Le topic des cryptomonnaies : Bitcoin, Litecoin, Dogecoin ...

**Møgluglu** · 17/01/2018, 17h48

Oui, j'ai écrit hors-la-loi au sens large, sans considération de morale. Tu peux être hors-la-loi parce que tu milites pour les droits de l'homme sous une dictature. Ou simplement parce que tu souhaites contourner le contrôle étatique du change, des douanes, des taxes, de la surveillance des lieux publics, de la circulation des drogues ou des armes, des exportations de savoirs et de technos, de l'utilisation de chiffrement, etc. au nom de ta liberté individuelle. Dans la plupart des pays ça suffit à faire de toi un hors-la-loi. (Même les monnaies locales sont souvent illégales, en général tu as la banque centrale qui a le droit de battre monnaie sous un contrôle étatique strict, et la création de toute autre monnaie est interdite, quand ce n'est pas la possession non-déclarée de devises étrangères.)

Dans la logique des crypto-anars, l'état est l'ennemi des libertés individuelles, et comme dans le texte que tu cites, l'état prendra des mesures contre ce qui réduit son pouvoir comme les cryptomonnaies. Et c'est effectivement ce qui se passe.
Ce que les cryptomonnaies ont de spécifique, c'est qu'elles font le lien entre libéralisme politique et libéralisme économique.

**Paradox** · 17/01/2018, 18h12

Envoyé par fycjibe

Je me souvient parmi mes connaissances qui avaient du bitcoin y'a 5-6 ans, ceux qui s'en servaient réguilièrement pour acheter des trucs à l'époque c'était pour acheter de la drogue. Les autres ils en avaient et c'est tout, ca trainait quelque part.

Pas moi. Comme quoi, les experiences varient. Ou les connaissances.

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Envoyé par Møgluglu

Oui, j'ai écrit hors-la-loi au sens large, sans considération de morale. Tu peux être hors-la-loi parce que tu milites pour les droits de l'homme sous une dictature. Ou simplement parce que tu souhaites contourner le contrôle étatique du change, des douanes, des taxes, de la surveillance des lieux publics, de la circulation des drogues ou des armes, des exportations de savoirs et de technos, de l'utilisation de chiffrement, etc. au nom de ta liberté individuelle. Dans la plupart des pays ça suffit à faire de toi un hors-la-loi. (Même les monnaies locales sont souvent illégales, en général tu as la banque centrale qui a le droit de battre monnaie sous un contrôle étatique strict, et la création de toute autre monnaie est interdite, quand ce n'est pas la possession non-déclarée de devises étrangères.)

Dans la logique des crypto-anars, l'état est l'ennemi des libertés individuelles, et comme dans le texte que tu cites, l'état prendra des mesures contre ce qui réduit son pouvoir comme les cryptomonnaies. Et c'est effectivement ce qui se passe.
Ce que les cryptomonnaies ont de spécifique, c'est qu'elles font le lien entre libéralisme politique et libéralisme économique.

Sauf que pour l'instant, les cryptomonnaies sont considerees dans pas mal de pays, dont la France, comme des commodites pas des monnaies. Donc c'est legal.

**fycjibe** · 17/01/2018, 18h15

Envoyé par Paradox

Pas moi. Comme quoi, les experiences varient. Ou les connaissances.

Bien sûr, par contre ils achetaient quoi ces personnes avec leur bitcoins à l'époque, pour des achats réguliers (mettons au moins une fois par mois) ?

**Paradox** · 17/01/2018, 18h32

Envoyé par fycjibe

Bien sûr, par contre ils achetaient quoi ces personnes avec leur bitcoins à l'époque, pour des achats réguliers (mettons au moins une fois par mois) ?

Je ne me souviens plus ce qu'ils achetaient : du matos en Chine, des trucs comme ca. Apres, les autres y voyaient une autre facon de boursicoter a l'epoque et certains ont empoches recemment un joli pactole.

Moi, de mon cote, je voyais ca comme quelque chose qui percait ailleurs qu'en France (il n'y a qu'a voir ce que tu peux payer depuis des annees a l'etranger avec) et je ne voyais ca que comme un phenomene qui percerait plus tard en France, et a l'epoque plus comme une vraie/fausse monnaie de speculation. J'avais eu le nez creux puisque c'est ca a evolue dans le meme sens depuis, meme si a titre perso, j'aurais souhaite avoir tort pour plein de raisons (notamment celles ayant motives la creation des cryptomonnaies.

**Møgluglu** · 17/01/2018, 19h13

Envoyé par Paradox

Sauf que pour l'instant, les cryptomonnaies sont considerees dans pas mal de pays, dont la France, comme des commodites pas des monnaies. Donc c'est legal.

Oui, pour l'instant, mais la discussion partait du fait que ça risque de changer rapidement.

Envoyé par Paradox

Moi, de mon cote, je voyais ca comme quelque chose qui percait ailleurs qu'en France (il n'y a qu'a voir ce que tu peux payer depuis des annees a l'etranger avec) et je ne voyais ca que comme un phenomene qui percerait plus tard en France, et a l'epoque plus comme une vraie/fausse monnaie de speculation. J'avais eu le nez creux puisque c'est ca a evolue dans le meme sens depuis, meme si a titre perso, j'aurais souhaite avoir tort pour plein de raisons (notamment celles ayant motives la creation des cryptomonnaies.

Clairement, dans des pays occidentaux avec une économie de marché libérale et une monnaie forte, c'est un luxe : pourquoi s'emmerder avec des bitcoins alors que tu peux retirer au distributeur des billets de banque qui ne dévaluent pas ou acheter n'importe quel truc légal sur internet par carte bancaire sans qu'on te pose de question du moment que tu justifies ton identité et que tu as l'argent sur ton compte ?
Mais dans des pays où tu as une monnaie en chute libre, des cours artificiels, des taxes sur le change et sur les importations de l'ordre de 50%, et des procédures bureaucratiques pour justifier de la provenance de chaque sou que tu voudrais dépenser, le bitcoin apporte une vraie plus-value. Qui justifie qu'on "perde de l'argent" avec.

De même qu'on justifie Tor comme outil de communication pour les opposants politiques dans les dictatures, et qu'il est largement utilisé par toutes sortes de malfrats : la plupart des utilisateurs le sont pour une raison pratique, pas juste pour le principe.

**Ckao** · 17/01/2018, 19h18

Envoyé par Møgluglu

Mais dans des pays où tu as une monnaie en chute libre, des cours artificiels (...)

Comme avec le Bitcoin en fait

**Møgluglu** · 17/01/2018, 19h26

Exactement. Quand même le bitcoin est plus stable et plus pratique à utiliser que ta monnaie officielle, c'est que ton économie est vraiment dans la merde.

**Roupille** · 17/01/2018, 19h45

En France, c'est Tracfin qui s'intéresse de près aux Bitcoins. Aux EU, la DEA. Ca sent pas très bon.

**Paradox** · 17/01/2018, 21h19

Envoyé par Roupille

En France, c'est Tracfin qui s'intéresse de près aux Bitcoins. Aux EU, la DEA. Ca sent pas très bon.

Ca ne sent pas bon depuis longtemps en France : de memoire, sauf erreur, la taxe sur les plus-values issues de cryptomonnaies est de ~40%.

**Enyss** · 17/01/2018, 21h28

Envoyé par Paradox

Ca ne sent pas bon depuis longtemps en France : de memoire, sauf erreur, la taxe sur les plus-values issues de cryptomonnaies est de ~40%.

Ça ne rentre pas tout simplement dans la case BNC de l'impôt sur le revenu?

**Paradox** · 17/01/2018, 22h45

Envoyé par Enyss

Ça ne rentre pas tout simplement dans la case BNC de l'impôt sur le revenu?

Oui et non.

CieLight l'explique mieux que moi ici : https://forum.canardpc.com/threads/1...1#post11381634

**Getz** · 18/01/2018, 09h27

Imaginons que j'ai investi 60€ et que j'en retire 600€. Je devrais déclarer 540€ en micro BNC?
(Je suis une burne quand il s'agit de remplir la feuille d'impôt

) Et donc l'état pourrait prélever 62% de ce montant?

**bloki** · 18/01/2018, 10h46

Tu as oublié dans ton calcul l'abattement forfaitaire et la tranche d'imposition.
Sur 540€ de plus-value, tu déduis 305€ d'abattement forfaitaire, il te reste donc 235€, que tu ajoute à ce que tu déclare à l'IR, et donc imposé au même montant, (entre 0% et 45%) plus la part de prélèvements sociaux.
Dans le pire des cas tu paye donc bien 62.2% d'impôts, mais cela veut dire que tu as plus de 150k€ déclarés à l'IR à coté...

**Getz** · 18/01/2018, 11h02

Envoyé par bloki

Tu as oublié dans ton calcul l'abattement forfaitaire et la tranche d'imposition.
Sur 540€ de plus-value, tu déduis 305€ d'abattement forfaitaire, il te reste donc 235€, que tu ajoute à ce que tu déclare à l'IR, et donc imposé au même montant, (entre 0% et 45%) plus la part de prélèvements sociaux.
Dans le pire des cas tu paye donc bien 62.2% d'impôts, mais cela veut dire que tu as plus de 150k€ déclarés à l'IR à coté...

Ok merci pour les précisions! J'en suis très loin des 150k€

**CieLight** · 18/01/2018, 16h21

Envoyé par Paradox

Oui et non.

CieLight l'explique mieux que moi ici : https://forum.canardpc.com/threads/1...1#post11381634

J'ai fais une erreur (grossière), les micro-BNC et micro-BIC sont imposés sur leurs recettes et non directement sur leurs bénéfices.
Le calcul de la fiscalité peut vite être très salé si tu considère ton exchanger comme un étant un compte bancaire t'appartenant. (A partir d'où tu calcul tes recettes ? L'exchanger ou le compte bancaire ?)

Spoiler Alert!

Un simple allé retour (fiat->crypto->fiat) pourrait donc être imposé en micro-BIC/micro-BNC ...

Actuellement, il n'y a aucune option fiscale vraiment adaptée pour les cryptos. Il y a bien une case plus-values micro-BIC et micro-BNC, mais aucune explication claire sur l'utilisation de celle-ci.

Il n'y a plus qu'à attendre les cas de jurisprudences ...

**Getz** · 18/01/2018, 16h34

Envoyé par CieLight

J'ai fais une erreur (grossière), les micro-BNC et micro-BIC sont imposés sur leurs recettes et non directement sur leurs bénéfices.
Le calcul de la fiscalité peut vite être très salé si tu considère ton exchanger comme un étant un compte bancaire t'appartenant. (A partir d'où tu calcul tes recettes ? L'exchanger ou le compte bancaire ?)

Spoiler Alert!

Un simple allé retour (fiat->crypto->fiat) pourrai donc être imposé en micro-BIC/micro-BNC ...

Actuellement, il n'y a aucune option fiscale vraiment adaptée pour les cryptos. Il y a bien une case plus-values micro-BIC et micro-BNC, mais aucune explication claire sur l'utilisation de celle-ci.

Il n'y a plus qu'à attendre les cas de jurisprudences ...

J'ai trouvé ça ici http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/28...20-40-20160203

Donc pour le BNC:

1080

Le bitcoin est une unité de compte virtuelle stockée sur un support électronique permettant à une communauté d'utilisateurs d'échanger entre eux des biens et services sans recourir à une monnaie ayant cours légal.

Les bitcoins sont acquis soit gratuitement en contrepartie d'une participation au fonctionnement du système, soit à titre onéreux sur des plates-formes internet créées afin de permettre l'achat et la vente de bitcoins contre de la monnaie ayant cours légal.

L'émission du nombre de bitcoins étant limitée et déterminée, leur acquisition en vue de leur revente procède d'une intention spéculative. Les produits tirés de cette activité, lorsqu'elle est exercée à titre occasionnel, sont des revenus relevant des prévisions de l'article 92 du CGI. Il est précisé que les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis).

Remarque : Si l'activité est exercée à titre habituel, elle relève du régime des bénéfices industriels et commerciaux (BOI-BIC-CHAMP-60-50 au XXIX § 730 et suivants). Les critères d'exercice habituel ou occasionnel de l'activité résultent de l'examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d'achat et de revente sont réalisées (les délais séparant les dates d'achat et de revente, le nombre de bitcoins vendus, les conditions de leur acquisition, etc.).

Exemple :

En N, un contribuable acquiert via une place de marché en ligne des bitcoins au cours du jour fixé à 300 € l'unité. En N+1, il achète auprès d'un e-commerce du matériel informatique d'une valeur de 3 600 € moyennant 3,7 bitcoins. A cette occasion, il a donc réalisé un gain imposable de 2 490 € (3 600 € - 300 € x 3,7).

Et pour le BIC (http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/47...tcoins_en__128)

XXIX. Acquisition de bitcoins en vue de leur revente

730

Le bitcoin est une unité de compte virtuelle qui peut être valorisée et utilisée comme outil spéculatif.

Par conséquent, conformément aux dispositions de l'article L. 110-1 du code de commerce qui répute acte de commerce toute acquisition de biens meubles aux fins de les revendre, l'achat-revente de bitcoins exercée à titre habituel et pour son propre compte constitue une activité commerciale par nature dont les revenus sont à déclarer dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux (BIC) en application de l'article 34 du CGI.

En revanche, les produits tirés de cette activité à titre occasionnel sont des revenus relevant des prévisions de l'article 92 du CGI (BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40 au XXIX § 1080).

740

Exemple :

Un contribuable, membre actif d'une coopérative de "mineurs", acquiert du matériel informatique spécialisé dans les opérations nécessaires au "minage" de bitcoins. Grâce à cette installation dédiée, il collecte de manière régulière des bitcoins attribués gratuitement à raison des blocs de transactions en bitcoins auxquels il a contribué à la validation et cède les bitcoins ainsi acquis sur des places de marchés en ligne en fonction du cours du jour.

Le résultat imposable tiré de cette activité est déterminé conformément aux règles de droit commun applicables aux bénéfices industriels et commerciaux, étant précisé que la valeur d'acquisition retenue pour le calcul du résultat imposable est nulle lorsque les bitcoins ont été attribués gratuitement.

Donc, même avec une activité non habituelle, si j'achète quoique ce soit avec du bitcoin (sans repasser par du fiat), je suis imposé.

**CieLight** · 18/01/2018, 16h52

Envoyé par Getz

Donc, même avec une activité non habituelle, si j'achète quoique ce soit avec du bitcoin (sans repasser par du fiat), je suis imposé.

D'après moi c'est certain, tu t'es enrichis, tu dois donc payer une part à l'Etat.

PS : Actuellement, la meilleure solution pour un particulier qui ne veut pas se risquer dans une déclaration d’impôts compliquée (voire création d'entreprise), c'est d'utiliser les ETN Bitcoin/ Ethereum sur un CTO => imposé à la flat tax de 30%.

**Zepolak** · 18/01/2018, 17h01

Envoyé par Getz

Donc, même avec une activité non habituelle, si j'achète quoique ce soit avec du bitcoin (sans repasser par du fiat), je suis imposé.

Oui, bon, ça c'est logique car si tu achètes un Xcoin à 10 euros et qu'ensuite tu t'achètes une maison avec, bon, y a vraiment eu une plus-value quoi.

**CieLight** · 18/01/2018, 17h24

Envoyé par Zepolak

Oui, bon, ça c'est logique car si tu achètes un Xcoin à 10 euros et qu'ensuite tu t'achètes une maison avec, bon, y a vraiment eu une plus-value quoi.

La où il y a débat d'après moi, c'est pour les trades à l’intérieur même des exchanger. La plus-value est-elle concrétisée quand l'argent est sur le compte en banque ou sur l'exchanger ?

J'échange 1 BTC contre 10 ETH. Suis-je imposé sur cette opération ?

J'échange 1 BTC pour 10 000€ pour racheter 10 ETH sans sortir de mon exchanger. Même question...

Ce qui est génial, c'est qu'en France chaque types de comptes à une fiscalité différente :

- Sur une AV, tu es imposé sur les rachats.
- Sur un PEA, tu es imposé sur les PV à la clôture du compte.
- Sur un CTO, tu es imposé sur les PV annuelles.

Alors sur un compte crypto, ça marche comment ?

**Zepolak** · 18/01/2018, 17h26

Bon, du coup, pour prendre moins de risque, faut utiliser des conneries genre USDT ? Brrrr...

**Dross** · 18/01/2018, 17h40

Envoyé par CieLight

La où il y a débat d'après moi, c'est pour les trades à l’intérieur même des exchanger. La plus-value est-elle concrétisée quand l'argent est sur le compte en banque ou sur l'exchanger ?

Tant que l'argent n'est pas sur ton compte bancaire on pourrai considérer que le gain n'est pas encore effectif (la plateforme peut fermer, les admins peuvent partir avec la caisse, etc), donc non imposable.

**CieLight** · 18/01/2018, 17h48

Envoyé par Zepolak

Bon, du coup, pour prendre moins de risque, faut utiliser des conneries genre USDT ? Brrrr...

Même si j'en ai déjà entendu parler, je ne suis pas du tout convaincu de la non imposition des échanges cryptos->cryptos.

En plus pour les échanges cryptos->USDT : J'imagine qu'un agent des impôts un peu zélé pourrais très bien dire que ton utilisation de l'USDT correspond à une volonté manifeste d'échapper à l'impôt...

Envoyé par Dross

Tant que l'argent n'est pas sur ton compte bancaire on pourrai considérer que le gain n'est pas encore effectif (la plateforme peut fermer, les admins peuvent partir avec la caisse, etc), donc non imposable.

J'aimerais tellement que nos législateurs arrivent à cette conclusion ...

**Teocali** · 19/01/2018, 12h51

En Belgique, je sais pas pour les particuliers, mais pour les boites c'est cool : les crypto-monnaie sont considérés comme une monnaie "classique" : tu n'es imposé sur la plus-value qu'en cas de retour vers la monnaie originelle (ici les euros)... et uniquement si tu fais cette plus-value en moins de 6 mois...
Bon, par contre, la contrepartie, c'est qu'en cas de moins-value, tu peux toujours courir pour la considérer déductible...

**Paradox** · 19/01/2018, 15h34

Envoyé par Teocali

En Belgique, je sais pas pour les particuliers, mais pour les boites c'est cool : les crypto-monnaie sont considérés comme une monnaie "classique" : tu n'es imposé sur la plus-value qu'en cas de retour vers la monnaie originelle (ici les euros)... et uniquement si tu fais cette plus-value en moins de 6 mois...
Bon, par contre, la contrepartie, c'est qu'en cas de moins-value, tu peux toujours courir pour la considérer déductible...

Au moins, ca parait logique.

La logique en fiscalite en France, on la cherche toujours.

**Bah** · 19/01/2018, 16h25

Perso, ça me paraît de toute façon assez logique de ne pas considérer déductible un investissement qui te fait perdre de l'argent. Ca me semble pas à être à l'état d'aider à éponger, même partiellement, des pertes dûes à un mauvais investissement.

**Anonyme20240202** · 19/01/2018, 16h34

Sauf quand c'est un investissement bien réfléchi comme les subprimes

**Zepolak** · 19/01/2018, 16h36

Ben c'est le cas avec les moins-value sur titre, c'est épongeable sur un paquet d'années et c'est cool.
Sur le principe, tu t'enrichies, tu payes des impôts, tu t'enrichis pas, t'en payes pas, encore heureux. Enfin je sais pas, ça me paraît juste logique/sain.

Pour les cryptos, c'est pas genre comparable à ce que les types font en jouant au forex (les échanges des monnaies réelles), c'est imposé comment ce truc ?

**Anonyme20240202** · 19/01/2018, 16h39

Ça dépend si c'est une activité pro ou occasionnelle

- - - Mise à jour - - -

Ah bah ça en parlait en partie un peu plus haut: https://forum.canardpc.com/threads/1...1#post11381634

**Paradox** · 19/01/2018, 16h48

Envoyé par Bah

Perso, ça me paraît de toute façon assez logique de ne pas considérer déductible un investissement qui te fait perdre de l'argent. Ca me semble pas à être à l'état d'aider à éponger, même partiellement, des pertes dûes à un mauvais investissement.

Ca te parait logique, et a moi aussi. Mais, en pratique, l'Etat ne loge pas tout a la meme enseigne.

**Bah** · 19/01/2018, 17h40

Envoyé par Zepolak

Sur le principe, tu t'enrichies, tu payes des impôts, tu t'enrichis pas, t'en payes pas, encore heureux. Enfin je sais pas, ça me paraît juste logique/sain.

Ben... ouais... Si tu perds de l'argent, tu paieras moins d'impôts que si tu en gagnes. Logique. C'est grosso modo le principe du truc. Ce qui l'est pas c'est de dire "vous avez perdu 10'000 balles dans un mauvais investissement, on va vous faire une réduction spéciale en fonction de ce que vous avez perdu".

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