Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[fycjibe]

Et si tu regarde encore plus attentivement, il a décru en même temps que tout le reste, ce n'est donc pas dû au charbon lui même, mais a une consommation moindre d'énergie a l'échelle mondiale a un instant T.

Oui mais ça je m'en tape, c'est pas moi qui ai dit que ça baisse jamais.

[Anonyme221030]

C'est donc pas équivalent de défendre les EnR et de promouvoir le fossile

Sur le plan purement théorique je suis d'accord avec toi.

Mais dans la "putain de réalité"™ ça revient concrètement à dire la même chose: le coût des infrastructures de stockage est tel qu'il rend celui des ENR (déjà conséquent de base) totalement irréaliste. Quant au fait d'adapter les plages horaires de consommation à la production des ENR, ça ne traverse même pas l'idée de 99% des gens qui te disent "il faut remplacer le nucléaire par les ENR".

A moins que l'opinion publique soit subitement devenue très au fait du fonctionnement de la production électrique, pour moi cette "volonté" du passage aux ENR c'est avant tout un caprice de gamins gâtés, pour dire les choses poliment. Après peut être que dans 10 ans les mentalités auront évolué et que la population sera prête à payer le vrai prix du full ENR, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas.

t'as des infos pour dire que la France a investit autant dans le renouvelable que dans notre programme nucléaire depuis le départ?

Jancovici développe ce point dans une audition parlementaire (qui était passée ici, ça se retrouve sur YT): c'est à la louche mais il montre qu'il y a un ordre de grandeur similaire entre ce que la France a payé dans les années 70 pour son parc nucléaire (électricité à 100% décarbonnée) et ce que les allemands ont investi dans les ENR depuis 10 ans pour les résultats que l'on voit aujourd'hui (47% décarbonnée).

[Anonyme2016]

Oui mais ça je m'en tape, c'est pas moi qui ai dit que ça baisse jamais.

la mauvaise foi

[fycjibe]

Jancovici développe ce point dans une audition parlementaire (qui était passée ici, ça se retrouve sur YT): c'est à la louche mais il montre qu'il y a un ordre de grandeur similaire entre ce que la France a payé dans les années 70 pour son parc nucléaire (électricité à 100% décarbonnée) et ce que les allemands ont investi dans les ENR depuis 10 ans pour les résultats que l'on voit aujourd'hui (47% décarbonnée).

On a réellement 100% de decarbonnee en France ?

- - - Updated - - -

la mauvaise foi

C'est pas si vieux, suffit de remonter d'une page.

Depuis qu'il existe, le Charbon n'a jamais décru.

[Snakeshit]

Superphoenix c'était assez nul, une machine très couteuse a transformer des déchets nucléaires dangereux en déchets nucléaires très dangereux.

Il n'y avait pas vraiment d'utilité.

Euh non.
Le soucis de superphenix était double.
1) Les allemands ont annulé le proto entre phenix et superphenix et donc manque d'expérience et on passe d'un petit réacteur à un gros.
2) C'était un réacteur de production ET de recherche, ce qui est incompatible.

Les déchets transmutés ont une demi-vie plus faible. Ce qui est l'avantage des déchets radioactifs, ils perdent en nocivité.

- - - Mise à jour - - -

On a réellement 100% de decarbonnee en France ?

Non. 90% grosso merdo pour l'électricité.

[Groufac]

Sur le plan purement théorique je suis d'accord avec toi.

Mais dans la "putain de réalité"™ ça revient concrètement à dire la même chose: le coût des infrastructures de stockage est tel qu'il rend celui des ENR (déjà conséquent de base) totalement irréaliste. Quant au fait d'adapter les plages horaires de consommation à la production des ENR, ça ne traverse même pas l'idée de 99% des gens qui te disent "il faut remplacer le nucléaire par les ENR".

A moins que l'opinion publique soit subitement devenue très au fait du fonctionnement de la production électrique, pour moi cette "volonté" du passage aux ENR c'est avant tout un caprice de gamins gâtés, pour dire les choses poliment. Après peut être que dans 10 ans les mentalités auront évolué et que la population sera prête à payer le vrai prix du full ENR, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas.

Je pense qu'effectivement, il faut aujourd'hui informer les gens sur les tenants et aboutissants de l'énergie nucléaire et du renouvelable, pour que les gens puissent faire leur choix politique en toute conscience.
Aujourd'hui le problème c'est que c'est très compliqué d'avoir une info un peu fiable et accessible au commun des gens.

Jancovici développe ce point dans une audition parlementaire (qui était passée ici, ça se retrouve sur YT): c'est à la louche mais il montre qu'il y a un ordre de grandeur similaire entre ce que la France a payé dans les années 70 pour son parc nucléaire (électricité à 100% décarbonnée) et ce que les allemands ont investi dans les ENR depuis 10 ans pour les résultats que l'on voit aujourd'hui (47% décarbonnée).

Donc si je suis ce que tu dis: "à la louche" les allemands auraient dépensé un montant du même ordre de grandeur mais avec ça, toujours "à la louche", ils auraient développé une prod renouvelable du même ordre de grandeur?
Est ce que c'est donc suffisant ou pertinent pour dire que c'est de l'argent jeté par les fenêtres?

Sinon je suis tombé sur ce graphique basé sur le rapport de 2012 de la Cours des comptes sur la filière nucléaire:

C'était en 2012, aucune idée de comment ont évoluées les dépenses prévues sur la maintenance depuis.

[fycjibe]

Euh non.
Le soucis de superphenix était double.
1) Les allemands ont annulé le proto entre phenix et superphenix et donc manque d'expérience et on passe d'un petit réacteur à un gros.
2) C'était un réacteur de production ET de recherche, ce qui est incompatible.

Les déchets transmutés ont une demi-vie plus faible. Ce qui est l'avantage des déchets radioactifs, ils perdent en nocivité.

- - - Mise à jour - - -



Non. 90% grosso merdo pour l'électricité.

Ça vaudrait le coup de reprendre les travaux sur super phénix ?

[znokiss]

Le problème de ce topic, c'est qu'entre les posts argumentés et sourcés, on doit composer avec des âneries de ce genre :

Superphoenix c'était assez nul, une machine très couteuse a transformer des déchets nucléaires dangereux en déchets nucléaires très dangereux.

Il n'y avait pas vraiment d'utilité.

C'est quoi ? Une opinion ? Un fait ? Une information ? Une connerie ?

Ce qui est certain, c'est qu'il y en a un qui va te répondre comme quoi c'est faux, et ça va polluer le débat encore plus alors que tu lances ça comme ça, sans rien.

(Rien à voir avec l'idée en question, j'ai participé dans ma jeunesse à des manifs pour la fermeture de Superphénix, hein. C'est juste la façon dont c'est formulé qui me hérisse un peu).

[Groufac]

Euh non.
Le soucis de superphenix était double.
1) Les allemands ont annulé le proto entre phenix et superphenix et donc manque d'expérience et on passe d'un petit réacteur à un gros.
2) C'était un réacteur de production ET de recherche, ce qui est incompatible.

Les déchets transmutés ont une demi-vie plus faible. Ce qui est l'avantage des déchets radioactifs, ils perdent en nocivité.

Là tu parles des causes des soucis, qu'on peut tout à fait entendre.
Mais les "soucis" en eux-même c'était bien que ça n'a pas produit grand chose, c'était un peu trop en panne et ça a coûté très cher: c'était sensé prouver à tout le monde la viabilité de la chose et ça a au contraire déclenché beaucoup d'opposition.
Mais comme tu dis c'est très lié au fait qu'on a eu les yeux plus gros que le ventre en voulant tout faire d'un coup.

[Anonyme2016]

j'ai participé dans ma jeunesse à des manifs pour la fermeture de Superphénix, hein.

Monsieur mais vous êtes communiste, ça crève les yeux!

[Ze Venerable]

Ça vaudrait le coup de reprendre les travaux sur super phénix ?

Ça permet d'utiliser l'U238 présent en beaucoup plus grande quantité que l'U235 actuellement utilisé dans les centrales.
Si le nombre de centrales venait à augmenter, ça serait bien pour que la filière gagne en longévité.
Et plus globalement, avec les réacteurs de 4e génération, un autre objectif est de gagner en sûreté.

[cosmicsoap]

J'ai un peu l'impression que ça tombe dans le débat uniquement énergétique alors que la solution la plus viable et à notre portée (en tout cas à court/moyen terme) est mixte, énergies renouvelables et nucléaires décarbonées.
Sortir du nucléaire pourra venir plus tard, si tant est qu'on trouve des solutions pour faire face à notre consommation.

Reste à savoir comment c'est possible et à quel prix globalement (et pas qu'en brouzoufs parce que ça a des implications multiples sur l'occupation du territoire par ex).

[perverpepere]

Monsieur mais vous êtes communiste, ça crève les yeux!

Pire que c'est c'est un homme bon.
On se demande bien ce qu'il fout là.

[Anonyme221030]

Donc si je suis ce que tu dis: "à la louche" les allemands auraient dépensé un montant du même ordre de grandeur mais avec ça, toujours "à la louche", ils auraient développé une prod renouvelable du même ordre de grandeur?
Est ce que c'est donc suffisant ou pertinent pour dire que c'est de l'argent jeté par les fenêtres?

Pas exactement du même ordre de grandeur, en fait 2 fois moins (~90% de nucléaire VS ~45% d'ENR).


(sur les camemberts ce sont les mix actuels, mais c'est juste pour illustrer que l'énergie produite est du même ordre entre les 2 pays)


Après je dis "à la louche" mais de mémoire en euros constants les allemands ont dépensé plus pour leurs ENR que la France pour tout son parc nucléaire. Et pour les émissions CO2, les allemands sont 6 fois plus mauvais que nous actuellement.
Donc d'un point de vue purement "climatique" ils ont payé autant ou plus pour un résultat 6 fois pire.

[Big Bear]

J'ai un peu l'impression que ça tombe dans le débat uniquement énergétique alors que la solution la plus viable et à notre portée (en tout cas à court/moyen terme) est mixte, énergies renouvelables et nucléaires décarbonées.
Sortir du nucléaire pourra venir plus tard, si tant est qu'on trouve des solutions pour faire face à notre consommation.

Reste à savoir comment c'est possible et à quel prix globalement (et pas qu'en brouzoufs parce que ça a des implications multiples sur l'occupation du territoire par ex).

Certes Cosmicsoap, mais il faut bien voir que les centrales nucléaires continueront de tourner quand même si tu fais de l'énergie renouvelable sans batteries/barrages/etc. Tu ne te seras donc pas passé de nucléaire. Comme dit Helifyl, c'est donc du caprice, pour faire genre on est écolo. Sauf que ça aura coûté beaucoup d'argent ce caprice.

[Praetor]

Monsieur mais vous êtes communiste, ça crève les yeux!

Nan il est suisse, le nucléaire c’est caca ici. Les suisses sont parmi les plus gros producteurs de CO2 par tête mais ça n’a pas l’air de leur poser problème.

[Groufac]

Pas exactement du même ordre de grandeur, en fait 2 fois moins (~90% de nucléaire VS ~45% d'ENR).

https://allemagneenergiesdotcom.file...18_1.jpg?w=825

Après je dis "à la louche" mais de mémoire en euros constants les allemands ont dépensé plus pour leur 45% d'ENR que la France pour tout son parc nucléaire. Et pour les émissions CO2, les allemands sont 6 fois plus mauvais que nous actuellement.
Donc d'un point de vue purement "climatique" ils ont payé autant ou plus pour un résultat 6 fois pire.

Là on est bien d'accord!

Je vais regarder un peu plus l'histoire des dépenses de l'Allemagne du coup.

Sinon: 90% de nucléaire?

[von_yaourt]

Oui mais ça je m'en tape, c'est pas moi qui ai dit que ça baisse jamais.

Ok si tu veux arrêter de jouer sur les mots : ça n'a jamais diminué hors période de guerre majeure.

Jancovici développe ce point dans une audition parlementaire (qui était passée ici, ça se retrouve sur YT): c'est à la louche mais il montre qu'il y a un ordre de grandeur similaire entre ce que la France a payé dans les années 70 pour son parc nucléaire (électricité à 100% décarbonnée) et ce que les allemands ont investi dans les ENR depuis 10 ans pour les résultats que l'on voit aujourd'hui (47% décarbonnée).

D'après la cour des comptes, c'est 121 milliards de contrats signés avant 2017 pour l'installation des EnR (source : rapport 2018 page 46), et 96 milliards pour les 58 réacteurs actuellement en fonctionnement (source : rapport 2014) .

Les gens qui voudraient rappeler que le nucléaire a coûté plus cher que ça au total ont raison, mais il faut comparer ce qui est comparable : le nucléaire on l'a développé, on a fait la recherche, la maintenance, et en englobant tous les coûts annexes, on arrive à :

Le total des investissements passés destinés au développement de la production électronucléaire et qui a permis la réalisation du parc actuel et des installations nucléaires de base qui lui sont associées est estimé à 188 Md€2010. Il se décompose
de la manière suivante :
• des investissements physiques pour un montant global d’environ 121 Md€2010, l’essentiel ayant été investi par EDF (environ 102 Md€2010), pour construire le parc de 1ère génération (environ 6 Md€2010) et surtout le parc actuel (96 Md€2010, y compris 13 Md€2010 d’intérêts intercalaires). Les investissements faits sur le parc actuel après sa construction initiale ne sont pas compris dans ce total. Les autres investissements relèvent du cycle du combustible (environ 40 Md€2010 dont 19 Md€2010 seulement sont pris en compte car destinés à répondre aux besoins du parc français) ;
• des investissements en matière de recherche appliquée et de développement pour un montant de 55 Md€2010, entre 1957 et 2010, soit environ 1 Md€2010 par an, dont 38 Md€2010 financés par des crédits publics. Ces dépenses recouvrent à la fois les
dépenses de recherche et des dépenses d’investissements dans des laboratoires et des réacteurs expérimentaux ;
• le coût de la construction, du fonctionnement et de l’arrêt de Superphénix (hors coût de démantèlement) qui est estimé globalement à 12 Md€2010, y compris les frais financiers, et qui a été supporté essentiellement par EDF.

Si on ne parle que du montant des contrats d'installation pour la production actuelle et à venir dans les prochaines années, c'est bien 121 milliards contre 96.

[Jack Bonheur]

Certes Cosmicsoap, mais il faut bien voir que les centrales nucléaires continueront de tourner quand même si tu fais de l'énergie renouvelable sans batteries/barrages/etc. Tu ne te seras donc pas passé de nucléaire. Comme dit Helifyl, c'est donc du caprice, pour faire genre on est écolo. Sauf que ça aura coûté beaucoup d'argent ce caprice.

Le nucléaire à la base aussi c'est un gros caprice hors de prix, pour satisfaire les désirs de gros kikis (gros kiki atomique & gros kiki d'indépendance énergétique) de certains

Maintenant qu'on l'a autant le garder un minimum, mais l'argument "cout" reste peu recevable.

[Anonyme221030]

Sinon: 90% de nucléaire?

C'était la proportion après la 1ère vague de construction de réacteurs, mais c'est de mémoire je ne retrouve plus l'info, c'était peut être moins si on considère qu'on a toujours eu plus ou moins 10% d'hydraulique et un ajustement au gaz/fioul.

Maintenant qu'on l'a autant le garder un minimum, mais l'argument "cout" reste peu recevable.

Ben face aux ENR si, il est tout à fait recevable et c'est bien le problème (des ENR). Après peut être que si on passe sur du 100% fossile effectivement il ne le serait plus. Quoique le prix d'approvisionnement en combustible doit finir par être costaud sur plusieurs décennies, si quelqu'un a des chiffres ce serait intéressant de comparer.

[Neo_13]

18 000 morts du tsunami de ce que je sais.
Pour le mort du nucléaire j'avais rien trouvé de concluant à l'époque.

Et 610mSv pour le plus irradié de toute la préfecture de Fukushima pendant l'année qui a suivi. Ce qui est beaucoup, mais même pas assez pour en mourir.

Et 80% des habitants sous les 10mSv. Autrement dit : en 40 ans, on va avoir du mal a accusé scientifiquement les cancers des 40 prochaines années de Fukushima d'être causé par la catastrophe. Mais j'ai aucun doute que ceux qui trouvent 4 000 000 de cancers à Pripyat trouveront 2 000 000 000 de cancers à Fukushima. C'est pas comme si le réalisme servait à quelque chose dans les guerre de l'information.

[perverpepere]

D'après la cour des comptes, c'est 121 milliards de contrats signés avant 2017 pour l'installation des EnR et 96 milliards pour les 58 réacteurs actuellement en fonctionnement

En Euro constant ?
(je vois pas la mention dans ton doc mais j'avoue que j'ai la flemme de chercher)

[Neo_13]

Pas exactement du même ordre de grandeur, en fait 2 fois moins (~90% de nucléaire VS ~45% d'ENR).

https://allemagneenergiesdotcom.file...18_1.jpg?w=825
(sur les camemberts ce sont les mix actuels, mais c'est juste pour illustrer que l'énergie produite est du même ordre entre les 2 pays)


Après je dis "à la louche" mais de mémoire en euros constants les allemands ont dépensé plus pour leurs ENR que la France pour tout son parc nucléaire. Et pour les émissions CO2, les allemands sont 6 fois plus mauvais que nous actuellement.
Donc d'un point de vue purement "climatique" ils ont payé autant ou plus pour un résultat 6 fois pire.

Ils ont dépensé 500 000 000 €. On a dépensé en gros 5x moins pour le nucléaire, et si on a autant de gaz, c'est uniquement à cause de nos EnR non pilotables (ie toute sauf l'hydraulique). Et mieux : s'ils doublaient la mise, ils ne diviseraient pas par 2 les rejets. Cet obsession des EnR va nous tuer. Tous.

[von_yaourt]

En Euro constant ?
(je vois pas la mention dans ton doc mais j'avoue que j'ai la flemme de chercher)

C'est écrit dans la citation : en euro constant 2010. C'est la Cour des Comptes hein, je pense qu'ils savent faire ça.

[Neo_13]

En Euro constant ?
(je vois pas la mention dans ton doc mais j'avoue que j'ai la flemme de chercher)

En € actualisés (ie constant)

- - - Mise à jour - - -

Le nucléaire à la base aussi c'est un gros caprice hors de prix, pour satisfaire les désirs de gros kikis (gros kiki atomique & gros kiki d'indépendance énergétique) de certains

Maintenant qu'on l'a autant le garder un minimum, mais l'argument "cout" reste peu recevable.

Ca reste toujours la solution la moins chère après les barrages pour produire de l'énergie électrique, en comptant tout, même le recyclage et le démentèlement (vu qu'on a des 900MWe qui son complètement démontée, retour à l'herbe, on sait très exactement ce que ça coute). Mais ça demande un peu d'immobilisation initiale (comme les barrages).

[perverpepere]

C'est écrit dans la citation : en euro constant 2010. C'est la Cour des Comptes hein, je pense qu'ils savent faire ça.

Ouais l'inverse m'aurait paru très très surprenant.

€2010

Veut donc dire en € constant de 2010.

Et bas je dormirais moins con cette nuit.

[Groufac]

Ok si tu veux arrêter de jouer sur les mots : ça n'a jamais diminué hors période de guerre majeure.



D'après la cour des comptes, c'est 121 milliards de contrats signés avant 2017 pour l'installation des EnR (source : rapport 2018 page 46), et 96 milliards pour les 58 réacteurs actuellement en fonctionnement (source : rapport 2014) .

Les gens qui voudraient rappeler que le nucléaire a coûté plus cher que ça au total ont raison, mais il faut comparer ce qui est comparable : le nucléaire on l'a développé, on a fait la recherche, la maintenance, et en englobant tous les coûts annexes, on arrive à :



Si on ne parle que du montant des contrats d'installation pour la production actuelle et à venir dans les prochaines années, c'est bien 121 milliards contre 96.

Ok!

Ça reste compliqué de comparer les deux montants en "enlevant" des dépenses côté nuke, puisque le tarif d'obligation d'achat EnR est sensé couvrir tous les coûts pour les industriels EnR (études + fab + installation + maintenance + démantèlement + marge), par contre les durée de vie et d'exploitation des installations EnR sont pas les mêmes non plus ...
En tout cas ça donne une idée des montant engagés dans les deux cas, c'est déjà ça, merci

[cosmicsoap]

Caprice ou pas sur le nuke on s'en fout parce qu'aujourd'hui on ne peut pas raisonnablement s'en passer.

La problématique du nuke que j'entrevoie par rapport au réchauffement climatique c'est plutôt qu'on risque de se retrouver avec des centrales à l'arrêt et de ne pas pouvoir produire 100% nuke parce qu'il fera trop chaud, qu'il n'y aura pas assez d'eau et surement plein d'autres détails dont j'ignore tout.
En revanche, une pompe à chaleur, une éolienne ou un panneau photovoltaïque ne dépendent pas autant de l'eau pour fonctionner et, pour ce que j'en sais, peuvent fonctionner même s'il fait 40/45° en continu pendant 15 jours.

D’où une solution mixte. Sinon comme disait je ne sais plus qui : "Si vous mettez tous vos oeufs dans le même panier, surveillez le panier".

Reste à savoir s'il est possible de produire autant en décarboné assez rapidement pour éviter un réchauffement encore plus brutal.

[Anonyme2016]

Caprice ou pas sur le nuke on s'en fout parce qu'aujourd'hui on ne peut pas raisonnablement s'en passer.

La problématique du nuke que j'entrevoie par rapport au réchauffement climatique c'est plutôt qu'on risque de se retrouver avec des centrales à l'arrêt et de ne pas pouvoir produire 100% nuke parce qu'il fera trop chaud, qu'il n'y aura pas assez d'eau et surement plein d'autres détails dont j'ignore tout.
En revanche, une pompe à chaleur, une éolienne ou un panneau photovoltaïque ne dépendent pas autant de l'eau pour fonctionner et, pour ce que j'en sais, peuvent fonctionner même s'il fait 40/45° en continu pendant 15 jours.

D’où une solution mixte. Sinon comme disait je ne sais plus qui : "Si vous mettez tous vos oeufs dans le même panier, surveillez le panier".

Et après on vient me dire que non les médias ne manipulent pas l'info

Quand il fait chaud y'a pas de vent.
Plus il fait chaud, moins les panneaux PV sont efficaces.

Le Nuke c'est ce qui décroche le moins quand il fait chaud.

[Neo_13]

Caprice ou pas sur le nuke on s'en fout parce qu'aujourd'hui on ne peut pas raisonnablement s'en passer.

La problématique du nuke que j'entrevoie par rapport au réchauffement climatique c'est plutôt qu'on risque de se retrouver avec des centrales à l'arrêt et de ne pas pouvoir produire 100% nuke parce qu'il fera trop chaud, qu'il n'y aura pas assez d'eau et surement plein d'autres détails dont j'ignore tout.
En revanche, une pompe à chaleur, une éolienne ou un panneau photovoltaïque ne dépendent pas autant de l'eau pour fonctionner et, pour ce que j'en sais, peuvent fonctionner même s'il fait 40/45° en continu pendant 15 jours.

D’où une solution mixte. Sinon comme disait je ne sais plus qui : "Si vous mettez tous vos oeufs dans le même panier, surveillez le panier".

Reste à savoir s'il est possible de produire autant en décarboné assez rapidement pour éviter un réchauffement encore plus brutal.

La PAC ne produit pas d'énergie électrique, elle en consomme, l'éolienne, non, on le voit en ce moment, canicule = pas de vent le plus souvent (sur plusieurs milliers de MW installés en offshore en Allemagne, la prod est descendu à 1MW le matin, ces dernier jours), et le photovoltaïque, à 40°C à l'ombre, il tape probablement 80°C entre le fait qu'il est noir et en plein soleil => je suis même pas sûr qu'il soit encore générateur à cette température (oui les panneaux solaires perdent énormément de rendement en montant en température).

- - - Mise à jour - - -

Et après on vient me dire que non les médias ne manipulent pas l'info

Quand il fait chaud y'a pas de vent.
Plus il fait chaud, moins les panneaux PV sont efficaces.

Le Nike c'est ce qui décroche le moins quand il fait chaud.

Voilà.

Même FranceTV a fait un reportage aujourd'hui pour l'expliquer.