Macrogestion

[Tim17]

Skeard a fait un très bon post expliquant la macrogestion, pourquoi c'est top kiki moumoute, Halpern approved tout de même ! DONC LISEZ LE : http://forum.canardpc.com/threads/53...=1#post4393663


Exemple partique de macrostomping made in reddit :
Traduction du topic teamliquid ( Source : http://www.teamliquid.net/forum/view...opic_id=187162 ) :

Ces derniers temps, Reddit Stacraft ( NdT : Sorte de forum de discussion très populaire chez les anglophones http://www.reddit.com/r/starcraft/ ) fut envahi de discussions autour de quelques joueurs en dessous de diamant se plaignant des conseils donnés par les maîtres et autres diamants. Le conseil habituel est "Bosse ta macro, tu peux arriver en diamant juste avec la macro".Les joueurs bronze/argent se plaignait qu'ils avaient a faire avec beaucoup de cheeses et que donc ils ne jouent pas de macro-game !

Un redditeur (NdT : personne fréquentant Reddit ) a décidé de faire le test. Il a crée un compte invité, à abandoné ses matchs de placement, puis a joué des parties en ne faisant que de la macro, une armée maxée de traqueurs puis n'a utilisé que le A-move pour gagner.
Topic original avec des replays
La suite avec un résumé, quand il a commencé à perdre

NdT : Dans la fin de son post l'utilisateur de TeamLiquid nous dit qu'il a trouvé ça utile de le reposter baratin couffin.

Traduction du premier lien :
Titre : Serieusement les gars, si vous en Platine ou moins, votre macro n'est juste pas assez bonne. Preuves à l'appui

M-m-mais il y a plus de cheese en Bronze! Ils sont plus rusés ! Ils sont meilleurs qu'il y a un mois.
Non, simplement non. Arrêtez de pleurer et contemplez :
Historique des matchs 1
Historique des matchs 2
Pack de replays

C'est quoi ça, vous vous demendez ?

J'ai crée un nouveau compte avec mes pass invité en rab, quitté instantanément mes 5 matchs de placement, me classant ainsi bronze. Puis j'ai utilisé la stratégie super secrète développée par oGsMC, Tester, et NsPGenius dans un effort professionnel commun pour battre tous leurs adversaires en jouant Protoss
DETRUIS TES PUTAINS D'ADVERSAIRE AVEC TA MACRO ET UNE ARMEE DE TRAQUEURS ( NdT : c'est pas du littéral )
Serieusement, c'est tout ce que j'ai fait. Voilà en quoi ça consiste :

• Scout à 9 avec une sonde
  
  Fabriquer des traqueurs
  
  Les améliorer
  
  Faire des canons pour défendre les bases.
  
  Expand quand je le sentais bien
  
  A-move derectement dans la base adverse quand j'étais presque maxé.
  
  Micro le moins posible. Je suis sur qu'après avoir vu les replays personne ne se plaindra a propos de la macro, car 80% du temps je ne regardais même pas la bataille.

J'ai bien fait attention à ne pas

• Scouter après le premier scout à 9
  
  Menacer mon adversaire avant d'avoir une armée presque maxée
  
  Attaquer à deux endroits simultanément

Résultat : 13 victoires - 0 défaites actuellement. Mon adversaire le mieux classé était Platine, mais je suis plutôt confiant de pouvoir monter Diamant avec seulement de la macro car aucune des parties ne fut serrée. Je ne me suis pas fait 6 pool, mais je me suis fait rusher par des speedlings et des cafards, mais les forces étaient si pathétiques que je les ait repoussées avec mes traqueurs presque sans micro.
Donc, si vous êtes platine ou moins bien classé et que vous voulez vous améliorer : Arrêtez de faire des stratégies tarabiscotées, arrêtez de casser la tête et concentrez vous sur la macro, seulement la macro !
Ninjaedit : Oh, j'ai aussi fait des observateurs car ils sont plutôt nécéssaires.

NdT : Je traduirait le 2nd lien plus tard j'ai faim !

Edit : Voici la suite , traduction du deuxième lien :

En se concentrant uniuquement sur la macro vous allez certainement vous retrouver en Diamant. Du coup j'ai joué sur un compte invité pour voir jusqu'où de la macro avec le minimum de micro possible m'enmènerait.

Réultats totaux : 18 victoire - 4 défaites

Mes 7 dernières parties étaient contre des Diamants, du coup mon MMR (NdT : MatchMaking Ranking, classement interne à battle.net ) m'emenait vezrs la ligue Diamant.

Résultats contre Diamants : 3 victoires - 4 défaites

Pas grand chose à dire sur les victoires -- ma macro a juste écrasé mes adversaires. Les 4 défaites, étaient du à :
1. Contré par des Zélotes + Immortels qui m'ont attaqué avec un bon timing. J'ai perdu mon expo naturelle avant qu'elle ne finisse. J'aurais probablement pu sauver ma main si je n'avais pas planté ma macro à un moment critique, je n'avais que 3 Portails produisant du Traqueur, du coup mon minerai s'entassait. J'étais tellement concentré à faire des traqueurs que j'ai oublié de faire les cannons à temps. Mes cannons se sont fait détruire avant même d'avoir fini leur construction.

2. Longue partie où mes traqueurs se sont fait totalement oblitérés par des immortels et des colosses. Même si mes revenus étaient quasiment doubles, mes traqueurs 3-3 ne faisait que très peu de domages dans son armée. J'en veux pour preuve le graph d'armée. J'aurais probablement pu gagner si, après ma première attaque j'avais recherché charge et produit des zélotes pour tuer ses immortels.

3. Contré par une masse de maraudeurs. Le mec à aussi droppé deux fois dans ma base, et m'a attaqué à plusieurs endroits à la fois. Attaques auxquelles j'ai été lent à réagir car je ne savais pas à quel point vous seriez avec la micro. J'ai tout de même décidé que de séparer mon armée en deux ne serait pas considéré comme trop de micro et j'ai défendu, mais ça a laissé assez de temps à mon adversaire pour faire une masse de maraudeurs. Voici le graph. Comme vous pouvez le voir, ma macro ne domine pas largement la sienne.

4. Perdu face à des zerglings + mutalisks et une macro comparable à la mienne. Le mec a ouvert avec un 6-pool que j'ai défendu facilement. J'ai résisté a l'envie de 4 gate pour gagner et j'ai continué avec seulement ma macro et des traqueurs. Malheureusemet , le mec avait aussi une bonne macro, du coup j'ai perdu car je n'ai fait que des traqueurs !

Donc, tout ceci tends à montrer une fois pour toute que vous pouvez devenir diamant juste en jouant sur la défensive avec une bonne macro. Pas de scout. Pas de composition d'armée "parfaite". Pas de stratégies tordues. Pas de timing attack. Le moins de macro possible. Faites justes plus d'unités que votre adversaire et attaquez.

Mais tu a fait 3-4 contre des joueurs Diamant!!! Tu n'allais pas devenir Diamant!!!

Peut être bien. Mais je ne faisais QUE DES TRAQUEURS. Si je m'étais autorisé à optimiser ma composition d'armée en se basant sur l'information que j'avais sans même scouter, j'aurais pu gagner là où j'ai perdu. Pas de tours de passe passe. Et même avec les handicaps que je me suis imposés, j'ai tout de même gagné 3/7 contre des diamants.

Voici quelques images :
Historique des matchs 3
Macro Bronze
Macro Argent
Macro Or
Macro Platine et si la façon de penser vous retient : Avant - Après. Remarquez les améliorations, les tailles d'armée et les resources non dépensées.
Vous pouvez ajouter roflstomp.935 en ami in-game pour plus de stats ( NdT : je crois que c'est un américain, désolé les coupains )
Pack de replays ( Lien alternatif )

[Super_maçon]

Le peuple ( moi je ) réclame un post it !

Et peu importe si le Fafa tient des propos d'hérétique a coté !

[Halpern]

[atavus]

Je reposte ici ce fabuleux commentaire de Fafa :

Pour monter en master, il faut cheeser.
D'ailleurs, pour ma part ma macro est à chier, j'injecte mal et je suis supply block au moins une fois par partie (véridique!) .
Dans la même rubrique, quelques conseils précieux pour les débutants.

[Super_maçon]

Je reposte ici ce fabuleux commentaire de Fafa :

Tu vois Fafa ? Tu vois ce que tu as fais ? Tu te rends compte de ta responsabilité maintenant ? HEIN ?

A cause de toi on va devoir continuer de supporter les larmes de papry ( pas vu ) qui chouine comme quoi les muta c'est OP malgré les 40 drones d'avance de son adversaire !

Bravo jeune homme ! Bravo !

[CaeDron]

Sinon, y'a un autre truc, c'est le mass marines

[Vautour]

Ca serait cool de pas totalement dériver du sujet initial. Sinon je sens qu'un vieux con aigri va demander aux modos de virer ce topic des post-its.

Si quelqu'un a des trucs pour ne jamais se faire supply blocked, ou pour lancer des probes en continu, c'est le moment de les poster. En gros, comment penser à ça en même que je scoute, gère mon armée, me demande quand je dois expand, surveille la minimap, prévois ma prochaine attaque, etc ?

[CaeDron]

Ca serait cool de pas totalement dériver du sujet initial. Sinon je sens qu'un vieux con aigri va demander aux modos de virer ce topic des post-its.

Oulà c'est toi l'aigri là On va pas être sérieux 24H/24.

Sinon, je fais un calcul un peu compliqué dans ma tête...

1ère minute de jeu : Toujours avoir 1 de supply d'avance.
2ère minute de jeu : Toujours avoir 2 de supply d'avance.
3ère minute de jeu : Toujours avoir 3 de supply d'avance.
4ère minute de jeu : Toujours avoir 4 de supply d'avance.
5ère minute de jeu : Toujours avoir 5 de supply d'avance...
Bon au bout d'un moment on perd le fil, mais l'idée est là, surveiller le chrono pour adapter son nombre de pylônes...
Et n'essayez pas de le faire jusqu'au bout, hein... Parce que à la 20ème minute de jeu, vous êtes dans le caca §§§

[atavus]

Tu vois Fafa ? Tu vois ce que tu as fais ? Tu te rends compte de ta responsabilité maintenant ? HEIN ?

A cause de toi on va devoir continuer de supporter les larmes de papry ( pas vu ) qui chouine comme quoi les muta c'est OP malgré les 40 drones d'avance de son adversaire !

Bravo jeune homme ! Bravo !

Nan, c'est temps-ci, c'est la bioball.

Sinon quand expand: lorsque les cristaux d'une des bases sont tout riquiqui, voilà.

[Vautour]

Oulà c'est toi l'aigri là

Je n'ai jamais dit le contraire.

Et ta méthode a l'air pas trop mal, mais limite quand même.
En protoss, sur 4 gates, à 7 minutes environ, il faut 9 ou 10 de supply de rab (8 pour les 4 troupes et 1 ou 2 pour les probes qui sortent toutes les 27 secondes).

Atavus, ta réponse ne sert à rien, et il y a une putain de faute de syntaxe. Tu as dépassé l'école primaire ?

[atavus]

Ok Vautour, il est aigri.

[Dr Greenthumb]

Et tout le monde en reste là, merci bien !

[Kowari]

Voici un post sur TL (qui a déjà été posté dans un autre topic) où ils donnent des builds et la population à laquelle il faut approximativement arriver quand on macro bien avec en plus quelques conseils. Je crois que ça m'a bien aidé à réaliser ce que ça signifiait vraiment de macro (càd toujours être en train de regarder son CC et ses barracks)... Mais bon, j'suis un noob donc je sais pas si ça va intéresser ceux qui sont en ligue platine et plus... C'est de toute façon toujours bien d'avoir une référence pour voir où on se situe par rapport à "l'idéal".

Pour l'instant y a que les builds terrans (je sens que je vais me faire incendier, mais tant pis !). Si vous avez les builds+la composition à laquelle on arrive après 7 minutes, ça pourra aider pas mal !

[Super_maçon]

Si quelqu'un a des trucs pour ne jamais se faire supply blocked, ou pour lancer des probes en continu, c'est le moment de les poster. En gros, comment penser à ça en même que je scoute, gère mon armée, me demande quand je dois expand, surveille la minimap, prévois ma prochaine attaque, etc ?

Y'a pas vraiment de recette magique, il "suffit d'y penser".

La difficulté c'est de savoir ce qui est le plus important une fois que tu es dans la partie, ne pas se laisser complètement submerger par le jeu. Le plus important, c'est la macro, donc ton but c'est de faire en priorité les supply, les récolteurs et de claquer ta thune, ensuite le scout la minimap etc...

C'est Day 9 qui disait que la plus part du temps quand tu regardes tes replays, tu vois lors des batailles que la caméra est centrée sur l'action, et finalement tu fais 2 clics et tu regardes. Au mieux tu vas faire un peu de micro pour sauver deux unités alors qu'à ce moment là, l'important c'est de penser a relancer un cycle de production ( pour produire 6 unités voir plus au lieu d'en sauver 2 ) qui viendra en renfort de ton armée.
C'est plus tard, quand tu feras tout ça naturellement que tu pourras rajouter des clics clics pour les petits trucs en plus.

Ça peut paraitre bourrin et pas très fun a lire, mais d'une ce n'est pas tant de "clics' que ça ( c'est surtout contre intuitif... )et de deux quel panard quand tu produis comme un bourrin et que tu submerges le vilain d'en face. :zerg

[fafalecureuil]

Bon je laisse mon post même si c'est un peu redondant avec celui de Super maçon.

Pour bien macro faut avoir en tête que c'est capital.
Si on le sait alors ça nous fera un petit quelque chose quand on sera supply block à 18.
Du coup au fil des parties cet aspect de notre jeu s'améliorera.

Ca me rappelle une partie qu'IdrA a perdu la partie sur Blistering Sands en finale de l'IEM contre Morrow parce qu'il était à l'ouest niveau macro pendant l'harrass reaper.
(oubli d'injections, thunes qui montent à près de 1000 dans les premières minutes...)
Lui qui est probablement le meilleur joueur macro du moment.
Ca nous laisse de la marge de progression.

[CaeDron]

...

...

L'évangile commence à s'écrire.

[Halpern]

L'évangile commence à s'écrire.

Il faut s'adresser où pour avoir la carte du fanclub ?

[atavus]

Faut voir avec Maçon .

[Tim17]

2eme lien traduit.

[atavus]

J'adore dans le après la petite phrase du Zerg :
http://i.imgur.com/UP424.jpg

[Halpern]

J'adore dans le après la petite phrase du Zerg :
http://i.imgur.com/UP424.jpg

La caricature répond à la caricature.

Sinon, vu le succès de ce topic, je propose l'ouverture d'un nouveau sujet avec sticky pour chaque nouveau conseil, même approximatif. Comme ça, d'ici quelques semaines, on aura un deuxième wiki dans le forum.

[reveur81]

Ça peut paraitre bourrin et pas très fun a lire, mais d'une ce n'est pas tant de "clics' que ça ( c'est surtout contre intuitif... )et de deux quel panard quand tu produis comme un bourrin et que tu submerges le vilain d'en face. :zerg

C'est plus vrai quand tu joues zerg. Les unités surtout des unités de masse. T'envoie la masse et puis c'est tout le plus souvent. Tout est question de timing. Par exemple tu mets les banelings dans un groupe à part pour faire le A-move dans les unités terrans sont déjà engagées par les glings. Ca change dès que tu sors des infestors, et pleins de joueurs zergs ne les jouent pas à cause de la micro que ça exige.

Protoss ce n'est pas la même chose. Début de partie, fast expand, tu fais ton groupe 5-6 sentries. C'est très puissant en début de partie contre un zerg. Uniquement si tu prends le temps de micro, sinon ça ne vaut pas le quart de ce que tu as raqué. Blink Stalker, ça déchire, si tu micro, sinon ça ne vaut rien. Colossus, void rays, super canons de verre. Une erreur de placement et ils volent en éclat, lourdement sanctionné. Je ne parle pas des immortels qui pourraient réclamer un A-move mais nécessitent que tu penses à les passer devant les stalkers constamment sinon ils servent à rien.

Tout ça pour ne rien dire, je suis d'accord que sur le fait que macro>all. Après quand tu vois ma partie contre Caedron ou on arrive aux mêmes ressources, en même temps, avec la même valeur d'armée lors de la bataille, mais qu'il réduit mon armée 120 pop à néant en perdant une seule sentry... tu ne peux sous-estimer la micro.

[Super_maçon]

Sinon, vu le succès de ce topic, je propose l'ouverture d'un nouveau sujet avec sticky pour chaque nouveau conseil, même approximatif. Comme ça, d'ici quelques semaines, on aura un deuxième wiki dans le forum.

Merci de ce commentaire très utile Halpern.
Qu'est ce qui ce passe, t'as chopé une gastro ?

Ce sujet explique l'aspect le plus fondamental du jeu. La base quoi.
Pour toi c'est du foin on a compris mais j'ai presque envie de dire qu'on le savait non ?

@Rêveur : Le gugus ne dit pas que le reste est inutile hein, moi non plus. Il faut voir qu'on ne parle pas d'une partie, c'est du long terme. Si la micro te fera perdre une partie sur 10 les 9 autres seront gagnées par la macro.

C'est une logique d'apprentissage.

Je ne suis pas non plus vraiment d'accord pour affirmer que la micro est moins nécessaire chez les zerg, mais c'est un autre sujet.

[Ivan Joukov]

Halpern il a dit à Maçon que sa mère elle trainait place Clichy !!!

Bagarre ! Bagarre !

[clark_69_fr]

Certains d'entre vous utilisent ils le trick pour ameliorer la production? (d'ailleurs fonctionne t'il encore dans les recent patch?)
http://www.youtube.com/watch?v=23Y7ZPfUOz4&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=pEYsv0YWunY

En regardant certains parties de pro avec des APM de cingles, je me demande toujours si ils le font en debut de partie...

[Douldoul]

Ça ne marche plus (depuis le patch 1.1 je crois).
Les récolteurs feront forcément la pause, même si tu essaye de les forcer à revenir

[Mnyo]

D'ailleurs, Herman Von Rompuy, actuel president du conseil europeen declarait ce matin même sur twitter

Ce sont les forces économiques bien plus que les forces militaires qui déterminent les rapports de pouvoir dans le monde.

(Source)
Coïncidence? Je ne crois pas non.
Personnellement en zerg, je vois la micro comme un moyen d'avoir un avantage reel au niveau macro. Sortir 2 spines au lieu d'une volée de cafard dans une pente = des larves pour faire des drones. Enfin c'est comme ca que je vois les choses, quelques petits mouvements bien placés servent à donner un avantage sur le long terme. C'est très day9 comme style de jeu, mais ca marche plutôt bien pour moi jusqu'ici.

[Ivan Joukov]

Se rappeler de l'existence de Von Rumpuy c'est beau, mais le citer je dis chapeau

[Dolg]

Témoignage :
Petit joueur, ayant goûté de loin à la compétition (35e bronze, en une trentaine de partie, dont la moitié perdue), je décide d'appliquer la méthode simple suivante : créer en permanence un ouvrier par base, et prendre expand avant d'atteindre la saturation.
Ca semble bête et basique dit comme ça, mais pour le joueur n'ayant pas cherché à se PGMiser, ça apporte une nuance non négligeable à ma stratégie précédente : 16 ouvriers, puis prendre expand quand y'a les ressources, faire de nouveaux 16 ouvriers pour la nouvelle colonie et ainsi de suite.

N'ayant pas accès à starcraft online (proxy), je décide de tenter ça contre des IA :
Avant la mise en place de cette procédure, je battais une IA difficile, et j'étais battu par la très difficile à plate couture.

Je tente alors d'affronter à nouveau l'IA très difficile, en me concentrant sur ma macro : dès la seconde tentative, j'écrase cette IA très difficile (en spammant uniquement des Zélotes et des Traqueurs).

Je tente alors l'IA démente : au bout de 3 essais, mon économie devient équivalente à la sienne, je perd, mais la victoire ne semble pas impossible.


Toutefois quelques questions demeurent : concernant les Zergs, comment gérer la production d'ouvriers ?
Faut-il en créer un en permanence, et réserver les autres larves à la production d'unités militaires (de façon similaire aux autres races, en somme), ou vaut-il mieux produire une vague d'ouvrier à chaque nouvelle expand ?

[Halpern]

Merci de ce commentaire très utile Halpern.

Tiens, il semblerait que j'ai (un peu) énervé Super Maçon. J'espère que ce n'est pas d'avoir ton pseudo dans un sujet épinglé qui te donne quelques vapeurs

Bon, revenons au sujet de ce fil de discussion : l'objectif est de montrer le poids de l'économie dans une victoire en relatant l'expérience d'un joueur. Personnellement, je trouve la démonstration biaisée, mais comme Skeard a déjà évoqué ce que je pense à ce sujet, je ne reviendrai pas là-dessus. On va quand même considérer que ce petit texte fait son office et je comprends qu'il soit pratique à ressortir plutôt que de rabâcher toujours la même chose.

Seulement, est-ce vraiment un sujet prêtant à discussion ? Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire. Peut-on avoir une actualité là dessus ? Non. C'est une réalité depuis Dune II et cela le sera encore dans Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque. Peut-on capitaliser sur d'éventuels témoignages centralisés ? Même pas, les situations sont tellement variées qu'il serait illusoire d'en déduire une recette qui marche à tous les coups.

Bref, cet article ressemble plus à un petit argumentaire pour convaincre les éventuelles brebis égarées qu'à un sujet de discussion constructif et pérenne; sa vocation n'est donc pas d'être un fil de discussion épinglé sur le forum, mais d'être ajouté à notre boite à outils, le wiki. N'y a-t-il donc que moi qui apprécie la relative propreté de ce forum et qui souhaiterait qu'elle soit conservée ? Bon, c'est vrai qu'il y a un pic de pollution ces derniers jours, mais ce n'est pas peut-être la peine de jouer les prolongations... J'espère donc que ce post-it va être enlevé.