Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

**Marty** · 08/02/2019, 19h19

Envoyé par von_yaourt

Loul, opposer bio et pollution. Faut relire ce qu'on disait hier, cailloux.

Je ne vois pas le problème. Tout dépend ce que tu définis par "pollution".
Dans le contexte climatique (donc de ce topic), utiliser comme "pollution" l'indicateur CO2 est intéressant (même si ce n'est pas le seul) et il semble donc effectivement difficile au vu des résultats de l'étude mentionné d'opposer bio et pollution. Par contre, en intégrant à "pollution", les nombreux intrants et pesticides du conventionnel (entre autres exemples), je ne m'avancerais pas pour dire que cette opposition n'a pas de sens.
Ce qui m'amène d'ailleurs à penser que de manière générale, la crise climatique est bien trop mise en avant alors que la crise de la biodiversité, beaucoup moins lisible et "palpable" par les politiques et le grand public est bien plus proche de nous éclater à la gueule avec des conséquences tout aussi forte pour nous. Et non, ce n'est pas la même chose: la crise de la biodiversité n'est pas majoritairement due au changement climatique (même si son impact ira évidemment croissant).

Et j'imagine que vous connaissez aussi cette infographie:

**Janer** · 08/02/2019, 19h24

Envoyé par Marty

Je ne vois pas le problème. Tout dépend ce que tu définis par "pollution".
Dans le contexte climatique (donc de ce topic), utiliser comme "pollution" l'indicateur CO2 est intéressant (même si ce n'est pas le seul) et il semble donc effectivement difficile au vu des résultats de l'étude mentionné d'opposer bio et pollution. Par contre, en intégrant à "pollution", les nombreux intrants et pesticides du conventionnel (entre autres exemples), je ne m'avancerais pas pour dire que cette opposition n'a pas de sens.
Ce qui m'amène d'ailleurs à penser que de manière générale, la crise climatique est bien trop mise en avant alors que la crise de la biodiversité, beaucoup moins lisible et "palpable" par les politiques et le grand public est bien plus proche de nous éclater à la gueule avec des conséquences tout aussi forte pour nous. Et non, ce n'est pas la même chose: la crise de la biodiversité n'est pas majoritairement due au changement climatique (même si son impact ira évidemment croissant).

Et j'imagine que vous connaissez aussi cette infographie:

https://tof.cx/images/2019/02/08/af3...617527c106.png

https://www.youtube.com/watch?v=8PmM6SUn7Es

**Janer** · 08/02/2019, 19h44

Envoyé par Seymos

Je suppose que tu connais celui-là :

Ce graph est quand même vachement pessimiste et optimiste. Pessimiste sur la baisse de la fécondité et optimiste sur la capacité de la population à augmenter malgré un potentiel effondrement économique.

**Marty** · 08/02/2019, 19h45

Envoyé par Seymos

Je suppose que tu connais celui-là :

https://www.larousse.fr/encyclopedie...squen_2100.jpg

Je vois effectivement que l'Asie et l'Europe vont suivre une bonne trajectoire. L'Afrique prend peut-être un peu trop au pied de la lettre son appellation de "berceau de l'humanité" cependant.

**Anonyme2016** · 08/02/2019, 19h51

Ah ça, la populaiton de l'afrique qui augmente (ainsi que sa demande en niveau de vie) alors que certains endroits du continent sont déjà en stress hydrique, ça va être sympa dans quelques décennies...

**Anonyme2016** · 08/02/2019, 19h56

Oui mais pour l'instant c'est sympa chez eux.
Dans 30 ans ce sera sympa chez nous

.

**cailloux** · 08/02/2019, 20h05

Envoyé par Seymos

Bon sinon je suis d'accord avec beaucoup des tes arguments cailloux, sur la partie incitation et réorientation du modèle de consommation.

Mais pas du tout sur les arguments reposant sur un changement par une modification du mode de vie par la loi.

Surtout quand dans l'équation on omet sciemment la façon de produire l'énergie par idéologie.

Je suis libéral de cœur, le principe c'est surtout d'inciter à de nouvelles consommation, pas à les rendre obligatoire, après tout c'est comme notre modèle social : pourquoi s'emmerder à obliger les entreprises et les gens à respecter certaines règles si ça entrave la liberté et l'économie ? Dans l'idéal les gens feraient d'eux même les choix les plus "moraux" (genre assurer un avenir pas trop dégueulasse pour nos enfants), et peut être même qu'ils le feront par eux même si on était pas pressé (c'est en ça que je suis libéral). Mais on a pas le temps, les dommages risquent d'être irrécupérable.
Et oui malheureusement ça va consister à diminuer un peu nos mode de vie, surtout si on y adjoint une composante d'équité et de solidarité. L'important c'est que tout le monde soit soumis aux même rêgles. L'Europe avec une paire de couille pourrait imposer des normes écolo et sociale au reste du monde.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Seymos

C'est évident s'interdire aux gens de bouffer ce qu'ils veulent, de se déplacer comme ils veulent, d'habiter où ils veulent et de s'acheter ce qu'ils veulent va rendre tout le monde heureux.

Je te signale que les gens ne mangent pas ce qu'ils veulent, qu'ils ne se déplacent pas où ils veulent et ils n'habitent pas non plus où ils veulent. Ils font comme ils peuvent et comme ils ont le droit.

**von_yaourt** · 08/02/2019, 20h07

Envoyé par Marty

Je ne vois pas le problème. Tout dépend ce que tu définis par "pollution".
Dans le contexte climatique (donc de ce topic), utiliser comme "pollution" l'indicateur CO2 est intéressant (même si ce n'est pas le seul) et il semble donc effectivement difficile au vu des résultats de l'étude mentionné d'opposer bio et pollution. Par contre, en intégrant à "pollution", les nombreux intrants et pesticides du conventionnel (entre autres exemples), je ne m'avancerais pas pour dire que cette opposition n'a pas de sens.
Ce qui m'amène d'ailleurs à penser que de manière générale, la crise climatique est bien trop mise en avant alors que la crise de la biodiversité, beaucoup moins lisible et "palpable" par les politiques et le grand public est bien plus proche de nous éclater à la gueule avec des conséquences tout aussi forte pour nous. Et non, ce n'est pas la même chose: la crise de la biodiversité n'est pas majoritairement due au changement climatique (même si son impact ira évidemment croissant).

Et tu crois que l'agriculture labélisée bio elle se fait en priant Gaia que la plante veuille bien pousser ? Le bio utilise aussi des intrants et des pesticides, qui ne viennent certes pas de chez Monsanto mais ont aussi un impact écologique (en termes de production comme de mauvaise utilisation).

Deux exemples faciles :
- la bouillie bordelaise, un fongicide très efficace à base de cuivre et de chaux utilisé notamment dans l'agriculture viticole bio.
- le bon vieux lisier, du caca de cochon/vache/volaille que l'on a épandu n'importe comment et en quantités monstres dans les régions productrices de cochon (la Bretagne évidemment, avec les conséquences que l'on sait sur les nappes phréatiques et la prolifération des algues vertes), qui n'est évidemment pas utilisé exclusivement dans le bio mais qui reste un problème s'il est mal utilisé.

Tout ça pour dire que l'agriculture bio ce n'est pas mal, mais ce n'est absolument pas un bénéfice écologique évident par rapport à l'agriculture conventionnelle. C'est autant une question de questionner les besoins en surfaces agricoles, les émissions de gaz à effet de serre, les rendements nécessaires à la consommation d'une population comme celle que l'on a actuellement, que simplement de remettre les choses à plat en s'opposant à cette vision manichéenne et erronée mise en avant par les producteurs bio. Et comme le disait je ne sais plus quel canard, il y a tout un tas d'agricultures bio différentes, avec des pratiques différentes et plus ou moins vertueuses.

Et oui, voir toute la question environnementale par le prisme du réchauffement climatique c'est absolument nécessaire, puisque c'est un mal infiniment plus urgent et dangereux que l'intégralité des autres problèmes environnementaux réunis, et que s'y attaquer c'est aussi limiter les problèmes environnementaux connexes (pollution et biodiversité en premier lieu).

**Cedski** · 08/02/2019, 20h09

Envoyé par Janer

Ce graph est quand même vachement pessimiste et optimiste. Pessimiste sur la baisse de la fécondité et optimiste sur la capacité de la population à augmenter malgré un potentiel effondrement économique.

Non mais tout simplement seul le volet démographique est pris en compte.

**Anonyme2016** · 08/02/2019, 20h10

RDJ : c'est Bio la bouillie Bordealaise?!

Ce truc ne m'avais jamais inspiré confiance (pour les tomates, surtout qu'il y a d'autres moyens de résoudre les problèmes)

**von_yaourt** · 08/02/2019, 20h15

Envoyé par FAYFAY

RDJ : c'est Bio la bouillie Bordealaise?!

Ce truc ne m'avais jamais inspiré confiance (pour les tomates, surtout qu'il y a d'autres moyens de résoudre les problèmes)

Oui, il y a évidemment des seuils à ne pas dépasser, mais tu peux conserver ton label bio en l'utilisant. Et je peux vous dire que c'est mille fois plus nocif pour l'environnement que le glyphosate.

**Nevrast** · 08/02/2019, 20h23

Envoyé par FAYFAY

RDJ : c'est Bio la bouillie Bordealaise?!

Oui c'est bio. C'est du cuivre, donc un métal lourd facilement retenu par les sols, qui a tendance à s'y accumuler. D'ailleurs la commission européenne vient de baisser les doses utilisables à 4 kg par hectare et par an, ce qui va etre techniquement difficile, voire impossible dans des régions ou il pleut pas mal (Bordeaux, Champagne ... ).

**Marty** · 08/02/2019, 20h24

Envoyé par von_yaourt

Oui, il y a évidemment des seuils à ne pas dépasser, mais tu peux conserver ton label bio en l'utilisant. Et je peux vous dire que c'est mille fois plus nocif pour l'environnement que le glyphosate.

1000 fois t'es sûr ? Ou tu dis ça un peu à la louche ?

**Nevrast** · 08/02/2019, 20h26

Il fait une estimation marseillaise

Mais c'est loin d’être neutre.

**Janer** · 08/02/2019, 20h26

Envoyé par Seymos

Les pays les plus pauvres de la planète sont ceux qui ont la plus haute fécondité....

On s'est mal compris, je te parle effondrement économique du type famine généralisée et retour de bâton malthusien.

**Janer** · 08/02/2019, 20h46

Envoyé par Seymos

Ça empêche pas les gens de faire des gosses. Déjà parce qu'ils partent, ensuite parce que ça ne dure qu'un temps.

Il pourra y avoir des chutes, mais certainement pas une baisse structurelle via ces mécanismes.

Tu parles encore de famine chronique, mois je te parle de famine endémique, structurelle, dûe tout simplement à une incapacité de l’environnement à fournir les ressources. Si y'a rien à manger les gosses, ils ont beau naître, ils vont pas survivre. L'explosion démographique c'est pour des pays assez riche pour nourrir plus (ou moins) leur population, en plus des mesures d'hygiène et de santé de base, mais pas assez pour la transition démographique. A 3 milliards d'habitants en Afrique en 2100 j'y crois pas une seule seconde. Si on est optimiste c'est parce que je pense que la transtion démographique est sous-estimée, et si on est pessimiste c'est parce que ça va partir en couille avant.

**Janer** · 08/02/2019, 20h46

Envoyé par Seymos

Ça empêche pas les gens de faire des gosses. Déjà parce qu'ils partent, ensuite parce que ça ne dure qu'un temps.

Il pourra y avoir des chutes, mais certainement pas une baisse structurelle via ces mécanismes.

Tu parles encore de famine chronique, mois je te parle de famine endémique, structurelle, dûe tout simplement à une incapacité de l’environnement à fournir les ressources. Si y'a rien à manger les gosses, ils ont beau naître, ils vont pas survivre. L'explosion démographique c'est pour des pays assez riche pour nourrir plus (ou moins) leur population, en plus des mesures d'hygiène et de santé de base, mais pas assez pour la transition démographique. A 3 milliards d'habitants en Afrique en 2100 j'y crois pas une seule seconde. Si on est optimiste c'est parce que je pense que la transtion démographique est sous-estimée, et si on est pessimiste c'est parce que ça va partir en couille avant.

**Tremex** · 08/02/2019, 21h06

@ Fayfay : en fait la bouillie bordelaise, ça se discute. Il y aurait plutôt une tolérance pour quelques années encore.

https://www.liberation.fr/checknews/...ogique_1706410

Autrement, je doute fort que les projections démographiques annoncées partout soient fiables. Ça reste de l'extrapolation de courbes alors que les modèles "Meadows" ou HANDY sont bien plus pessimistes.

http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/pu...bmission-2.pdf

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0105291

Edit : techniquement l'Afrique pourrait nourrir pas mal de monde, s'ils restent à 0,1-0,2 t de CO2 par tête de pipe : ça ne fait pas plus que 300 millions d'américains ou encore moins d'australiens ou de qataris. Donc si l'Occident veut bien laisser sa place, ça baigne

.

Ce que John Brunner écrivait déjà dans "Le troupeau aveugle", en fait.

**Neo_13** · 08/02/2019, 21h53

Envoyé par Janer

il reste le transport (électrice pour petit véhicule et hydrogène pour gros?)

Crackage catalytique de la cellulose... Comme dans le système digestif de n'importe quel ruminant. Et ça donne un hydrocarbure liquide utilisable dans tous les moyens de transports, utilisant du bois et des résidus de plantes. Problème résolu, ça tourne déjà dans les moteurs actuels.

**Anonyme2016** · 08/02/2019, 21h58

T'as des liens là dessus?

**Tremex** · 08/02/2019, 22h05

Ça peut-être ?

https://www.christies.com/img/LotIma..._d6086824).jpg

**Marty** · 08/02/2019, 22h12

Envoyé par Tremex

Ça peut-être ?

https://www.christies.com/img/LotIma..._d6086824).jpg

**Anonyme2016** · 08/02/2019, 22h18

**Tremex** · 08/02/2019, 22h32

Je repasse une dernière fois pour ce soir :

Gag : on mourrait moins en temps de crise

https://www.eurekalert.org/pub_relea...-t2r020719.php

Donc ;

**Neo_13** · 08/02/2019, 23h57

Envoyé par FAYFAY

T'as des liens là dessus?

La cellulose, comme son nom l'indique, est un sucre. On peut donc en faire un alcool, par fermentation. http://www.deinove.com/fr/actualites...eme-generation

Le rumen, premier estomac des ruminants, est celui chargé des premières étapes de transformation de la cellulose (de l'herbe, du coup).

Et à partir du moment où on obtient un alcool liquide, on peut le cramer dans un moteur à allumage piloté (moteur "essence") , dans une turbomachine (à la fois turboréacteur et turbine à gaz), et le trimballer avec une densité massique d'énergie acceptable (comparable à l'essence, même si souvent moindre).

**Molina** · 09/02/2019, 03h30

Envoyé par Seymos

C'est évident s'interdire aux gens de bouffer ce qu'ils veulent, de se déplacer comme ils veulent, d'habiter où ils veulent et de s'acheter ce qu'ils veulent va rendre tout le monde heureux.

Ca a marché pendant de bons siècles. En fait, c'est plutôt l'exception de laisser faire ce qu'on veut pour tout.
Dans l'infographie au dessus, il y a à boire et à manger. C'est certain. Ce qui me perturbe souvent dans ce genre de débat, c'est la polarité de chacun des camps. Y'a un camps très conservateur "ça marche très bien aujourd'hui, donc pourquoi changer ?" et l'autre qui veut tout changer "parce que demain ça sera l’apocalypse"... Mouai.
Je bosse sur l'antibiorésistance où les comparaisons avec le réchauffement climatique sont innombrables. Là encore, il y a un camps "on va tous crever" et un camps "non non ça va en fait" (je suis dans le deuxième camps en ce qui concerne la France). C'est pas parce que je suis convaincu que "non non ca va en fait" et qu'il y a énormément d’exagération (pour plein de raison) que toutes les solutions de changement (même par coercition) ne sont pas viables et ne doivent pas être menées. Déjà parce que je suis pas devin, et demain ils peuvent avoir raison ces cons. Et deuxio, étant communiste je dois aimer les mesures totalitaires.
Le tout, c'est de pas tout faire sur un mandat et de le faire brutalement pour éviter la réactance de la population cible et puis surtout, ben... d'un peu faire le tri quoi.
Dans l'infographie d'au dessus, c'est sûr c'est à discuter, mais il y a certains trucs (genre limitation du tourisme de masse, circuit court pour certains biens) qui, comme ça, doivent avoir un bon potentiel d'externalité positive autre que celle de limiter le réchauffement. J'arrive vraiment pas à comprendre comment a priori on peut tout jeter en bloc. Ca me dépasse un petit peu. Je ne connais personne qui voyage pour le tourisme à l'autre bout du monde tous les ans. Du coup même en pratique, limiter les déplacements de chacun à 1 voyage long courrier par an (pour le tourisme hein), ça me parait pas non plus délirant.

Et y'a aussi ce deuxième argument que j'arrive pas à comprendre. Le fameux "oui mais on est un petit pays si les autres ils font rien, ben ce qu'on pourrait faire ne servira à rien". Là encore, c'est je crois prendre le problème que très superficiellement.
Même si les autres pays ne font rien, si tu baisses d'une manière ou une autre la conso de viande, les trajets voitures et en avions.. t'améliore (au moins) la santé de ta population et indirectement tu fais des économies sur les dépenses de santé. Alors certes, tu n'as rien gagné sur ton problème principal, mais t'as de jolies résultats en annexe.

**cailloux** · 09/02/2019, 13h02

Envoyé par von_yaourt

Et tu crois que l'agriculture labélisée bio elle se fait en priant Gaia que la plante veuille bien pousser ? Le bio utilise aussi des intrants et des pesticides, qui ne viennent certes pas de chez Monsanto mais ont aussi un impact écologique (en termes de production comme de mauvaise utilisation).

Tout ça pour dire que l'agriculture bio ce n'est pas mal, mais ce n'est absolument pas un bénéfice écologique évident par rapport à l'agriculture conventionnelle. C'est autant une question de questionner les besoins en surfaces agricoles, les émissions de gaz à effet de serre, les rendements nécessaires à la consommation d'une population comme celle que l'on a actuellement, que simplement de remettre les choses à plat en s'opposant à cette vision manichéenne et erronée mise en avant par les producteurs bio. Et comme le disait je ne sais plus quel canard, il y a tout un tas d'agricultures bio différentes, avec des pratiques différentes et plus ou moins vertueuses.

J'ai quand même l'impression que l'agriculture conventionnelle est vachement issus de pratique qui n'ont pas trop été remis en question depuis les années 50, mais des progrès ont été fait, dans la compréhension de tout les mécanismes environnementaux et agricole, et qu'on ne fait pas assez d'effort pour appliquer des solutions trouvées entre temps. Piégé dans un système on en sortira pas sans un gros effort volontariste. En gros, trouver les failles du bio (et il y en a) et les pointer du doigts en disant qu'ils ne font pas mieux tout le temps ça veut pas dire que le conventionnel est bien.

**Nevrast** · 09/02/2019, 14h22

Envoyé par cailloux

J'ai quand même l'impression que l'agriculture conventionnelle est vachement issus de pratique qui n'ont pas trop été remis en question depuis les années 50, mais des progrès ont été fait, dans la compréhension de tout les mécanismes environnementaux et agricole, et qu'on ne fait pas assez d'effort pour appliquer des solutions trouvées entre temps.

En tant qu'agriculteur conventionnel, je peux te dire que tu te trompes copieusement.

**von_yaourt** · 09/02/2019, 18h47

Envoyé par cailloux

Piégé dans un système on en sortira pas sans un gros effort volontariste. En gros, trouver les failles du bio (et il y en a) et les pointer du doigts en disant qu'ils ne font pas mieux tout le temps ça veut pas dire que le conventionnel est bien.

Je ne dis pas que le conventionnel est écologiquement neutre, évidemment, mais soyons clairs : pour nourrir une population comme la nôtre (celle du monde ou de la France, au choix), il n'y a pas trente-six solutions. On a pratiqué une agriculture visiblement durable pendant des siècles, mais pour nourrir une population largement inférieure en nombre. Encore une fois, c'est une question de surfaces agricoles.

- Aux XIe/XIIe/XIIIe siècle, pic de population du Moyen Âge en France, on a 25% de forêt, peu de villes donc le reste est cultivé, on nourrit 15 à 20 millions de personnes.
- Au début du XIXe, les villes s'accroissent et les terres cultivables aussi, on a 16% de forêt, on nourrit 30 millions de personnes.
- Aujourd'hui les villes sont gigantesques, les surfaces cultivées reculent (54% aujourd'hui, en recul perpétuel après la guerre), les forêts grandissent (28% du territoire), et pourtant on nourrit 65 millions de Français avec une main dans le dos (mais on importe des viandes parce qu'on en bouffe trop).

Si demain on décide de repasser à un mode de production agricole non intensif, il va falloir raser les forêts, les banlieues périurbaines, et laisser mourir une bonne partie de la population. Alors remplacer un conventionnel peu vertueux par un bio qui est aussi peu vertueux mais qui a des rendements moindres, ce n'est sans doute pas un calcul économique et social pertinent dans le contexte actuel.

**Robix66** · 09/02/2019, 21h00

Envoyé par Groufac

C'est ressorti sur twitter dernièrement.

En 79:

Au dela de la réaction du journaliste, on remarquera la réponse de Cousteau

PS: Dans l'extrait plus complet, Cousteau ne dit pas que l'effet de serre est faux par contre, mais que la végétation et les océans devrait les compenser, tant qu'on ne menace pas trop ces deux éléments.

Et rdj, l'ina vend un mode premium

Et de manière similaire, cet excellent article du NY Times sur la prise de conscience entre 79 et 89, et comment rien n'a changé : Losing Earth: The Decade We
Almost Stopped Climate Change

Discussion: Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

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