Le topic de la psychologie et des sciences cognitives

[CoinCoinWC]

Plus j'en vois, plus ce docu m'apparait douteux.

Je comprend mieux la plainte qui avait été déposée. Le montage est malhonnête et dénature totalement les propos. Je comprend le choc que ça peut faire de voir la chose présentée de telle sorte, parce que ça peut semble totalement abscons.
Mais encore une fois, quand on va s'intéresser à leur milieu, quand on va lire leurs écrits, ca prend une autre allure.

Pour te donner une image, ce que je vois c'est du niveau de JT de 20h sur les jeux vidéos au début des années 2000. Rien que ça. Le reflet d'une absence de maîtrise du sujet avec une bonne dose de sensationnalisme chevillée avec du fantasme.

Encore une fois je connais pas la problématique de l'autisme. Mais ce que je sais c'est que l'anomalie dont tu parles n'est peut être que le reflet de l'autisme et non la cause. Un individu qui rentre volontairement dans un état modifié de conscience affiche les mêmes résultats qu'un patient psychotique en crise lors d'examens cérébraux. Il provoque cette modification, il ne la subit pas. Dans quelle mesure la pensée impacte l'organisme, dans quelle mesure l'organisme impact la pensée?
C'est pareil si on reprend l'exemple du placebo. Pourquoi un morceau de sucre permet parfois d'obtenir les mêmes résultats qu'un principe actif? On ne sait pas l'expliquer, mais on sait que ca relève du fait.

Faut pas tomber dans la pensée magique non plus, mais faut reconnaître qu'il y'a encore quelques petites choses importantes qui nous échappent.

[SAï]

Non.

Le documentaire "Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme" met crûment en lumière la persistance de théories et de pratiques psychanalytiques totalement dépassées, réfutées scientifiquement, et inefficaces, dans la prise en charge des enfants avec autisme en France. Grâce à ce documentaire, du fait de la tentative de censure dont il fait l'objet, et de l'exposition médiatique et de la prise de conscience politique qui ont suivi, la prise en charge de l'autisme en France est sur le point de progresser autant en 2012 qu'au cours des trente années qui ont précédé.

Source : Franck Ramus.

En levant l’interdiction du film-documentaire de Sophie Robert, « Le Mur », traitant de la vision psychanalytique de l’autisme, la cour d’appel de Douai, dans son jugement du 16 janvier 2014, a reconnu que les propos des psychanalystes plaignants n’avaient pas été dénaturés. Ceci est conforme à ce que chacun peut lire de la posture psychanalytique incriminant la mère dans la pathologie des enfants autistes. Cette vision est, depuis longtemps, rejetée par la science, ce qui a permis de concevoir des prises en charge mieux adaptées, plus efficaces.

Source : AFIS (voir encart d'articles)

[CoinCoinWC]

Si si, mais bon ce sera un débat stérile. On va pas s'amuser à reprendre les argumentaires en face pour les confronter à ce que se racontent entre eux les psychanalystes.
Le sujet est trop clivant et la passion l'emporte sur la raison. Franck Ramus j'ai vu une conférence qu'il animait. "Les limites de la psychologie et de la psychiatrie fondée sur des croyances" http://savoirs.ens.fr//expose.php?id=1209
C'est sa réflexion qui m'a finalement amené à m'intéresser à la psychanalyse. Comme quoi.

[Ckao]

Je dois dire que mon point de vue n'est pas neutre, ma copine étant neuropsychologue et travaillant avec des enfants autistes. Et les théories psychanalytiques ainsi que leur "lobbyisme" puissant en France, et ce dès la formation des psychologues, me sortant par les yeux.

[Nyny]

Il faut surtout éviter de tout mélanger.
Partir de "la psychanalyse ça fonctionne très bien" (que signifie ici "fonctionner ?") pour exposer ensuite un cas singulier à propos d'un psychiatre/psychanalyse donnant un traitement (ce que seul un psychiatre peut faire), c'est un peu excessif.
Pareil pour le film, il faut distinguer : le film (qui est orienté, les 3 psychanalystes le savaient, ils ont été au mieux naif, sinon franchement bête, mais qui ne dénature pas), la pratique psychanalytique vis à vis de l'autisme (par qui ? dans quel contexte ? consultation privée ? Encadrement hospitalier ? etc.), la psychanalyse en elle-même. Ce sont des choses distinctes.
Par contre je suis intéressé par la source suivante :

Un individu qui rentre volontairement dans un état modifié de conscience affiche les mêmes résultats qu'un patient psychotique en crise lors d'examens cérébraux.

Car à ma connaissance, ça ne veut pas dire grand chose comme phrase (un état "modifié" de conscience ? obtenir les "mêmes résultats" alors qu'en neuroimagerie on bosse sur des moyennes statistiques ?).

[Awake]

Je pense qu'il veut dire que par exemple quelqu'un qui prend du LSD aura le même fonctionnement neuronal que quelqu'un de psychotique. Le LSD étant basiquement l'inverse d'un antipsychotique.

Un problème physique au niveau du cerveau (anomalies au niveau du sillon temporal supérieur).

Tout peut être réduit à un changement physique dans la structure du cerveau, puisque c'est sa structure qui dicte comment il va fonctionner. Il faut plutôt se demander si on peut modifier cette structure pour la corriger naturellement par la discussion, ou par les médicaments, ou pas du tout.

[Ckao]

Tout peut être réduit à un changement physique dans la structure du cerveau, puisque c'est sa structure qui dicte comment il va fonctionner. Il faut plutôt se demander si on peut modifier cette structure pour la corriger naturellement par la discussion, ou par les médicaments, ou pas du tout.

On peut "rééduquer" le cerveau pour pallier à certaines pathologies ou éviter qu'elles s'aggravent trop vite, mais dans d'autres les anomalies sont irréversibles. Je trouve quand même grave que la France soit un des seuls pays au monde où de nombreux professionnels pensent que l'autisme est du à une psychose, ce n'est pas comme ça que ces troubles seront mieux traités et appréhendés.
Pour d'autres types de troubles la psychanalyse peut fonctionner, je le reconnais, mais elle prend une place bien trop importante par rapport à son utilité réelle. Sans doute parce que c'est plus classe de citer Freud et Lacan que de bosser sur de la neuro-imagerie ou de faire des tests.

Mais je suis parti en HS de façon un peu épidermique, si la psychanalyse fonctionne dans le cas de CoinCoinWC c'est tant mieux et c'est tout ce qu'on demande.

[CoinCoinWC]

Je ne crois pas que ce sot excessif, tous les cas sont singuliers aux yeux de la psychanalyse. Il y'a des grandes lignes, totalement hermétiques, qui rendent comptent de l'économie psychique et les détails qui sont unique, personnel, qui tiennent à l'histoire du sujet et sa position vis à vis du monde.

Le film dénature les propos, dans le sens ou les concepts psychanalytiques sont dévoyés de leur portée pour être présenter comme des lubies délirantes de praticiens peu intéressé par la science. J'ai vu qu'un intervenant avait participé à une conférence sur le sujet de l'autisme http://www.dailymotion.com/video/xpa...chanalyse_news, il y'a d'autres participants bien sûr. Le monsieur explique à un moment qu'il n'y a pas de culpabilisation de la mère, que l'autisme est vu comme étant un choix du sujet. Bon c'est sans doute plus heurtant encore d'entendre qu'une psychose tient à un choix du sujet, mais en même temps ça à un sens bien particulier et ça laisse de la place au libre arbitre, et donc à la possibilité d'en sortir. Quand les intervenants parlent des parents, et surtout des mères, tu ne noteras pas de discours culpabilisant, tu verras même que leur manière d'aborder la problématique fait qu'il y'a largement la place de considérer la souffrance de la mère vis à vis des problèmes de son enfant.

Pourquoi cet écart entre ce que rapporte le docu et le point de vue des analystes? Parce que les concepts sont abstraits. On est d'accord quand tu parles de la distinction à faire, c'est pour ça que c'est la pratique institutionnelle qui est à remettre en cause et pas la logique psychanalytique, c'est pour ça que le docu passe à côté et qu'il est à mes yeux de mauvaise foi même si la réalisatrice semble de bonne foi. Mais Sophie Robert enfile les contre vérités dans cette interview http://www.dailymotion.com/video/xlb...me-info31_news et ça donne une idée de l'état d'esprit dans lequel elle baigne vis à vis de ce type d'approche thérapeutique.

Pour l'histoire d'états modifiés de conscience je précise donc. C'est une conférence Tedx, le récit d'une journaliste qui part à la rencontre de Chaman et qui est initiée à la chose. Formation finie elle prend contact avec des médecins d'amérique du nord pour étudier tout ça du point de vue médical. L'examen est un EEG, et les tracés sont comparés à trois groupe de contrôle : Schizophrénie, trouble maniaque et depression grave. Et le tracé de la transe chamanique présente des similitudes avec les trois groupes contrôles.

Ce que ça met en évidence c'est que ces états de modifiés de conscience sont accessible par la simple volonté, c'est provoqué à l'envie et elle en sort à l'envie. Ce qui fait battre en brèche l'idée qu'une psychose est une maladie liée à un dysfonctionnement du cerveau, le dysfonctionnement apparent du cerveau est le résultat d'une organisation de la pensée. C'est ce qui fait que traiter une psychose par la parole n'est pas déconnant.
Après il est vrai que par état modifié de conscience on entend beaucoup de choses, de la transe chamanique à la méditation en passant par les OBE et NDE ça renvoie à bien des phénonèmes différents.

Ckao : Je comprend que le sujet te tienne à coeur, et je crois que le milieu de la psychanalyse est très réfractaire à tout ce qui est TCC. Je ne suis pas sûr que leur critique soit forcément fondé. Reste que le diagnostique de l'autisme reste visiblement difficile, qu'il n'y a pas un diagnostique de l'autisme fixé. Ca me semble révélateur du fait qu'avec l'autisme on galère toujours, et que derrière le docu il y'a pour moi une vraie souffrance qui nait d'un manque d'efficience des prises en charge actuelle.

Maintenant j'ai un passif lourd en psychiatrie. Et si la psychanalyse avait vraiment infiltré toute la pratique de manière massive, je pense que mes prises en charges auraient été différentes. Comme je le disais on m'a surtout fait bouffer du médicaments, et visiblement ça tient au mode de rédaction du DSM 5 et au lien d'un majorité des rédacteurs avec les labos pharmaceutiques. Y'a des phénomènes de mode dans la psychiatrie, ça soutient la vente de cachets. On aurait tort de croire que c'est tout rose parce que ce sont des médecins. A une époque j'avais un traitement à 120 euros la boite, il m'handicapait plus qu'autre chose. Tu peux le dire aux médecins, puis une fois que c'est dit on passe à autre chose.
J'ai du mal à voir ou ils auraient pu faire montre d'un travail analytique dans mes prises en charge, sorti du psychologue du cmp.

A dire vrai je doute pas que certains patients autistes reconnaissent de réels mieux avec la psychanalyse, comme je doute pas que d'autres y arrive par le biais d'autres méthodes. Comme mentionné hier y'a une importance particulière de la relation qui se noue entre le patient et le thérapeute dans le succès de l'entreprise thérapeutique.

[Nyny]

Corine Sombrun ? J'ai la flemme de détailler, mais, en gros, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Rien que l'EMC, c'est hyper flou comme concept. Et des "similitudes" pour des EEGs, c'est à nouveau hyper flou. Bref, pour me focaliser sur ta conclusion (car ça ne fait rien battre en brèche du tout ; la question revient à savoir en quoi consiste la transe ; pour prendre un exemple : un plongeur en apnée aura des conséquences physiologiques similaires à l'administration du médicament x ; ça ne permet pas de conclure y) : traiter par la parole certains troubles n'est effectivement pas "déconnant" mais ça n'implique pas nécessairement de passer par l'arrière fond théorique de la psychanalyse (comme dans le cas de l'autisme). Le problème est là : se tourner vers le patient, le sujet, le subjectif en accord avec la psychanalyse, tout le monde est d'accord, mais y inclure la situation sexuelle auto-érotique pour le trouble x, nettement moins (je caricature, mais l'idée est là).
Sinon pour le DSM, je suis tout à fait d'accord (et je renvoie à ce livre).

[SAï]

Corine Sombrun ? J'ai la flemme de détailler.

Hésite pas éventuellement à revenir dessus, j'aurais bien aimé les détails justement.

[CoinCoinWC]

C'est la relation corps esprit qui est interpellé par cet exemple. Que ce ne soit pas hyper détaillé je le conçois tout à fait mais ce qui est intéressant c'est la manière dont l'esprit influence le corps.
En l'occurence ce que ça met en évidence c'est que ce qu'on observe au niveau du cerveau est le reflet de l'activité de la conscience. Ce n'est pas l'état du cerveau qui influence la pensée mais la pensée qui influence l'état du cerveau. Je ne dis pas l'état du cerveau n'a aucune influence sur l'état de la pensée, mais que dans les phénomènes impliquant une dissociation il y'avant tout un système de représentation qui est monté de travers.

Aujourd'hui je suis capable d'accéder à un état délirant par de simples associations d'idées. Je le fais plus volontairement, parce que c'est un jeu stupide et dangereux. Mais quand il m'arrive occasionnellement de me sentir happé par des idées délirantes, avoir conscience que c'est mon système de représentation qui fout la merde, ça me permet de le corriger et de rester ancré dans la réalité. Bon après c'est à force de colmater les brèches de mon système de pensée je me suis rendu compte que la psychanalyse n'était pas si déconnante. J'entends bien toutes les critiques sur la théorie, mais je me rend bien compte qu'on a tendance à la connoter avec nos représentations courantes, alors que dans leur bouche ça prend une autre portée.
Jung est mieux perçu je crois, bon il est mystique mais ça ne change pas grand chose au tableau général qu'il a fait de la psyche. Au lieu de parler de la mère il parle de l'anima, sa conception de la libido est détachée de la sexualité comme on l'entend couramment et son individuation c'est la libération que prétend apporter la psychanalyse.

[Nyny]

Pour le cas spécifique de Corine Sombrun c'est assez simple : moi, je n'ai jamais trouvé une publication de Flor-Henry là-dessus. A partir de là, je ne peux rien dire dessus. Pour le concept "d'état modifié de conscience", c'est une catégorie générale sous laquelle on range tout et n'importe quoi et qui présuppose qu'on ait un concept clair de ce que peut être un "état de conscience standard ou normal" (cf, par exemple, le récent livre de S. Dehaene pour une définition minimale de la conscience). On y range à la fois les exemples comme ceux que je donne ci-dessus, à savoir les conséquences de l'hypoxie qui sont très bien documentées. Ou par exemple les fameuses expériences de "sortie de corps" qui sont, elles aussi, analysées pour connaître les causes de ces sensations (cf les études d'Olaf Blanke qui a reproduit expérimentalement ce type d'expériences chez des sujets). En gros, ce concept se décompose en autant de sous-concepts qui peuvent être étudiés à plusieurs échelles mais qui, sans ça, ne veut pas dire grand chose.

Edit : @CoinCoinWC : ce que tu dis est logiquement contradictoire : dans la mesure où ce que tu nommes ton "esprit" est par principe déjà structuré physiologiquement (ou neurobiologiquement, qu'importe le niveau), il est vain de dire que "Ce n'est pas l'état du cerveau qui influence la pensée mais la pensée qui influence l'état du cerveau" car, par principe, la pensée est elle-même physiologique (c'est à dire neuronale). Ou sinon tu présupposes une surdétermination causale du mental sur le physique (car un état mental est toujours déjà survenant sur un état physiologique/neuronal). Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par un "système de représentation monté à l'envers".

[SAï]

Pour le cas spécifique de Corine Sombrun c'est assez simple : moi, je n'ai jamais trouvé une publication de Flor-Henry là-dessus. A partir de là, je ne peux rien dire dessus.

Je suis aussi resté sur ma faim sur son cas : EEGs en 2007 et rien vu depuis, c'est pour ça que je demandais.

[CoinCoinWC]

Je ne suis pas à l'aise avec le sujet des neurosciences, il m'est étrangé. Ce que je sais c'est que je n'ai rien vu en sortir qui venait contredire quoi que ce soit de l'idée que la conscience avait un rôle à jouer dans l'organisation de la pensée.
Si on raisonne de manière froidement logique comme tu le proposes, s'en tenir à ton argumentation c'est proposer la vision d'un homme sans libre arbitre, tout déterminé et simple spectateur. Je n'y crois pas.
Ce que tu voudrais confronter prend son sens dans la réunion. Il n'est pas qu'un question d'un déterminisme face à une liberté totale, mais de réactions et contre réactions, de relation de deux systèmes qui s'influencent mutuellement.

Tu peux sans doute retracer les phénomènes neurologiques qui conduisent à une crise délirante, tu peux sans doute expliquer de manière très objective ce qu'il s'est passé quand quelqu'un vit une expérience de mort imminente, mais tu ne sais rien de ce qui se passait au niveau de la pensée à ce moment là. Tu ne vois que des neuronnes qui ne disent pas qu'elle était l'objet de la pensée sur ce moment là. Parce que parfois, les choix que l'on effectue, les reflexions que nous tenons peuvent transformer l'ensemble de nos représentations, de nos croyances. C'est la puissance de l'esprit.
Je suis convaincu que les neurosciences ont des choses intéressantes à dire d'un cerveau en pleine crise délirante, au moment ou le sujet voit son monde se détruire pour le rebâtir à nouveau de façon à ce qu'il reste supportable. Mais ça ne dira rien des raisons qui mènent à ce phénomène, ni de sa construction du point de vue psychique.

Ce que je veux dire par là c'est que reconnaitre que l'esprit à une capacité d'action sur lui même c'est reconnaitre qu'il est capable de libre arbitre, c'est aussi reconnaitre que par le biais de l'exercice de la pensée il existe une capacité d'action sur la structure neurologique du cerveau. Enfin je dis ça en partant du postulat que les neurosciences ou la "science" de manière plus générale à quelque chose à dire sur le cerveau d'un sujet en proie à un trouble mental.

Y'a pas d'opposition parce que le travail de la conscience c'est de composer avec l'environnement, la conscience est là parce qu'on peut voir, toucher, sentir, entendre, gouter. Parce que le corps est tourné sur le monde et qu'il y'a la nécessité d'avoir un centre de commande. Le moi c'est le centre de commande, c'est la petite portion du cerveau qui fait office de poste de commande et qui centralise l'information. Il y'a un décalage entre le moment ou tu vois quelqu'un parler et le moment ou ta conscience à accès à l'image et au son de la personne qui parle. Mais le cerveau s'emploi à le faire disparaitre pour rendre une scène cohérente.

Le lien entre le neuronnes et la pensée c'est la conscience, et j'imagine que pendant que nous pensons et réfléchissons on code et décode des neuronnes, on les organisent, on crée des liens, on hierarchise. Et tout cela modifie la structure, l'organisation le fonctionnement du cerveau comme ça structure notre rapport à notre corps et au monde.

Les neurosciences et la psychanalyse observent le même phénomène avec deux points de vue différents. La psychanalyse s'intéresse au contenu de la pensée pour tenter d'en saisir l'organisation. A la singularité d'un individu.

Parfois on peut en arriver à chambouler fortement son système de pensées, remplacer une idée fondementale par une autre et se laisser embarquer dans une modification de nos représentations du monde. Devenir Dieu c'est ce qui m'est arrivé, avant d'en arriver à croire que j'étais un univers tout entier et finir par l'idée que j'étais dans un jeu vidéo. La perception du monde est chamboulée, ne serait ce que la perception du langage l'est. Tout est tout rien n'est rien et tu te sens béat d'admiration face à la beauté du monde. Ca doit sûrement se traduire de manière particulière au niveau du cerveau. Mais ça s'explique aussi par mon histoire, par ma singularité. Et dans ce cas c'est pas le cerveau qui a déconné, c'est moi, même si la consommation de cannabis avait sûrement favorisé l'accès ce phénomène.

La manière dont ton système de pensée est constituée dicte aussi tes comportements inconscients, tes réactions. C'est un peu comme si la conscience était l'admin capable de modifier les paramètres du système d'exploitation du corps. Et parfois tu peux modifier des réglages, sans t'en rendre compte. Consciemment tu veux faire une chose, mais inconsciemment y'a un autre paramètre d'enclencher qui vient créer un conflit et foutre le bordel.
Tu veux dormir? Oui mais en arrière plan y'a un processus qui attend d'être traité, tu le sais pas, par contre tu sais que tu dors pas.
C'est l'inconscient qui se manifeste, qui vient contrarier le choix de la conscience.

Et la psychanalyse s'intéresse justement à ce système de pensée, à la manière dont il s'organise, dont il se constitue, dont les représentations interragissent les unes avec les autres. Avant une injustice à l'autre bout du monde me provoquait de vives émotions, aujourd'hui c'est plus le cas. C'est bien que quelque part, dans mon cerveau quelque chose à changé, en même temps que changeait ma façon de concevoir les choses.

La pensée c'est le lien entre l'esprit et le corps, et le cerveau ne détermine pas toute la pensée, comme la pensée ne peut pas déterminer le corps. Les deux interagissent et quand le trouble est liée à un trouble de l'organisation de la pensée, il n'y a que la parole qui peut le régler, la chimie ne pouvant qu'en masquer les symptomes.

C'est pour ça que l'histoire de la transe chamanique est intéressante, parce qu'elle montre comme on peut modifier le fonctionnement du cerveau en utilisant la pensée.

[Nyny]

Si on raisonne de manière froidement logique comme tu le proposes, s'en tenir à ton argumentation c'est proposer la vision d'un homme sans libre arbitre, tout déterminé et simple spectateur. Je n'y crois pas.

Non. De base, le libre arbitre n'a rien à faire ici, c'est un concept théologique. Ensuite, le déterminisme est un concept philosophique qui a une extension qui varie en fonction de sa définition. Dire que la conscience est survenante sur la physiologie, c'est a minima accepter les présupposés de la science contemporaine. Ça ne signifie pas qu'on est déterminé ou spectateur. On peut très bien concevoir une liberté qui est la capacité à avoir conscience de la possibilité du choix, à l'intérieur d'une concept scientifique de la conscience (conception de Gazzaniga en neuro, ou de Frankfurt en philosophie ; il faut se poser la question de ce qu'est un choix et des modalités cognitives qui font qu'on opte pour tel ou tel choix. Bref, la palette qui va de l'incompatibilisme au compatibilisme en philosophie vis à vis de ces questions est vaste et pas du tout nécessaire pour ce style de questions). Parler de "de relation de deux systèmes qui s'influencent mutuellement" n'a, d'un point de vue logique à nouveau, aucun sens. Une chaîne causale n'est pas double, s’influençant mutuellement, elle est unique. Ou sinon on ne parle plus d'un topic de sciences cognitives ou de psychologie, mais de philosophie. Bref, je ne publie pas un papier en neurosciences si je pars du principe que mon expérience peut être altérée par un chemin causal second.

tu ne sais rien de ce qui se passait au niveau de la pensée à ce moment là

C'est exact. On appelle ça, depuis un article assez fameux de T.Nagel, "l'effet que cela fait de" (Leibniz disait déjà la même chose). Indéniablement quand je mets ma loupe moderne dans une zone neuronale, je ne vois pas des couleurs ou des concepts, je vois toujours des neurones, ou des cellules biologiques plus fondamentales. L'accès en première personne de la conscience est une barrière infranchissable sauf à accepter le témoignage d'autrui (cas des expériences de Dehaene que je citais dans mon message précédent, on commence peu à peu à y arriver dans certaines expériences perceptives ou de productions langagières). Mais dans ce cas là, la psychanalyse ne fait pas mieux sauf à feindre de se mettre dans la tête de l'autre.

La conscience n'est pas un "centre de commande", ça c'est l'illusion de l'homoncule qui est rejeté depuis déjà longtemps en neuro. Tu projettes ce que tu crois de la conscience et du cerveau sur ce que l'on sait à l'heure actuelle.

Laissons tout ça de côté. Demain, tu vas faire un IRMf, tu penses à certaines choses en conformité au protocole expérimentale, certaines zones précises s'oxygèneront conformément à la moyenne statistique observée habituellement. Tu as réussi à "modifier le fonctionnement de ton cerveau". Pas besoin d'être chaman. On sinon tu parles de produire de nouvelles connexions neuronales. Là, soit nous n'avons pas les moyens de les observer, soit on est dans de la SF.

Pour résumer notre désaccord en une phrase, lorsque tu dis :

Les deux interagissent et quand le trouble est liée à un trouble de l'organisation de la pensée, il n'y a que la parole qui peut le régler, la chimie ne pouvant qu'en masquer les symptomes.

Je réponds que ton "trouble de l'organisation de la pensée" est un fonctionnement anormal de certains circuits neuronaux. Par contre, je ne dis rien quant à la manière de le régler, tout simplement parce que je n'en sais rien.

[Awake]

Alors c'est super intéressant comme discussion et un peu compliqué aussi. J'aurai juste une remarque.

Tu as réussi à "modifier le fonctionnement de ton cerveau". Pas besoin d'être chaman. On sinon tu parles de produire de nouvelles connexions neuronales. Là, soit nous n'avons pas les moyens de les observer, soit on est dans de la SF.

Attends, ce n'est pas la base de la plasticité neuronale de pouvoir justement supprimer ou générer des neurones, et de pouvoir supprimer ou générer des connexions ? Même sans parler de changements drastiques de la conscience, il faut bien un changement physique de la structure du cerveau pour l'apprentissage ou la mémoire par exemple.

[Nyny]

Plasticité cérébrale il faut faire attention, c'est un peu fourre tout. Mais oui, bien sûr qu'il y a des modifications permanentes, ce n'est pas de ça dont je parle. On a entre 80 - 100 milliards de neurones, avec des dizaines de milliers de connexions par neurones. Être capable d'observer, d'étudier dans le détail des connexions/reconnexions sur un même patient est hors de portée à l'heure actuelle ou pour des situations très précises. On travaille à des niveaux beaucoup plus généraux (et je ne parle même pas des cellules gliales dont on commence à penser qu'elles jouent un rôle important dans de nombreuses maladies).
C'est le paradoxe des neurosciences : sur le principe on s'effraie (déterminisme génétique/neurologique, craintes diverses...etc) alors que dans les faits, on ne connait encore pas grand chose dans le détail.

[Awake]

D'accord, je pensais que c'était quelque-chose d'acquis. En même temps que des synapses puissent se faire et se dé-faire semble être du bon sens, mais du moment qu'on ne l'a pas directement observé je suppose qu'il faut faire attention.

[Nyny]

Je dois mal me faire comprendre. La neurogénèse est tout à fait avérée, aucun problème là-dessus. Mais CoinCoinWC parle de "modifier le fonctionnement du cerveau en utilisant la pensée." ; or l'exemple que je donnais vise à montrer que soit c'est ce qu'on fait tous au quotidien, soit je ne vois toujours pas de quoi il s'agit.

[Molina]

La bonne vieille méthode de l’électrochoc marche d'enfer pour modifier le fonctionnement du cerveau

[Awake]

Je dois mal me faire comprendre. La neurogénèse est tout à fait avérée, aucun problème là-dessus. Mais CoinCoinWC parle de "modifier le fonctionnement du cerveau en utilisant la pensée." ; or l'exemple que je donnais vise à montrer que soit c'est ce qu'on fait tous au quotidien, soit je ne vois toujours pas de quoi il s'agit.

Effectivement c'est pas du tout ce que j'avais compris.

Faut aussi voir que CoinCoin à l'expérience de l’altération de la conscience à travers la schizophrénie. On parle de modifications autrement plus drastiques que de faire la gueule parce qu'il pleut dehors.

[CoinCoinWC]

Bon je suis pas très calé en neurosciences, mais en matière de logique je roule ma bille. C'est pour ça que quand tu nies la possibilité que deux systèmes puissent s'influencer je suis très surpris, parce que notre échange est la manifestation physique de cette réalité.
Si on prend le partie de résumer un individu comme un système alors notre échange peut se résumer par l'idée que tu es S1 et que je suis S2.
Les informations que S1 communique à S2 modifient S2. On imagine qu'à la place d'un post respectueux tu m'as dis "espèce de vilain petit canard illogique". Je le prend très mal et l'affect qui est provoqué engendre tout un tas de modifications au sein du Système S2. La colère que je pourrais éprouver va par exemple engendrer une modification de la chimie de mon corps et de mon activité cérébrale. L'action de S1 va en partie déterminer le nouvel état de S2, puis S2 va apporter une réponse (ne pas répondre est une réponse) à S1 qui va elle aussi modifier l'état de S1.

J'utilise deux individus parce qu'on discute du fonctionnement de l'esprit humain. Mais j'imagine sans mal qu'on peut faire cette analogie avec tout les systèmes du moment qu'ils sont reliés et interdépendants. Quand il y'a communication il a transmission d'information, un émetteur qui fait savoir, un récepteur qui intègre (ou non) l'information et modifie son schéma directeur pour tenir compte de cette nouvelle information.
Dans le cas de deux individus, il y'a la conscience. Quand tu me traites de "villain petit canard illogique" si je bascule dans la colère c'est parce qu'il y'a une prédisposition. Mais je peux aussi réussir à contenir la colère et ne pas répondre, ou répondre avec ironie ce qui ne produira pas les mêmes résultats que la colère, ou que l'humour. Ca te laisse envisager la complexité des interactions humaines et de leur observation.

Tout le monde ne réagit pas de la même façon mais toute construction identitaire suit les mêmes règles. Ce sont exactement les mêmes règles qui ont façonnées ton point de vue sur le monde et mon point de vue sur le monde. C'est juste notre expérience infiniment différente de la réalité qui est à l'origine de nos points de vue. Tu aurais mon expérience de la vie, tu serais moi. J'aurais l'expérience de la tienne je serais toi. En comprenant bien que notre expérience du monde varie en fonction de notre corps. Tu n'as pas la même vie si tu es grand et fort que si tu es petit et difforme. C'est une évidence. Par contre en labo quand cherchera à vérifier un phénomène bien précis pour tenter d'apporter une pierre à l'édifice du savoir qui concerne le fonctionnement de notre cerveau, on va vérifier une théorie dans laquelle le libre arbitre ne viendra pas interférer, on va vérifier un morceau d'une immense chaine causale.

Faut bien comprendre que la manière dont est posée la question détermine la réponse qu'on y apporte. Je reprend l'expérience du chamallow, expérience qui devrait parler à tout le monde. On ne dit pas aux enfants ce qu'on cherche à démontrer dans l'étude, pas parce que ce sont des enfants, mais ne pas les influencer. On observe leur réponse face à une situation et on en tire des conclusions.
Mais si tu refais la même étude en avouant le but, c'est le rôle du libre arbitre que tu vas observer. La question n'est plus la même. Parce que s'il y'a une réussite plus large que celle du simple test, l'enjeu n'est plus le même. Et moi je fais le pari qu'on verra des enfants qui n'aurait pas résister résister. Et qu'à ce moment là il faudrait pouvoir observer ce qui se passe au niveau du cerveau de l'enfant. Comment il s'arrache à la réponse probable ,parce que découlant de la configuration de sa psyche, pour en adopter une moins probable? Et qu'est ce que cette réponse implique? Est ce qu'elle modifie la configuration du système pour lui faire modifier les règles, interiorisant un nouveau comportement, ou est ce qu'il s'agit d'un trompe l'oeil, qui vise à rassurer l'individu sur son image et sa capacité à réussir?

C'est quand on pourra commencer à observer l'activité cérébrale à tout ses niveaux en temps réel sans un matériel lourd qu'on pourra commencer à observer le rôle effectif de la conscience. C'est à ce moment là qu'on pourra commencer à rapprocher la psychanalyse et les neurosciences pour dresser des ponts.

Parce qu'avec une surveillance continue d'un cerveau on peut observer les modifications structurelles qui s'y font. On doit pouvoir mettre des choses en évidence quand un sujet passe de l'idée qu'il est un homme, à la conviction profonde qu'il est le fil de Dieu. Et quand je dis profonde c'est qu'elle inébranlable.
La psychanalyse sait l'expliquer, et sait régler le problème. Les neurosciences ont peu à dire.


Les dysfonctionnements observés tu n'as rien à en dire. Mais moi justement j'ai à en dire. Et visiblement tu te refuses à l'entendre. Comme tu te refuses à l'idée que les concepts analytiques soient bien plus complexes que tu ne l'entrevois.

De ce que je sais, éprouver le sentiment amoureux pour sa mère, c'est aussi éprouver un état de total harmonie avec le monde, être submergé par le sens (rien que l'idée "sens" avait un poids avec un ressenti physique), être confronté à une impossibilité de dire l'expérience inifinie à laquelle on est confronté. Ca finit généralement mal hein.

J'avais des neuroleptiques chez moi, j'ai pu mettre fin à la crise, mais je ne pouvais pas souffrir le cannabis. La moindre bouffée entraînait un changement perceptible mais indiscible. Comme si mon cerveau se mettait à s'emballer, c'était très impressionnant.
J'ai fais le choix d'essayer de comprendre ce qui m'arrivait et les neurosciences n'avaient rien à dire, par contre tout ce qui relevait de la sphère analytique faisait écho à ce que j'avais vécu. J'y ai passé plusieurs mois, et parfois des journées entières à lire sur la psychanalyse. Tout ce qui est échange théorique au sein de la sphère psychanalytique quoi.

Ca m'a permis de sortir de tout ça sans traitement, ou suivi médical. L'exemple le plus emblématique de la puissance de la thèse analytique à mon niveau, c'est la manière dont j'ai réussi à régler le problème du trou délirant.
D'intenses réflexions m'ont amenés à la conclusion que mon père était absent de ma représentation du monde, et qu'à la place d'avoir accès aux idées qui concernaient mon père, je devenais sa représentation métaphorique.
Donc à un moment je me suis dit que tout laissait à croire qu'en reprennant contact avec mon père je serais à même de combler ce trou. Comme je ne pouvais pas fumer sans être "aspiré" par la folie, j'avais décidé de rouler un joint et de vérifier quel effet l'appel téléphonique aurait eu sur moi. Système D.

Bon après une bonne discussion j'ai allumé le dit joint, et je n'ai plus jamais ressenti ce phénomène d'aspiration. Pour qu'il y'ait ce type de changement, c'est qu'il y'a forcément une modification quelque part dans le cerveau, quelque chose de physiquement tangible. Quand les neurosciences seront capable de le mettre en évidence, on pourra confronter le savoir des deux pour les faire dialoguer et peaufiner notre compréhension de ces phénomènes.

Ce tout petit bout met en jeu les notions de loi du père et d'être amoureux de sa mère. Et je t'invite à constater ce qu'il a fallu que je te dise en détail intime pour donner un peu de corps à ces deux notions en apparence si basique. Parce que ces concepts ne trouvent leur sens que dans une histoire, dans une vie intime. Et si je devais à partir de mon histoire te détailler les concepts analytiques que j'effleure dans leur compréhension, je serais contraint de me mettre à nu, ainsi que mes proches.

Tu ne comprends le sens de ces concepts qu'en les rattachant à ton histoire, le comprendre chez toi permet de le comprendre chez les autres. C'est une question de logique.

J'ai été un peu long, mais il faut vraiment comprendre que la psychanalyse s'interesse aux manifestations de l'esprit, qui sont immatérielles. Les neurosciences s'intéressent au fonctionnement du cerveau. Le cerveau est matériel, on peut en tirer des résultats objectifs. Là ou la psychanalyse ne se propose que d'obtenir des résultats singuliers.

[SAï]

Bon je suis pas très calé en neurosciences, mais en matière de logique je roule ma bille.

Juste pour préciser : on dit "toucher sa bille", à moins que tu ne te caresses le clitoris sur ta logique bien sûr.

[CoinCoinWC]

Juste pour préciser : on dit "toucher sa bille", à moins que tu ne te caresses le clitoris sur ta logique bien sûr.

Tout le monde aura corrigé. C'est le moment de faire remarquer que tu vois du sens derrière un lapsus. Comme tout le monde. L'enjeu maintenant c'est de savoir d'ou provient le sens de la réflexion et de savoir s'il découle d'une représentation erronée ou bien d'une représentation liée à ce qui est, la réalité.
Le psychanalyste passe sa carrière sur le divan pour continuer d'interroger ses représentations et pouvoir traduire au mieux celles du patient.

[Nyny]

Je crois que c'est un peu vain, on ne parle pas le même langage. Ton analogie avec un système de communication le montre assez bien : un système intégrerait autant ton émetteur que ton récepteur qui sont physiologiquement inscrits dans la même personne.

Idem pour ton expérience de la psychanalyse, je suis ravi des effets positifs de lectures sur toi, mais je ne vois pas bien la valeur de preuve que tout ça peut avoir.

Là où la psychanalyse ne se propose que d'obtenir des résultats singuliers.

Des résultats singuliers, oui. Je suis tout à fait d'accord. Mais sur les bases d'un déterminisme psychique ayant une extension supérieure au singulier, grace aux topiques et aux concepts postérieurs.
Bref, il y a bien un cadre théorique qui demande à être discuté. Pour prendre, moi aussi, une analogie : sur la base des mémoires de Schreber, on a étudié ses délires avec quantités d'hypothèses (Freud, Lacan, Deleuze mais aussi Searles, White, Niederland, Schatzman, Canetti...etc, en utilisant toutes les théories psychanalystes possibles, il doit y avoir des résumés partout sur le net), il y a sans doute un peu de vrai dans chacune d'elles, peut-être qu'une des hypothèses aurait permis de l'aider. Ça fait tout de même cher payé la possibilité d'un soin pour quelqu'un d'aujourd'hui (raison pour laquelle, moi, je n'ai rien à dire de ces divers dysfonctionnements, je ne doute pas que d'autres puissent - cela ne me rend pas pour autant hermétique à la psychanalyse).

[CoinCoinWC]

Mais aujourd'hui on pourrait l'aider. On a fait des progrès conséquents depuis Freud, on a progressé aussi depuis Lacan. Il existe des centres de cures avec des résultats probants, celui dont j'avais foutu le lien est assez parlant. Enfin on a le courage de ce taper les dix pages qui concernent la prise en charge des psychotiques.

Le cas Schreber c'est assez particulier, toutes les interprétations sont basées sur les mémoires, personne n'a eu l'occasion de se confronter au Monsieur. Des choses intéressantes en sont ressorties, mais la clinique n'est pas bâtie autour d'un cas de psychotique étudié par le prisme d'un de ses écrits.

[Numeror]

Histoire très intéressante racontée sur Rue89 : Le syndrome Truman Show (une partie seulement car ça vient d'Ulyces qui fait payer ses histoires).
L'histoire originale et plus longue est disponible en anglais : How reality caught up with paranoid delusions – Mike Jay

Je trouve que c'est un cas très intéressant de trouble délirant.

[CoinCoinWC]

J'ai juste lu l'article de rue89. Il est intéressant, même si y'aurait pas mal à redire. Mais ça à le mérite de proposer une autre perspective sur ces troubles.

Une intervention intéressante sur l'autisme.

https://www.youtube.com/watch?v=vUNTELJjy_o

[SAï]

Article du guardian qui décrit le syndrôme du troisième homme.

C'est la perception d'une présence marchant à nos côtés lors d'expériences de survie extrême, vécue notamment par des explorateurs des pôles et des alpinistes, et similaire à celle de patients atteints de troubles neurologiques ou psychiatriques.

Un autre article récent d'Ed Yong sur une expérience qui s'y rapporte.

[Awake]

Ça fait un peu penser à la dissociation, sauf que les différentes personnalités ne sont pas sensées exister en parallèle dans la dissociation il me semble (c'est l'une après l'autre et avec possibilité de se rappeller des personnalités précédentes si il n'y a pas d'amnésie ?).

Sinon une vidéo par le (brillant) prof Sapolsky, qui fait le rapprochement entre les comportements obsessionnels-compulsifs et la religion (entre autre les rituels) :

http://youtu.be/4WwAQqWUkpI