Je sais pas. La crise sanitaire qu'on vient de traverser, me fait dire qu'il est très difficile de convaincre (ou persuader) une population éduquée. Si tu le fais à la papa (donc des politiques prescriptives) tu te fais taxer de condescendant et de faire passer ta population pour des cons. Et si tu es plus à l'écoute, on te considère comme laxiste.
De plus, le politique c'est aussi une éponge de la société. Notamment de la société civile qui, tout conscient des enjeux scientifiques, a d'autres enjeux à mettre sur la table (avec derrière des emplois par exemple).
Pour le cas de l'écologie... Je sais pas, la population semble consciente du problème. Sauf que toutes les solutions demandent une grande transformation pour citer l'autre, ce qui est un risque énorme, d'autant plus qu'on sera peut être les seuls à le faire.
Des propositions isolées oui, mais rien qui s'inscrive dans une réflexion globale: tu vas trouver des scientifiques qui te disent qu'il faut réduire voire supprimer les liaisons aériennes, mais ils ne te diront pas quoi faire des salariés du secteur qui vont se retrouver au chômage, ils ne te diront pas non plus quelle politique menée sur les transports pour accompagner ce changement de modèle, etc. Ce n'est qu'un exemple mais tu vois l'idée.
Ce qui manque c'est une réflexion globale et transverse: on sait bien maintenant que la réflexion "en silo" ça ne donne rien, du coup des propositions isolées ça ne fonctionne pas. Si le Shift Project apporte sa pierre à l'édifice (faut pas espérer qu'ils sortent le Graal...) ce sera déjà pas mal.
J'ai pas dit qu'il en fallait pas, mais n'avoir QUE ça c'est un peu particulier quand même. Comment tu peut écrire sérieusement un programme économique dans un contexte écologique sans avoir plusieurs économistes sérieux et apte à construire, simuler et évaluer un tel programme tant sur les plans de la faisabilité que de l'histoire etc. ? Idem il te faut quelques personnes apte à calculer de façon à peu prés cohérente l'impact du programme proposé sur l'écologie pour voir si ça rentre dans les clous.
Vous avez pris l'exemple des politiques ensuite dans la discussion comme si ça changeait le problème, mais nan, c'est un mauvais parallèle : un politique est souvent justement un peu formé aux sciences économiques et sociales, notamment, et en général quand il construit son programme, si c'est fait avec sérieux, il le fait également avec des groupes de personnes qui s'y connaissent vraiment dans les domaines considérés.
Là ils n'ont ni politiques dans le lot, ni personnes s'y connaissant vraiment dans le domaine. C'est bien pire que ce que pondent les groupes politiques traditionnelles en fait, qui sont déjà pas toujours joli joli.
Dernière modification par Nilsou ; 21/05/2020 à 21h25.
Sauf que des scientifiques qui font des propositions politiques il y en a, par exemple prends l'association entre Pierre Larrouturou et Jean Jouzel pour le Pacte Finance Climat qui est très exactement la proposition politique concrète qui vise à débloquer le financement nécéssaire à la mise en place des changements nécéssaire pour s'éviter le pire du changement climatique dans le peu de temps qui nous reste. ils sont été interviewés sur thinkerview sur ce sujet: https://www.youtube.com/watch?v=tUml_4KZKhk
Et on peut aller plus loin que ça, la naissance des partis écolo c'est des gens qui ont cru de bonne foi que c'était possible de changer les choses en faisant de la politique. C'était il y a 50 ans et en 50 ans il n'y a pas eu de changement fondamental, on peut même constater qu'il y a eu un sacré recul sur l'écologie avec une grosse accélération dans la direction opposée. On a même l'exemple avec Yves Cochet d'un mec qui en sortie de ses études scientifique a viré écolo, s'est engagé en politique, a fondé un parti écolo, a atteint le niveau de ministre de l'environnement et de député européen pour finalement prendre sa retraite et devenir collapsologue en faisant le constat qu'il a consacré sa vie à faire de la politique environnementale basée sur la science, que ça n'a rien solutionné et que maintenant c'est trop tard pour échapper à l'effondrement de notre société.
Si tu cherches un peu tu en trouves des propositions politiques qui viennent des scientifiques, le problème est que pour les politiques ces propositions sont hors de question, comme par exemple la décroissance économique. Le souci majeur c'est qu'il n'y a que deux options: la première consiste à changer radicalement et sans tarder notre modèle de société tant quon peut encore agir avec l'espoir d'éviter de rendre la planète inhabitable et la deuxième c'est de ne pas changer radicalement notre modèle de société et de l'amener jusqu'à son inévitable effondrement et qu'on ne puisse plus agir sur le pari qu'on trouvera des solutions magiques d'ici là.
Or les politiques sont fermement opposé à la première idée qui suppose un changement de paradigme qui est contraire à ce qu'ils connaissent, ce qu'ils croient, ce qui leur confère une position dominante avec un certain pouvoir, etc. Le propre d'un politique c'est de ne rien changer pour mécontenter le moins de monde possible et avoir les meilleurs chances d'être réélu.
Après plusieurs décénnies d'une orientation politique dans le même sens qui est à l'opposé de ce qu'il faut faire, avec comme actuel gouvernement un banquier néolibéral qui n'est qu'une itération supplémentaire de la même politique mais qui cherche a accélérer le mouvement quitte à utiliser la force et la répréssion encore plus, ça me parait dingue de s'attendre à ce qu'un quelconque le changement dont on a besoin vienne des politiques ou du gouvernement.
J'en ai vu des réponses sur quoi faire des salariés du secteur et la réponse c'est la même chose que les herboristes, les livreurs de glace, les poinçonneurs de tickets de métro, les allumeurs de réverbères, les rémouleurs, les opérateurs du télégraphe, les laitiers qui livraient le lait, les opératrices du téléphone, les porteurs d'eau, etc. Quand ces métiers sont devenus obsolètes du jour au lendemain, tu crois qu'on a été demandé au fabricant de frigo, de téléphone, fournisseur d'électricité, etc. ce qu'ils allaient faire de ces chômeurs ?
Mais en fait c'est un faux débat, parce que supprimer les compagnies aériennes ça n'a de sens que si ça s'inscrit dans un changement global. Changement qui implique probablement entre autre la fin d'une économie basée sur le travail, peut-être vers un modèle comme celui proposé par bernard friot du salaire à vie en fonction de la qualification (en gros le principe de la retraite mais appliqué à toute la population). Pour fonctionner ce modèle demande de s'affranchir des banques et des patrons et comme ce sont eux qui ont le pouvoir, ils vont tout faire pour qu'il ne voit jamais le jour.
De toutes façons la fin du pétrôle bon marché implique un exode des villes pour un retour à la vie rurale pour produire de la nourriture, ou alors d'arréter de manger ce qui généralement ne dure pas plus d'un an, sauf si tu t'appelles Angus Barbieri.
Le shift project ils sont sympa mais ils sont un peu déconnectés de la réalité, le principal problème c'est qu'ils cherchent à prolonger plus longtemps le modèle de société qui est la cause directe de la situation critique dans laquelle on est. Donc ils ne solutionnent rien.
Quand ils proposent de fermer les centrales à charbon pour remplacer par du nucléaire ou éolien ou hydraulique ou solaire, ils passent totalement à coté du problème énergétique qui n'est pas comment on produit notre électricité mais juste que notre consommation augmente tout le temps. La solution n'est pas de polluer plus et faire plus d'activité économique en produisant de nouvelles centrales avec une durée de vie limitée mais de ramener notre consommation énergétique à un niveau qui ne dépasse pas les capacités de la planète.
Quand ils proposent de remplacer les voitures par d'autres qui font 2l/100km, c'est exactement pareil. La solution n'est pas de polluer plus pour faire plus d'argent mais de ne plus avoir de voiture avec les conséquences qui vont avec sur notre mode de vie.
Quand ils proposent de révolutionner le transport urbain, ils passent à coté de l'évidence que comme on ne pourra pas nourrir les grande villes, elle cesseront d'exister et que le besoin de transport urbain va disparaitre. (ceci dit c'est cool de développer le vélo et les transports en commun). La solution n'est pas de miser sur l'urbain mais sur un retour au rural.
Quand ils proposent de relier les grandes villes par TGV, c'est toujours le même problème: poolluer plus pour développer quelque chose qui est amené à disparaitre, pourquoi ce besoin de grande vitesse ? quel sens ça a de vouloir aller plus vite alors qu'il est urgent de ralentir les échanges.
Quand ils veulent inventer une industrie lourde post-carbone, on reste dans la même idéologie de continuation d'un modèle dont il faut se débarasser. Pas besoin de réinventer une industrie il suffit juste de fermer les trucs inutiles et superflu qui ne sert qu'à nourrir l'économie pour ne garder que ce dont on a vraiment besoin, un peu comme le proposait l'an 01 de gébé.
Quand ils proposent de rénover les logements, là ils sont sur la bonne voie. Même si la véritable solution c'est de réduire drastiquement la surface par personne dans le logement, il est préférable de rénover les logements existants qui pourront ensuite accueillir plus de personnes plutôt que de tout reconstruire de zéro.
Leur proposition de replanter des forêts est une évidence mais l'idée que ça pourrait capturer le carbone de manière suffisante pour avoir un impact significatif est faux. Il faut surtout cesser d'en émettre plus que ce que le système planétaire est capable d'absorber.
Leur dernier point qui consiste à réussir le passage à l'agriculture durable en divisant le gaspillage par deux et en focalisant sur un élevage de qualité plutôt que quantité oublie totalement que l'agriculture industrielle n'a pas d'avenir car elle dépends entièrement du pétrôle. La solution aussi est connue: un retour à la paysannerie et à ce que chacun auto-produise autant que possible, idéalement en permaculture.
Bref le shift project c'est vraiment pas convaincant, ça ne bouscule pas les trois pattes d'un canard. Ils ne prennent pas le problème à la source, ils ne font pas de proposition qui soient de véritables solutions et ils s'efforcent de réinventer alors qu'on connait déjà les solutions depuis longtemps. Par contre ils font dans le politiquement correct qui ne choque personne.
Rien de surprenant qu'on y retrouve des PDG et des noms comme EDF, RATP, Banque Mondiale, Développement Durable, Engie, Vinci, jean marie messier, l'association française des investisseurs pour la croissance, SNCF, MACIF, des assurances, des banques, sodexo, etc. parmi les signataires.
Tiens, je ne m'attendais pas à un procès du Shift project devant le tribunal des experts qui viennent nous expliquer que le CV des gars n'est pas bon, et que bidule en 1987 avec son micro parti il l'avait déjà bien dit: Le grand soir, et rien d'autre, pas de compromis!
Les gars, le shift c'est juste une asso, qui va tenter de pondre un truc pour donner des lignes directrices et essayer d'aiguiller une classe politique aux commandes qui n'y pigent QUE DALLE au réchauffement climatique.
Le problème c'est qu'ils ont moins de personnes ayant les compétences dans ce Shift Projet que les politiques qui y pigent que dalles, les mecs ne sont ni formé dans le domaine, ni n'y ont bossé.
Quant tu veut avoir la prétention de faire mieux que le pouvoir en place, il faut déjà en avoir les moyens. Par ailleurs le Shift project c'est une assoc mais qui demande de la thune par financement participatif. Quand tu te fait payer pour faire quelque chose et que tu prétend faire mieux, bah vaut mieux avoir les outils à la hauteur de ton ambition.
Là clairement, ils ont une équipe bien plus pourries que la plupart des gens qu'ils critiquent. C'est quand même pas très sérieux.
Bon et faut arrêter votre mauvaise foi, « micro parti », sérieusement . Comme si toutes les propositions d’équipes construites sérieusement sur l'écologie avait été faites par des micros-partis. Vous avez une connaissance du milieu d'écologie politique proche du néant ma parole . Il y a des dizaines d'auteurs, de groupement ou même des assocs et des journaux, qui ont des tailles d'ailleurs (bien) supérieures au shift projet, et qui ont regroupés de véritables experts (économistes, agronomes, politiques etc.) pour pondre des propositions concrète, et ce depuis 50 ans... Non seulement au niveau des assocs et autres, mais aussi au niveau de nombreux groupement politique, qui sont loin d'être micro, et qui sont, même pour les micro d'ailleurs, doté d'une structure bien supérieures à celle de cette assoc.
Je veut dire, il y a des pavés de propositions de centaines de pages sur le sujet, depuis des dizaines d'années (et pas mal sont passé sur ce topic à un moment ou à un autre, dans l’indifférence générale)...
Comme si les politiques allait écouter avec plus d'attention une assoc bien moins armés que tout ceux qui les ont précédés alors qu'ils se sont fait une spécialités d'ignorer les propositions concrètes depuis 50 ans ... et comme si ces propositions allait être efficace sans les connaissances adéquate pour cerner le problème...
C'est quand même fort la force de la hype, vous ne vous en rendez même plus compte Une petite assoc composée principalement de manager, d'auteur de roman et de « data scientist » débarque dans le milieu de l'écologie politique, qui n'a absolument aucun rapport avec leurs compétences. Milieu dans lequel les proposition faites par des groupes bien plus sérieux, et formés sur le sujet, sont construites depuis 50 ans (et ou des mecs ont passé leurs vies à plancher sur des propositions du même genre, dans certains cas), et parce que vous ignorez complétement cette nébuleuse bien fournie de tout l'univers de l'écologie politique, tout le monde se met à applaudir des deux mains, l'esprit critique débranché ...
C'est quand même fort, parce qu'en réponse à la critique sur la composition de l'assoc, tout ce que vous avez trouvé à répondre, en gros, c'est à faire le procès, en contre-partie, des scientifiques, sois-disant infoutus de faire du concret. C'est le comble : l'humanité est dans cette situation pour avoir ignoré très très fort les centaines de propositions absolument concrètes émanent de, ou proposés avec, le monde scientifique, et même après tout ça vous allez préférer continuer sur la même voie...
Si votre réaction présage de celle des gouvernants, bah, le monde est bien foutu...
Dernière modification par Nilsou ; 22/05/2020 à 13h03.
Nilsou, heureusement que tu ne cherches pas à convaincre les autres parce que là tu serais presque contre-productif.
Franchement lire Nilsou nous expliquer que faut faire confiance avant tout aux seuls vrai experts, avec une belle longue carrière derrière eux, sur tout les sujets, alors qu'il passe son temps à longueur de sujet à tartiner sur tout et rien, principalement des bourdes grosses comme ces messages d'ailleurs, avec l'assurance du mec qui sait sait tout, c'est interessant.
J'en suis parfaitement conscient, mais tu sais, ce sont les mêmes qui balancent ce type d’ânerie sur ce topic depuis maintenant 11 ans , et ils n'ont pas changé d'avis d'un iota. Que je post ou pas d'ailleurs. C'est pas faute d'avoir vu plein de canard essayer, de pleins de façon possible, que ce soit diplomatique ou pas. (c'est d'ailleurs très révélateur de l'impasse dans lequel on est au niveau du monde en général, et de l'occident en particulier)
Alors bon, parfois je craque.
Mais tu a raison ça ne sert à rien.
J'aime bien Miraculous également. Enfin une vision réaliste de Paris.
Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD
Le problème c'est que le désaccord est sur des points de base, donc c'est pas une question de communication si tu veut. A partir de l'instant ou vous accordez du crédit à une équipe de manager pour pondre un programme économico-écologique pertinent à l'échelle d'un état je ne vois pas quel forme d'argument ou de communication peut venir à bout de ceci. Parce qu'il n'y a aucun véritable argument qui soutient cet aspect, pas plus qu'il n'y aurait d'argument à donner le même taf à une équipe de plombiers. (les seuls arguments qui ont été donné ici sont basés sur des erreurs historiques aisément démontable, du genre « les scientifiques n'ont rien pondu eux », si je grossit le trait. Ce qui est factuellement faux, et ce qui montre bien qu'il n'y a pas d'argument solide, quand tu va taper sur camps adverses pour justifier l'existence de ton propre camps ça revient à dire : « les notre ils peuvent pas faire pire », ce qui est très léger tu avouera. )
De fait, mon impression est qu'on n'est pas au niveau de l'argumentatif, on est au niveau de la « foi », et d'une foi moderne malheureusement extrêmement solide : c'est parce que les mecs font sérieux, font start-up et qu'ils communiquent bien, qu'ils ont du crédit, et non à cause de l'analyse de leurs compétences, encore moins à cause de quelque chose de nouveau proposé par le dit groupement et qui semblerait pertinent. D'ailleurs avant que le débat commence et qu'on aille voir leur CV, qui était sérieusement allez voir les CV des gars sur ce topic parmi ceux qui connaissent ce groupement ? Pas grand monde on dirait. De même aucune des personnes les défendant dans les trois dernières pages, aucune, n'a utilisé dans son argumentaire des productions à eux qui pourrait apporter quelque chose de neuf ou qui sont intéressantes. Ce qui aurait été pourtant, un contre-argument de qualité : « regarde, ils sont peut-être plombier, mais là ils ont pondu un truc d'exception ».
En réalité le seul qui a contre-argumenté de façon propre, c'est juste avant que le débat ne se lance, la première réponse de Janer qui est allé voir les CV et dire que finalement il y avait bien quelque mecs compétents à l’intérieur, ce qui méritait discussion. Mais c'est bien le seul a avoir vraiment argumenté en retour.
Amha, c'est très différent des débats qu'on a eu sur le nucléaire, qui sont bien plus propre. Mais il y a une part forte de croyance dans le débat nucléaire de même : la question finit souvent par tourner en eau de boudin quand certains disent « le nucléaire c'est important quand on consomme beaucoup d’énergie, mais si on consomme beaucoup beaucoup moins ... » et là on tombe dans la foi ensuite, ceux qui croient qu'il est possible d'avoir une société avec bien moins de consommation, et ceux qui croient mordicus l'inverse. En général le domaine de l'argumentation s’arrête ensuite là et on rentre dans l'énoncé des dogmes.
Dernière modification par Nilsou ; 22/05/2020 à 16h47.
J'avais pigé. Je trouvais juste le raccourci très raccourcissant.
Mais oui, je suis d'accord que le seul moyen de changer efficacement le système, c'est de l'intérieur. Après, si c'est trop à l'intérieur, je m'interroge.
- - - Mise à jour - - -
C'est ce qu'il vient de préciser en fait.
Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD
Le soucis c'est ton mot « également », ils n'ont PAS « également » de scientifiques dans leurs groupements, ni même de politiques, qui eux, sont un tant soit peu formé. Je ne retire pas la valeur de la balance « politiques, scientifiques, communicants » dans ce genre d'initiatives, mais quand tu n'a ni politique ni scientifique ta balance elle est quand même un peu foireuse.
On est pas sur une assoc locale qui fait de la sensibilisation, mais sur un think tank qui prétends construire un programme politico-économique applicable à un état. Si leur objectif était la sensibilisation, ce débat n'aurait pas lieu : c'est une évidence pour tout le monde, je pense, qu'on peut avoir une équipe très disparate et pas forcement super formé dans le domaine si on ne veut faire que de la sensibilisation. Toutes les assocs écolo de petite taille font ça.
Il y a de nombreux modèle proposé depuis 50 ans, pas un unique modèle, il y a même des conservateurs ou des gens de droite (!!!) qui bossent sur l'écologie et la décroissance de façon à peu prés carré depuis tout ce temps. Votre manière de résumer l'écologie politique à des révolutionnaires qui veulent tout changer radicalement et d'un bloc est très (très) à coté de la réalité.
Par ailleurs je ne sais pas bien ou ça a un rapport avec le débat, on n'a jamais attaqué les mecs sur le fait qu'il proposait un programme tout doux de changement progressif (ni l'inverse d'ailleurs), on les a attaqué sur leur pure compétence dans le domaine, ce qui n'a aucun rapport avec ce qu'ils proposent comme type de modèle. C'est un autre sujet ça.
C'est un débat intéressant sans doute, mais hors propos avec ce dont on discutait auparavant : personne n'a attaqué les mecs du Shifting projet sur le fait qu'ils soient reformistes ou pas.
Dernière modification par Nilsou ; 22/05/2020 à 17h15.
10k posts et on est venu à bout du climato-scepticisme, imaginez où on en sera à la fin du prochain topic!