Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Anonyme1202]

Du coup tu n'es plus dans le cas de l'utilisation de drones mais dans celle de la protection contre l'ingérence. C'est pas vraiment la même menace.

Là c'est du boulot de renseignement pur, y a aussi des failles, je crois que c'est à Marcoule qu'il y a eu une attaque interne.

Oui, j'avais justement entendu une histoire comme ça.
Je dis ça parce que, toujours dans le cadre de l'armée, j'avais été plutôt choqué par les procédure de sécurité pour les armes et véhicules de guerre.
Protection qui ce repose presque uniquement sur le fait que les gens n'oseraient pas essayer.

J'imagine que c'est quand même plus poussé que ça dans le nucléaire.

Après tu peux toujours imaginer un mix des deux. Une personne qui fait entrer un drone et qui le place au bon endroit.
Mais comme toi, je pense pas qu'une petite charge puissent faire de gros gros dégâts.

Déjà visité plusieurs centrales, pas mon kiff, mais boulot oblige, et rien que rentrer dans des zones non critiques, tu badges, tu rebadges, tu montres tes papiers, tu rebadges fois x.
Tout ca pour accéder à des salles de réunions, ou au réfectoire ou des bureaux.
Jamais approché un endroit de production, même si je fais partie de la boite, pas les autorisations nécessaires.

Quid de la protection des couloirs techniques, etc ? Vu que tu en as visité plusieurs

[Gobbopathe]

à l'époque où les calculs ont été faits, soit, dans les années 60 et pas 70.

J'avais cru lire chez Jancovici qu'en France les centrales doivent respecter les critères de sécurité actuels, et non ceux de la date de leur construction. D'où des rénovations au fil du temps.

[von_yaourt]

J'avais cru lire chez Jancovici qu'en France les centrales doivent respecter les critères de sécurité actuels, et non ceux de la date de leur construction. D'où des rénovations au fil du temps.

C'est évidemment le cas, toutes les procédures de sécurité sont révisées périodiquement, et la sécurité/sûreté des sites nucléaires de base n'a plus rien à voir avec celle d'il y a ne serait-ce que dix ans (il y a des tonnes de révisions suite à Fukushima, notamment). C'est l'ASN qui décide des mesures et les impose aux prestataires des sites, avec parfois des investissements vraiment lourds en infrastructures (plusieurs dizaines de millions pour Fessenheim par exemple).

Sinon pour répondre à la question des intrusions : je sais via un juriste de ma connaissance qu'un mec fiché S travaillant depuis des années en centrale s'est fait révoquer son droit d'accès aux sites nucléaires, et s'est donc de facto trouvé au chômage technique. Les services de renseignement ne sont pas des fous.

[MacadamMassacre]

J'avais cru lire chez Jancovici qu'en France les centrales doivent respecter les critères de sécurité actuels, et non ceux de la date de leur construction. D'où des rénovations au fil du temps.

Par les détails qui sont réalisables, c'est une évidence qu'il faille le faire, par contre quand on commence à parler de structure par définition figée, je ne vois pas comment tu peux faire.

[fycjibe]

Non. Ça fait maintenant 4 ou 5 ans qu'on documente l'usage des drones par daesh, et ils arrivent péniblement à lâcher des charges de quelques 100aines de grammes au pif pour réveiller les gens la nuit. Quelques drones plus massifs piégés mais avec des charges qui dépassent pas 1 ou 2 kilos. Et qui n'ont jamais cause de dégâts massifs.

Alors pour percer du béton armé.. Je rappelle quand même que les Américains ont étudié l'usage de mini-nukes pour percer les bunkers iraniens. C'est pas avec un pétard amélioré que tu vas faire exploser une centrale.

Derrière, pour monter une opération comme ça tu as besoin d'un réseau, de pognon, d'experts des explosifs etc... autant de besoins qui te font passer dans le filtre du rens.

Y'a pas des militaires français qui avaient été blessé par un drone piégé en Irak ?

[Doniazade]

Quid de la protection des couloirs techniques, etc ? Vu que tu en as visité plusieurs

C'est la même chose et pour ne faire rentrer (ou sortir) ne serait-ce qu'un stylo bille, c'est la croix et la bannière.

[Gobbopathe]

C'est évidemment le cas, toutes les procédures de sécurité sont révisées périodiquement, et la sécurité/sûreté des sites nucléaires de base n'a plus rien à voir avec celle d'il y a ne serait-ce que dix ans (il y a des tonnes de révisions suite à Fukushima, notamment). C'est l'ASN qui décide des mesures et les impose aux prestataires des sites, avec parfois des investissements vraiment lourds en infrastructures (plusieurs dizaines de millions pour Fessenheim par exemple.

Ca me semble évident aussi, mais Jancovici écrivait que c'était pas forcément le cas dans d'autres pays (je dirais les Etats-Unis mais j'ai un doute). Ce qui m'avait surpris.

Par les détails qui sont réalisables, c'est une évidence qu'il faille le faire, par contre quand on commence à parler de structure par définition figée, je ne vois pas comment tu peux faire.

Comme l'écrit von_yaourt juste au-dessus de toi, ce n'est qu'une question d'investissements. Tout est faisable.

[MacadamMassacre]

ce n'est qu'une question d'investissements. Tout est faisable.

Tout n'est que pognon, certes, mais à un moment tu vas te heurter avec la direction qui diras "tut tut, c'est trop cher, on fait un compromis ou tu vas te faire foutre". Et ce n'est pas vrai que dans le nucléaire.

[Ze Venerable]

On peut lire dans l'article

Epais de seulement 30 cm, le mur en béton d’un bâtiment piscine ne résisterait pas au crash d’un petit aéronef bourré d’explosif ou d’un gros porteur rempli de carburant. Or une brèche importante dans l’enceinte provoquerait un «dénoyage» rapide des barres de combustible qui, privées de leur refroidissement, pourraient monter en température et provoquer une catastrophe nucléaire, comme l’avait expliqué à Libération l’expert indépendant Yves Marignac, du cabinet Wise-Paris

Crédible donc ? Sachant que leurs recommandations ne me semblent pas loufoques, avec un coût moindre qu'un canon A/A

Les zones du bâtiment combustible sur lesquelles une fissure entrainerait directement une vidage de la piscine font bien plus que 30 cm d'épaisseur, on est au-delà du mètre.

J'avais cru lire chez Jancovici qu'en France les centrales doivent respecter les critères de sécurité actuels, et non ceux de la date de leur construction. D'où des rénovations au fil du temps.

Par les détails qui sont réalisables, c'est une évidence qu'il faille le faire, par contre quand on commence à parler de structure par définition figée, je ne vois pas comment tu peux faire.

La question se pose par ex pour les exigences de tenue aux séismes, qui ont été accrues depuis la conception (Fukushima est passé par là). Donc là d'une part EDF explique pour certains éléments que ce qui a été dimensionné pour une contrainte x tiendra (étant donné par ex les marges importantes prises à la conception) aussi à 1.5x (de la même manière qu'EDF calcule que le BK dimensionné pour le cessna tiendra finalement à l'impact d'un petit jet).
Et d'autre part ils mettent en place de nouveaux dispositifs (typiquement des moyens mobiles acheminables en x heures après l'événement) pour prendre le relai des matériels dont on sait qu'ils ne pourront résister.

[Snakeshit]

Ca me semble évident aussi, mais Jancovici écrivait que c'était pas forcément le cas dans d'autres pays (je dirais les Etats-Unis mais j'ai un doute). Ce qui m'avait surpris.

Le Japon. Le Japon a une autorité de sûreté absolument pas indépendante. D'où Fukushima.

[Gobbopathe]

Oui j'hésitais avec le Japon en effet. Ok

[Ze Venerable]

La comission d'enquête parlementaire sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires vient de sortir un rapport.
Ya justement une partie sur les chutes d'avion, la résistance des piscines, les parades...

[Neo_13]

Ce n'est pas un problème facile que d'interdire l'espace aérien "proche" d'une centrale. En ce qui concerne une attaque style 11 Septembre, les mesures de sécurité dans les aéroports font le taf, j'imagine. Mais un avion léger ou un quadricoptère chargé de qq kg d'explosif, ça se détecte/s'arrête comment rapidement (en excluant une interception par hélicoptère) et avec un minimum de danger pour la population ( donc oublie tout ce qui est missile air-sol , canons A/A ) ?

Bon après peut-être que les contre-mesures sont déjà en place, mais que les opérateurs ont décidé de pas tout réveler vu qu'en face c'était que Greenpeace

Là où c'est crasher Superman,tu peux envoyer un A340 sans que ça pose de difficultés.

C'est un des point de la com' merdique : "La centrale" en termes de structure, ça n'existe pas. C'est un ensemble de batiment. Que se passe-t-il si :
- tu détruis l'entrée : rien
- tu détruis tous les batiments de bureau : rien
- tu détruis la tour aéroréfrigérante : on est obligé de couper la prod (on le fera pour les précédents, mais c'est pas obligé d'un point de vue sécurité).
- tu détruis les GV 2/3 : on coupe la prod
- tu détruis la chaudière, le circuit primaire ou la piscine à combustible : là on est dans la merde. Du coup on les a conçu résistant à la chute d'avions.
- des piétons se baladent n'importe où dehors : OSEF
- dans les batiments bureau : arrestation
- dans les zone primaire, déchets et secondaire : arrestation, y compris par balle.

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Et l'ingénierie humaine ? C'est quoi les protocole au recrutement pour ce genre de job ?

Quand j'était en service militaire, on avait fait quelques jours vers une centrale en Suisse,
Et c'est fou le nombre de porte "Staff Only" qui restaient entre-ouverte pour permettre aux gens d'aller passer des coups de fils ou aller fumer des cigarettes, etc.

Après je parle clairement pas de percer le béton, pour moi c'est clair que tu passe pas. Mais rentrer par les aérations, etc. ?

Sur les sujets avec risque nucléaire, le recrutement, c'est équivalent à SD.

[Ezechiel]

- des piétons se baladent n'importe où dehors : OSEF
- dans les batiments bureau : arrestation
- dans les zone primaire, déchets et secondaire : arrestation, y compris par balle.

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Sur les sujets avec risque nucléaire, le recrutement, c'est équivalent à SD.

Mon père, ancien d'EDF branche nucléaire me disait d'ailleurs : évidemment que les mecs de Greenpeace rentrent. La sécurité va pas les abattre. On est en France, pas en Russie. Mais elle en a les moyens. Et ils approchent jamais de là où on veut pas qu'ils aillent.

[znokiss]

Là où c'est crasher Superman,tu peux envoyer un A340 sans que ça pose de difficultés.

- tu détruis la chaudière, le circuit primaire ou la piscine à combustible : là on est dans la merde. Du coup on les a conçu résistant à la chute d'avions.

Je pinaille, mais tu parles d'A340, et de résistant à la chute d'avions, or on a vu plus haut que c'était résistant à la chute d'avion de catégorie 1 (donc petits zincs), pas les chasseurs de catégorie 2 ou autres boeings de catégorie 3.

[MacadamMassacre]

Mon père, ancien d'EDF branche nucléaire me disait d'ailleurs : évidemment que les mecs de Greenpeace rentrent. La sécurité va pas les abattre. On est en France, pas en Russie. Mais elle en a les moyens. Et ils approchent jamais de là où on veut pas qu'ils aillent.

Je confirme, mais pas par mon paternel. Et pour continuer dans ton sens, il y a aussi un joli paquet d'opérateurs en centrale qui sont d'accord avec Greenpeace et leur tirage de sonnette d'alarme à propos des piscines de refroidissement de combustibles usagers hors sol. Il y a même mon petit doigt qui dit c'est du monde en interne qui a fait en sorte que Greenpeace médiatise le bousin, mais chut, ne le dites pas trop fort.

[ZenZ]

Mon père, ancien d'EDF branche nucléaire me disait d'ailleurs : évidemment que les mecs de Greenpeace rentrent. La sécurité va pas les abattre. On est en France, pas en Russie. Mais elle en a les moyens. Et ils approchent jamais de là où on veut pas qu'ils aillent.

De plus ils préviennent la gendarmerie une semaine avant, pour dire qu'ils vont pénétrer dans une centrale, sans dire dans laquelle.

[Anonyme1202]

Des petites joueurs ces GreenPeaces.

[Snakeshit]

Je pinaille, mais tu parles d'A340, et de résistant à la chute d'avions, or on a vu plus haut que c'était résistant à la chute d'avion de catégorie 1 (donc petits zincs), pas les chasseurs de catégorie 2 ou autres boeings de catégorie 3.

C'est pas du pinaillage, c'est des faits. Bon après, hormis en petit zinc, ça va être dur de viser la bâtiment.

Je confirme, mais pas par mon paternel. Et pour continuer dans ton sens, il y a aussi un joli paquet d'opérateurs en centrale qui sont d'accord avec Greenpeace et leur tirage de sonnette d'alarme à propos des piscines de refroidissement de combustibles usagers hors sol. Il y a même mon petit doigt qui dit c'est du monde en interne qui a fait en sorte que Greenpeace médiatise le bousin, mais chut, ne le dites pas trop fort.

Pourquoi ils ont des piscines hors-sol ? C'est grand et profond comme piscine, et ils se sont fait chier à les mettre hors-sol sur l'intégralité des centrales françaises ? Du coup ça facilite la maintenance mais bon.

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De plus ils préviennent la gendarmerie une semaine avant, pour dire qu'ils vont pénétrer dans une centrale, sans dire dans laquelle.

En tout cas me semble qu'ils arrivent pas à rentrer sur le site de Cadarache. Certains sites sont mieux protégés que d'autres (pour d'autres raisons).

[ZenZ]

Peut être ça je sais pas, mais ils sont rentré y'a quelques mois à Cruas, on devait être présent sur places pour des essais de débitmétrie, ça devait prendre une demi journée, on est resté 3 jours ...

[znokiss]

C'est pas du pinaillage, c'est des faits. Bon après, hormis en petit zinc, ça va être dur de viser la bâtiment.

Vrai. Mais j'en ai vu qui ont eu des immeubles de 20m de large avec un jet de ligne

[MacadamMassacre]

Pourquoi ils ont des piscines hors-sol ? C'est grand et profond comme piscine, et ils se sont fait chier à les mettre hors-sol sur l'intégralité des centrales françaises ? Du coup ça facilite la maintenance mais bon.

1) Réduire les coût de construction.
2) De l'ordre de cinq mètres d’immersion quand tu n'empiles pas mais je n'ai plus en tête la taille moyenne d'un barreau de combustible, donc chiffre peu fiable.
3) En gros, que ce soit hors-sol en enterré, les coût de maintenance sont kif-kif. Le seul avantage du hors-sols est de pouvoir repérer un fuite beaucoup plus facilement, mais vu la massivité de l'installation, le coût d'une réparation pour de l'enterré on non ce vaut.

PS : je n'ai pas répondu à "grand comment" : Hum pour un site de quatre réacteurs, la taille complète du bâtiment (dont environ 50% de la hauteur est en eau), tu dois être pas loin, à volume équivalent, d'une barre HLM capable de loger un bon demi millier de personnes.

[Ze Venerable]

Les opérations de manutention combustible lors des arrêts nécessitent que la piscine soit +/- à la même hauteur que la cuve, c'est un début d'explication.

Du coup le côté pratique c'est que ça permet de quaser des matériels dessous, des tuyauteries, dont les lignes de vidange.

Effectivement vis à vis du risque de vidange accidentel c'est pas top que toutes les piscines d'entreposage soient en hauteur, mais bon à l'époque de la conception des centrales la sûreté n'était pas ce qu'elle est maintenant, surtout justement concernant les piscines. Bon c'est pareil sur EPR, mais ça a été décidé avant Fukushima.
Sur EPR2 on aura p-e une conception plus sûre.

[Snakeshit]

Vrai. Mais j'en ai vu qui ont eu des immeubles de 20m de large avec un jet de ligne

Mais ils étaient dégagés et non entourés de bâtiments de la même taille .

1) Réduire les coût de construction.
2) De l'ordre de cinq mètres d’immersion quand tu n'empiles pas mais je n'ai plus en tête la taille moyenne d'un barreau de combustible, donc chiffre peu fiable.
3) En gros, que ce soit hors-sol en enterré, les coût de maintenance sont kif-kif. Le seul avantage du hors-sols est de pouvoir repérer un fuite beaucoup plus facilement, mais vu la massivité de l'installation, le coût d'une réparation pour de l'enterré on non ce vaut.

PS : je n'ai pas répondu à "grand comment" : Hum pour un site de quatre réacteurs, la taille complète du bâtiment (dont environ 50% de la hauteur est en eau), tu dois être pas loin, à volume équivalent, d'une barre HLM capable de loger un bon demi millier de personnes.

Tiens je pensais que le hors sol coûtait plus cher.
L'avantage de détecter une fuite est très utile, ça évite de le cacher à l'ASN.

Un barreau de combustible c'est long de plus ou moins 4m50.
Une barre d'HLM pour 500 personnes, c'est gros comment ?
Moins que les tours de refroidissement mais c'est vague.

[MacadamMassacre]

À une louchée près, un truc comme ça fait dans les 750 grand max :

[Ze Venerable]

Bah, la détection de fuite n'est pas visuelle, elle se fait via des drains situés entre le liner (la tôle métallique en fond de piscine) et le béton.
Mais ce système 'n'est pas parfait je crois, certaines fuites peuvent rester non détectée (il n'y a pas des drains partout) et on a des doutes sur la parfaite étanchéité des piscines.

[MacadamMassacre]

Les opérations de manutention combustible lors des arrêts nécessitent que la piscine soit +/- à la même hauteur que la cuve, c'est un début d'explication.

Que tous les sites soient fait comme ça n'en fait pas un nécessité. Au mieux, on peut y voir un biais de conception
.

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Bah, la détection de fuite n'est pas visuelle, elle se fait via des drains situés entre le liner (la tôle métallique en fond de piscine) et le béton.
Mais ce système 'n'est pas parfait je crois, certaines fuites peuvent rester non détectée (il n'y a pas des drains partout) et on a des doutes sur la parfaite étanchéité des piscines.

L'avantage qui était vendu, entre autre, était la facilité d'intervention en périphérie extérieur sur le hors-sol, ça évitait d'avoir à excaver pour intervenir. Sauf que dans les faits, une excavation locale, ou même massive, à de grandes chances de coûter moins cher que d'avoir besoin de faire un ceinturage complet avant intervention majeure.

Nan vraiment, le seul intérêt était le coût initial.

[Ze Venerable]

Vi, il y a sans doute un calcul coût Vs sûreté.
Après je crois qu'il n'y a aucune piscine de centrale dans le monde qui soit enterrée.

[MacadamMassacre]

Vi, il y a sans doute un calcul coût Vs sûreté.

Permet-moi d'avoir un très léger gros doute sur ce point de détail. À l'époque, le risque "attentat" n'était déjà pas hors des esprits, un avion de chasse kamikaze de quelques dix tonnes sur le coeur était envisagé, mais seul un accident touristique avec un cessna d'une tonne sur la piscine. Et cela n'est qu'un détail parmi une foule de rognages de budget fait passés à grand renfort de campagne de com à base de "c'est inoffensif". Sûreté mon cul.

[Ze Venerable]

C'est exactement ce que je voulais dire
À l'époque de la conception, la sûreté (surtout des piscines, comme si à partir du moment où le combustible n'était plus dans la cuve, y'avait plus de risque...) n'était pas la même, plein de scénarios étaient exclus, les intégrer aurait fait grimper la facture.

Edit : il faut dire aussi qu'à la conception ce n'était pas prévu de décharger le coeur entier et qu'il y ait autant de puissance en piscine.