreprise publique forcée de fermer les petites lignes à cause du dictat ultralibéral de l'UE ):

La création de la SNCF s'accompagne du renforcement de la politique de coordination rail-route amorcée en 1934 qui décide d'un important programme de fermetures de lignes. 9 546 km sont fermées au service voyageurs à la fin de 1939

Les fermetures voyageurs et fret se poursuivent à partir des années 1950, atteignant en 2011 un total de plus de 17 000 km de lignes fermées à tous trafic.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ional_(France)

Les 20 dernières années, c'est ça

Tu en arrive d'ailleurs à des trucs assez drôle et très critiquée dans les assocs environnementale, par exemple la SNCF qui découvre ... que question rentabilité brute, bah les lignes de bus c'est pas mal, donc qui préfère investir là dedans sur pas mal d'endroit plutôt que dans les petites lignes de trains.

A budget donné on peut desservir beaucoup plus de villages en bus qu'en train. Ce n'est pas une question de rentabilité mais d'allocation des ressources. Le train ne devient efficace que s'il y a suffisamment de passagers à transporter. Faire tourner un train au diesel pour quelques dizaines de passagers quotidiens serait bien plus couteux, y compris au niveau environnemental, que de faire tourner un bus.

Mais raisonner en termes de coûts est un truc du privé, c'est sale. Dans le public l'argent pousse sur les arbres, c'est connu

C'est la même chose pour les systèmes que la communauté à intérêt à voir mourir (de manière contrôlé) parce que l'environnement (au sens darwinien) ne s'y prête plus. Ce qui est le cas ici. Donc soit tu gère la décroissance de ces secteurs de manière réfléchie et en accord avec tout le monde, soit tu laisse ça aller à la confrontation. (confrontation avec la population qui se rends compte que cette partie de l'organisme est négative mais qu'elle grossie encore plus, et confrontation avec l'environnement lui même qui va mettre la pression sur l'organisme qui devient inadapté).

Ça n'a jamais posé de problème par le passé. L'industrie des maréchaux-ferrants a disparue, on n'a pas eu besoin de gérer sa décroissance de manière réfléchie. C'est l'avantage du système capitaliste libéral sur l'économie planifiée: quand un truc est obsolète, le système le dégomme tout seul. C'est quand l’État s'en mêle avec des lois, réglementations et subventions que des secteurs zombies peuvent continuer à grossir, car maintenus artificiellement en vie.

[Playford]

A budget donné on peut desservir beaucoup plus de villages en bus qu'en train. Ce n'est pas une question de rentabilité mais d'allocation des ressources. Le train ne devient efficace que s'il y a suffisamment de passagers à transporter. Faire tourner un train au diesel pour quelques dizaines de passagers quotidiens serait bien plus couteux, y compris au niveau environnemental, que de faire tourner un bus.

Il faudrait une sorte de train très léger sur batterie, assez frugale qui pourrait bénéficier de nouvelles normes ferroviaires pour les services locaux (Décret n° 2022-664 du 25 avril 2022). :faitsapub:

[Eloso]

Il faudrait une sorte de train très léger sur batterie, assez frugale qui pourrait bénéficier de nouvelles normes ferroviaires pour les services locaux (Décret n° 2022-664 du 25 avril 2022). :faitsapub:

Ca a l'air intéressant. Maintenant, a-t-on encore assez de voies non électrifiées praticables ? Je connais pas assez le réseau français pour me faire une idée de la facilité de déploiement de cette solution sans passer par une rénovation d'une partie du réseau qui avait été laissé à l'abandon.

[LeLiquid]

80 personnes de capacité. Ça circule à quelle vitesse ?

C'est quoi l'avantage face à un bus ?

[Playford]

Il n'y a pas énormément de lignes sur le marché primaire (je ne donnerais pas le chiffres ici mais ça reste suffisant pour que des industriels se lancent sur le projet) mais le principe est d'avoir un train suffisamment léger pour que les travaux sur l'infrastructure ne soient pas aussi importants que pour du train lourd et ainsi de permettre aux régions de les prendre en charge.

[LeLiquid]

Et du coup c'est quoi l'avantage par rapport à un bus ?

[FMP-thE_mAd]

Les lignes ont fermé aussi du fait du lobby automobile qui, dans les années 30, commençait à monter en puissance.
Et dans le même temps que des lignes fermaient, on en ouvrait aussi.

Ça n'a jamais posé de problème par le passé. L'industrie des maréchaux-ferrants a disparue,

Il n'y a jamais eu "d'industrie des maréchaux-ferrants", justement. Et en plus ils n'ont pas disparu... A la limite tu aurais pu prendre les éteigneurs de lampadaire si tu voulais vraiment un métier qui a disparu. Mais là encore, ça n'a jamais été une "industrie".
Evidemment que des entreprises ferment et disparaissent, mais pas "des industries", pas à l'échelle de secteurs comme l'avion ou l'automobile par exemple.

Donc, si, bien sur que faire disparaitre des secteurs entiers pose un problème dans le système actuel.

Comme d'hab', tu caricatures un peu tout pour parvenir à ta conclusion.

[Molina]

Un lobby c'est un intérêt collectif justement. Ça a une force parce que regroupe des entreprises privés qui ont assez de thune et de pouvoir pour lui donner cette force. Tu obtiens rarement (mais ça existe) le même effet avec du public ... je n'en connais pas trop des lobby d'entreprise publiques qui visent à influencer leurs propres états pour s'auto-favoriser. Ça existe (voir exemple ci-dessous), mais c'est plus l’exception que la norme.

Mais tu rigoles ? Ca arrive tous les jours, tout le temps.

Il suffit qu'il y ait un arbitre décideur et deux camps antagonistes pour que le lobbying public existe.
Au hasard : Toutes les structures administratives vs Bercy.
Quand la Cour des Comptes pond un rapport pour dire qu'une structure ne fait pas son boulot, sont des nazes, coûte trop cher et qu'il faudrait tous les virer (90 % des rapports de la CC ), il y a du lobbying derrière pour dire que ce n'est pas vrai.
Dans un autre genre : police vs justice.

Le public peut être réuni en association, par exemple les fédérations hospitalières qui, pour tout et n'importe quoi font du lobbying. Quand Martin Hirch, DG de l'APHP va voir le ministère de la santé, et juste avant passe à la radio pour un peu donner son avis, tu crois qu'il fait quoi ?

Pour avoir des financements, des ETP, une extension de la réglementation, une défense du statu quo, une modification de la loi... le public sait faire du lobbying.

Je suis dans une ville où 20 % des habitants sont des salariés de l’hôpital local. Ok, ils sont pas milliardaires et ne peuvent pas filer un dessous de table, mais comme force électorale ça se pause là et le maire peut difficilement en faire l'abstraction quand il fait un projet. Maire qui fait lui même du lobbying auprès de je sais pas... du conseil régional ou de la SNCF pour avoir un arrêt de train dans sa ville.

Quand y'a des chercheurs qui vont voir les députés ou des hauts fonctionnaires, des instances administratives pour mettre en avant ses projets de recherche, outre qu'il cherche un financement, il essaye également de le mettre à l'ordre du jour politique sa question de recherche, il fait du lobbying. Ne serait ce pour devenir l'expert officiel en question si ça devient un sujet politique.

Le lobbying, ça doit être 50% du boulot d'un DG d'une administration quelconque.

[Playford]

Et du coup c'est quoi l'avantage par rapport à un bus ?

Ça dépend le point de vue ?

Mais dans l'absolu c'est full électrique et ça profite d'un maillage différent (potentiel gain de temps).
L'aménagement est différent avec possibilité de transporter des vélos.

Et je ne parle pas des avantages induits de redynamiser des lignes laissées à l'écart.

Et ça serait potentiellement géré par TER (ce qui a des avantages et des inconvénients).

L'idée finale étant je pense d'être complémentaire au routier.

[Nasma]

80 personnes de capacité. Ça circule à quelle vitesse ?

C'est quoi l'avantage face à un bus ?

Je dirais qu'un train du fait de ses roues en acier sur rail en acier perd moins d'énergie due au frottement qu'un véhicule avec des pneus sur du bitume.

[Molina]

Maintenant, je peux rajouter que l'Etat français actuel ne me semble pas beaucoup plus efficace que le privé parce qu'il en reprend tous les travers et, même, les buts. C'est une lente dérive économique et démocratique que je situerai à peu près au tournant libéral des années 80 avec l'idée que l'Etat n'est là que pour faire en sorte que le business puisse prospérer. A partir de cette idée, l'Etat n'a été vu que comme un gestionnaire pour les entreprises et du coup a dérivé lentement vers ça. Et c'est bien ce qu'on voit aujourd'hui (c'est bien sur pas aussi net que ça hein, mais c'est pour donner une idée).

Non. Enfin si. On peut discuter du new public management pendant des heures et de ses travers, avec la maladie bien française d'avoir des milliards d'indicateurs sans analyse derrière.

Néanmoins, je ne pense pas qu'évacuer complètement la question économique soit une bonne idée. Le gros problème avec la transition qui nous attend, c'est que toute les solutions proposées ont des externalités négatives, ce qui pousse plutôt tout le monde à être extrêmement conservateur. Fermer tout un pan industriel français. Ok. Tu fais quoi des gens ? Avec quel argent ? Dans quel lieu géographique ? Et quelle sera la compliance des gens eux même à qui tu coupes les vivre (aka est ce qu'il vont bruler des poubelles)?

C'est à mon sens pas des questions qu'on peut évacuer si facilement.

[Cedski]

Les lignes ont fermé aussi du fait du lobby automobile qui, dans les années 30, commençait à monter en puissance.
Et dans le même temps que des lignes fermaient, on en ouvrait aussi.

Quelles lignes ont ouvert entre 1935 et 1981 hors RER / Metro ?

[Eloso]

Non. Enfin si. On peut discuter du new public management pendant des heures et de ses travers, avec la maladie bien française d'avoir des milliards d'indicateurs sans analyse derrière.
....

Moi je préfèrerais que l'on en parle pas. J'ai encore des flashbacks qui se déclenchent quand on parle trop d'indicateurs

[Molina]

Petite lecture pour le week end :

https://www.assemblee-nationale.fr/d...#_Toc256000019

[LeLiquid]

Ça dépend le point de vue ?

Mais dans l'absolu c'est full électrique et ça profite d'un maillage différent (potentiel gain de temps).
L'aménagement est différent avec possibilité de transporter des vélos.

Et je ne parle pas des avantages induits de redynamiser des lignes laissées à l'écart.

Et ça serait potentiellement géré par TER (ce qui a des avantages et des inconvénients).

L'idée finale étant je pense d'être complémentaire au routier.

Pour l'aspect électrique, les bus électriques ça existe déjà.

Après oui, je vois surtout l'aspect rapidité qui pourrait être intéressant, ça circule à quelle vitesse ?

Pour les lignes envisagés, c'est sur des voies actuellement plus utilisés ? Si c'est le cas, j'ai du mal à voir l'interêt (faudrait remaintenir des voies). Si c'est sur des voies où circulent déjà des trains normaux mais pas beaucoup, la ça semble déjà plus logique.

[Nilsou]

Non. Enfin si. On peut discuter du new public management pendant des heures et de ses travers, avec la maladie bien française d'avoir des milliards d'indicateurs sans analyse derrière.

Néanmoins, je ne pense pas qu'évacuer complètement la question économique soit une bonne idée. Le gros problème avec la transition qui nous attend, c'est que toute les solutions proposées ont des externalités négatives, ce qui pousse plutôt tout le monde à être extrêmement conservateur. Fermer tout un pan industriel français. Ok. Tu fais quoi des gens ? Avec quel argent ? Dans quel lieu géographique ? Et quelle sera la compliance des gens eux même à qui tu coupes les vivre (aka est ce qu'il vont bruler des poubelles)?

C'est à mon sens pas des questions qu'on peut évacuer si facilement.

C'est précisément dès que tu aborde ces question que tu te rends compte que c'est difficilement compatible avec le maintient de leur statut privé classique...

...

C'est juste à l'échelle locale. Étant chercheur je vois parfaitement ce que tu veux dire. Mais à l'échelle nationale je ne suis pas vraiment d'accord. Tu as rarement une forme de lobbying intense et concerté d'une institution pour modifier une loi dans un sens qui ne sert qu'eux et pas du tout le citoyen.

Il n'y a jamais eu "d'industrie des maréchaux-ferrants", justement. Et en plus ils n'ont pas disparu... A la limite tu aurais pu prendre les éteigneurs de lampadaire si tu voulais vraiment un métier qui a disparu. Mais là encore, ça n'a jamais été une "industrie".
Evidemment que des entreprises ferment et disparaissent, mais pas "des industries", pas à l'échelle de secteurs comme l'avion ou l'automobile par exemple.

Donc, si, bien sur que faire disparaitre des secteurs entiers pose un problème dans le système actuel.

Comme d'hab', tu caricatures un peu tout pour parvenir à ta conclusion.

Il pourrait prendre l'exemple des mines.
Mais ça s'est fait dans la douleur et ça a causé des problèmes sociaux immense dont on mange encore aujourd'hui les conséquences dans certains pays occidentaux.
Dans le timing qui nous est imposé pour le changement climatique et dans l'instabilité sociale existante dans pas mal des pays occidentaux concernés, ce serait du suicide aujourd'hui.

Faux. La fermeture de lignes a commencé dès les années 1930. La première chose que la SNCF a fait à sa création fut de fermer des lignes (et désolé si ça brise le mythe de la gentille entreprise publique forcée de fermer les petites lignes à cause du dictat ultralibéral de l'UE ):

Tu marque un point. Néanmoins la volonté récente de se concentrer sur les TGV pour laisser filer le reste peu à peu est très similaire à ce qu'on a connu dans d'autres pays à voies privatisé. Et les autres pays à voie privatisé connaissent la même dynamique.

De manière générale je vois mal comment tu tu peux laisser un truc dans les mains du privé quand tu sais pertinemment que la plupart des lignes seront non rentables. C'est une évidence que c'est casse-gueule et que ça aboutira à une concentration autour de ligne ultra rentable uniquement entre les grandes villes.