Iran, la révolution verte ?

[Courtequeue]

On est en train de priver les iraniens du semblant de liberté qu'il leur restait, et faisait leur fierté, et toi tu coupes des poils de cul en 4 en récitant tes mantras politique d'un autre âge...

Ben s'ils y tiennent, z'ont intérêt à se bouger le cul pour le récupérer et à pas compter sur l'occident qui n'a pas envie de voir le boxon s'éterniser dans cette région.

[Aghora]

Il y avait des observateurs de l'ONU lors de l'élection ?

[Super_Newbie]

Tu veux rire?

[Aghora]

Donc non ? Alors comment sait on avec certitude qu'il y a eu fraude ?

[Maxwell]

On sait pas.

[Aghora]

C'est pourtant pas l'impression que j'ai en lisant ce topic.

EDIT : et en lisant/écoutant les divers chefs d'Etat donneurs de leçons.

Pour l'instant personne a demandé à ouvrir une enquête internationale ou alors on a pas trop entendu. Ce serait pourtant le seul moyen de régler la situation.

[Super_Newbie]

Nan il n'y a pas fraude. Personne le sait, ni même les gens dans la rue à Téhéran. Ils se sont dis : "Tiens si on allaient foutrent le bordel pour faire plaisir aux Occidentaux?". Il n'y avait pas d'inspecteurs de l'ONU donc on peut pas savoir s'il y a eu fraude. Donc dans le doute on s'abstient si je te suis?

[Aghora]

Qui leur a dit qu'il y avait fraude ?

Vous réfléchissez...seulement c'est pas avec votre tête !

[Neo_13]

Ma voisine de bureau et plusieurs potes sont iraniens. Dont certains à Téhéran. Sur place, c'est la merde puissance 10 par rapport à ce qu'on peut voir dans nos médias.

MAIS leur message est TRES clair : plutot avoir de la merde iranienne que de l'or occidental. Barrez vous, foutez nous la paix, on s'égorge tranquille, regardez, pour l'histoire, mais n'intervenez pas. En particulier parce que chaque intervention de l'occident sur l'Iran renforce le pouvoir des mollah, seuls à pour protéger la Perse de l'envahisseur colonialiste occidental.

Après, qu'on ait des missiles balistiques pointés sur l'Iran, vu que c'est l'une des 2 menace stratégique imminente... Vous savez, les missiles on les tires par salves de 15 simultanés (voir 45 d'un coup...), chacun ayant au minimum 6 à 10 têtes nucléaires, furtives et de 110kt approx CHACUNE (Hiroshima ~15kt)... Alors ça fait quelques cibles à définir...

[Pelomar]

Donc non ? Alors comment sait on avec certitude qu'il y a eu fraude ?

Comme je disais, y a de gros soupçons mais au final aucune preuve formelle.

Y avait un article du Monde la dessus, faut que je le retrouve...
Ah, voila.

Mahmoud Ahmadinejad a-t-il manipulé les résultats de l'élection présidentielle iranienne du 12 juin ?

Selon les résultats officiels publiés par le ministère de l'intérieur, M. Ahmadinejad a obtenu 62,63 % des voix contre 33,75 % à son principal rival, Mir Hussein Moussavi. Le conservateur Mohsen Rezaï et le réformateur Mehdi Karoubi obtiendraient respectivement 1,73 % et 0,85 % des suffrages. Selon ces chiffres, 85 % des 46 millions d'électeurs iraniens se sont rendus aux urnes. Par rapport à la précédente élection, en 2005, Ahmadinedjad fait un bond spectaculaire : lors du scrutin de vendredi, le sortant a réuni 25 millions d'électeurs sur son nom ; en 2005, ils étaient moins de 6 millions au premier tour et 17 millions au second. En pourcentages, toutefois, le score réalisé par Ahmadinejad au premier tour de l'élection de 2009 (62,63 %) rejoint celui obtenu au second tour du scrutin de 2005 (61,69 %).

Face à ce raz-de-marée, les accusations de fraude ont rapidement fusé. Tour d'horizon des différents argumentaires.

• La géographie électorale

Accusations de fraude. Dans un pays où les solidarités ethniques l'emportent souvent sur les enjeux nationaux, nombre d'observateurs considèrent comme suspects les faibles résultats obtenus par Moussavi dans la province d'Azerbaïdjan, dont il est originaire, ou par Karoubi dans son fief de l'Ouest iranien. Enfin, pour l'universitaire américain Juan Cole, la victoire d’Ahmadinejad à Téhéran paraît peu crédible dans une ville où les tendances progressistes sont fortes.
Limites. Le Washington Post rappelle que les résultats sont assez nuancés dans les deux provinces azéries : dans la province de l'Ouest-Azerbaïdjan, Moussavi est devant Ahmadinejad (49 % contre 47 %) ; dans celle de l'Est-Azerbaïdjan, il perd, mais de peu (42 % contre 56 %). Le journal souligne aussi avec ironie qu'Al Gore, candidat à l'élection présidentielle de 2000 aux Etats-Unis, avait perdu dans son Etat du Tennesse.
De son côté, le site Politico, très remonté contre "les experts de l'Iran (...) analysant la situation selon leurs souhaits", note que Mahmoud Ahmadinejad parle lui aussi azéri et qu'il a mené une campagne très efficace dans les deux provinces citées. (Voir les résultats par province)

• Le décompte des voix

Accusations de fraude. Les scores d'Ahmadinejad dans le pays sont très homogènes, relève Juan Cole. Lors des scrutins passés, les résultats du président étaient bien plus disparates. Quant à la BBC, elle souligne que, contrairement aux élections précédentes, les résultats n'ont pas été annoncés par province mais par "blocs" de millions de voix. Des blocs qui faisaient apparaître des écarts de voix à chaque fois semblables. L'élection serait en quelque sorte "trop belle pour être vraie". Une approche partagée par le site TehranBureau, qui regroupe des journalistes du monde entier. S'appuyant sur les chiffres officiels, le site relève que l'évolution des scores de Moussavi et Ahmadinejad est restée, tout le temps qu'a duré le décompte des voix, parfaitement linéaire.
Ce décompte aurait par ailleurs été effectué trop rapidement, si l'on se réfère à la quantité de bulletins à dépouiller – 20 millions en trois heures. Dans le Washington Post, l'expert Mehdi Khalaji affirme que dans certains bureaux les représentants de l'opposition n'ont pas pu assister au décompte.
A partir de ces éléments, Juan Cole reconstitue la "scène du crime" : la commission électorale, qui est censée attendre trois jours pour annoncer le résultat, aurait demandé à Moussavi de retarder l’annonce de sa victoire, avant de changer de discours et d’annoncer la victoire d’Ahmadinejad. Ce film de la soirée électorale est corroboré, sur le blog d'Abbas Djavadi, de Radio Free Europe, par le directeur de campagne du candidat d'opposition.
Le blog de Georges Malbrunot rapporte les propos d'un homme d'affaires qui relève qu'en Iran, "on vote en inscrivant le nom du candidat sur le bulletin. Quand on est illettré au fin fond du pays, un pasdaran [Gardien de la révolution] dans le bureau de vote peut vous aider à bien voter."
Limites. Politico concède que des "manipulations" ont pu entacher le scrutin et que l'Iran ne répond pas aux standards occidentaux d'organisation d'élection. Mais le pays a trente ans d'histoire électorale marquée par des élections disputées, rappelle le site, selon qui ces accusations ne suffisent pas à remettre en cause l'ampleur de la victoire de Mahmoud Ahmadinejad.

• Les sondages

Accusations de fraude. Michael Tomasky, rédacteur en chef d'un des sites du Guardian, Guardian America, soutient également la thèse d'une fraude massive : "Comment un candidat qui tournait à 39 % d'intentions de vote quelques jours avant le scrutin a-t-il pu obtenir 62 % le jour de l'élection (...) sachant que 11,2 millions d'Iraniens de plus se sont déplacés par rapport à 2005 et que 7,2 millions auraient porté leur voix sur Ahmadinejad. Cela voudrait dire que 65 % des nouveaux votants ont choisi le président sortant". "Peu vraisemblable, conclut-il, dans un pays où le taux de chômage est supérieur à 10 %, l'inflation est proche de 25 % (...) et les promesses populistes faites il y a quatre ans n'ont pas été tenues."
L'analyste Renard Sexton, qui écrit sur le site FiveThirtyEight.com note quant à lui que la forte participation aurait dû entraîner des résultats plus serrés. Chiffres des dernières élections à l'appui, il estime qu'en toute logique Ahmadinejad aurait dû plafonner à 55 %.
Limites. Pour Politico, les sondeurs comme les médias occidentaux n'ont pas pris la mesure de la bonne fin de campagne du président sortant. Ce dernier aurait réussi dans les derniers jours à créer une dynamique sur son nom et à discréditer ses adversaires.
Surtout, une enquête réalisée mi-mai par l'ONG américaine Terror-Free Tomorrow – considérée comme plus crédible que les quelques sondages réalisés en Iran – avait mis en évidence le fort soutien de la population à Mahmoud Ahmadinejad. Trois semaines avant l'élection du 12 juin, cette étude donnait vingt points d'avance à Ahmadinejad sur son rival.

[Super_Newbie]

Qui leur a dit qu'il y avait fraude ?

Ils se le sont dis eux-même va. Ils ont pas besoins de nous pour les inciter à se rebeller.

---------- Post ajouté à 09h39 ----------

Qui leur a dit qu'il y avait fraude ?

Vous réfléchissez...seulement c'est pas avec votre tête !

Ouais c'est ça...

[Balin]

Un écart aussi important entre les sondages et le résultat final ça sent quand même le bon gros fake!
En même temps c'est pas aux occidentaux de se mêler des choses qui ne les regardent pas. On a bien vu avec le Shah comment ça s'est fini.
Je ne dis pas de laisser faire les violences mais ce n'est pas à Sarko & Cie à choisir ce qui est bon ou pas pour le peuple iranien, il est capable de se débrouiller tout seul...

[Guest62019]

Pourquoi une telle réaction de l'occident face à cette (hypothétique) fraude ?
On a vu une telle bronka pour l'élection de Medvedev (rappelons quand même que la Russie est une démocratie où un citoyen peut voter plusieurs fois pour une même élection : bourrage des urnes institutionalisé) ?

[Aghora]

Ma voisine de bureau et plusieurs potes sont iraniens. Dont certains à Téhéran. Sur place, c'est la merde puissance 10 par rapport à ce qu'on peut voir dans nos médias.

MAIS leur message est TRES clair : plutot avoir de la merde iranienne que de l'or occidental. Barrez vous, foutez nous la paix, on s'égorge tranquille, regardez, pour l'histoire, mais n'intervenez pas. En particulier parce que chaque intervention de l'occident sur l'Iran renforce le pouvoir des mollah, seuls à pour protéger la Perse de l'envahisseur colonialiste occidental.

Après, qu'on ait des missiles balistiques pointés sur l'Iran, vu que c'est l'une des 2 menace stratégique imminente... Vous savez, les missiles on les tires par salves de 15 simultanés (voir 45 d'un coup...), chacun ayant au minimum 6 à 10 têtes nucléaires, furtives et de 110kt approx CHACUNE (Hiroshima ~15kt)... Alors ça fait quelques cibles à définir...

Je comprends pas cette histoire de têtes nucléaires là ?

Sinon je dois dire aussi que mon collègue Iranien normalement assis derrière moi est pro-Ahmadinejad. Mais j'ai pas pu écouter son point de vue, ne l'ayant pas vu depuis le début des troubles...

[Guest62019]

Un écart aussi important entre les sondages et le résultat final ça sent quand même le bon gros fake!
En même temps c'est pas aux occidentaux de se mêler des choses qui ne les regardent pas. On a bien vu avec le Shah comment ça s'est fini.
Je ne dis pas de laisser faire les violences mais ce n'est pas à Sarko & Cie à choisir ce qui est bon ou pas pour le peuple iranien, il est capable de se débrouiller tout seul...

Eternel débat sur l'interventionisme

[Aghora]

Ils se le sont dis eux-même va. Ils ont pas besoins de nous pour les inciter à se rebeller.

Et personne dans la foule s'est dit "Euh...on s'est peut-être trompé sur l'accusation non ?". L'argument "La foule a toujours raison", ça ne marche pas à tout les coup.

[Septa]

Même si tout ce que tu dis est juste, je ne vois pas trop le rapport avec le discours sur le méchant homme blanc impérialiste qui critique injustement le gentil antisémite.

C'était juste qu'il me semble assez douteux d'instrumentaliser une réaction qui à l'air épidermique et simple des iraniens... Ils ont l'air assez dégouté, blasé et en colère mais plutôt assez sincère ceux qui gueulent en ce moment.
( Bien dans le tas il y ait aussi des tentative de récupération par la part de la "diaspora irannienne" qui veut la fin de la république islamique semble entre autre)

Mais heu ouais ma quote ne servait à rien...

On sait pas.

Bha si quand même...

Résultat annoncé puis rétracté, bureau de vote fermé et sous contrôle des milices, non respect des procédure dans le dépouillement et l'annonce des votes... Ils annoncent la répartition par ville normalement là ils ont juste eu le nombre des votants.
Répartition des votes quasi mathématique... Au fur et à mesure qu'ils annonçait les résultats le nombres de voix total pour Moussavi a diminué ( par le pourcentage hein le nombre des voix ). Etc...

Ouais forcément il y a pas de preuve direct vu qu'il n'y avait pas d'observateur à part les partisans... Mais le nombre d'irrégularité et de trucs indirects laissent assez peu de doute.

[Pelomar]

En même temps, qui a dit qu'il fallait faire quelque chose ?
On en parle entre nous, mais les Iraniens sont largement assez grand pour se débrouiller tout seul, et j'ai pas souvenir d'un quelconque chef d'état qui aurait proclamé "OWN3D Ahmanidejad § Bomb Iran §§".
Ou alors j'ai raté quelque chose.

Bon après c'est peut-etre un peu plus compliqué que ca... Mais dans ce cas précis je pense pas que l'on doive se meler de ca.

[Anon4782]

Qui leur a dit qu'il y avait fraude ?

Vous réfléchissez...seulement c'est pas avec votre tête !

Dis tout de suite ce que tu as à dire plutôt que de toujours poser plusieurs questions faussement naïves, tu sais on les voit venir de très loin tes gros sabots.

Sinon, au lieu de prendre les gens pour des cons et leur faire perdre leur temps, ce serait pas mal que tu te renseignes un peu et que tu te fasses ta propre opinion pour savoir s'il y a eu fraude ou non. Il y a quand même pas mal d'élements.

Sinon, c'est bien gentil de vouloir de flageller d'être un méchant homme blanc impérialiste, mais pour l'instant il n'y a que des iraniens dans la rue, donc on en reparlera plus tard si il y a des soupçons d'intervention occidentale plus forts que ceux de fraude(pour ceux qui réfléchissent avec leurs têtes bien sûr)

[Super_Newbie]

Un écart aussi important entre les sondages et le résultat final ça sent quand même le bon gros fake!
En même temps c'est pas aux occidentaux de se mêler des choses qui ne les regardent pas. On a bien vu avec le Shah comment ça s'est fini.
Je ne dis pas de laisser faire les violences mais ce n'est pas à Sarko & Cie à choisir ce qui est bon ou pas pour le peuple iranien, il est capable de se débrouiller tout seul...

Tiens moi je propose qu'on arrête de se mêler des affaires de l'Iran quand l'Iran arrêtera de se mêler des affaires d'Israel (à tord ou à raison). Ça se tiens non? Je veux dire, le gars Ahmadinejad n'arrête pas de la ramener sur la politique étrangère américaine, israélienne, européenne, saoudienne, irakienne etc. Mais nous, non, on aurait pas le droit de donner notre avis sur une élection aux forts relents de truquages...

[Aghora]

Le truc pour mettre tout le monde d'accord, c'est de refaire un scrutin, cette fois sous observations de l'ONU (je ne vois pas hélas plus objectifs). Mais bon...ça m'étonnerait que de tels observateurs puissent rentrer dans le pays ou même faire leur travail.

[Zebb]

C'est pourtant pas l'impression que j'ai en lisant ce topic.

EDIT : et en lisant/écoutant les divers chefs d'Etat donneurs de leçons.

Pour l'instant personne a demandé à ouvrir une enquête internationale ou alors on a pas trop entendu. Ce serait pourtant le seul moyen de régler la situation.

Y a notre French Doctor qui en a "exigé" une. Mais ce n'est pas la solution et ça fait quand même très paternaliste/colonialiste.
Et je crois même que cette histoire de fraude n'est qu'une partie du problème.

Et de tout façon nous n'avons pas notre mot à dire, il s'agit d'un problème national et il n'y a que le gouvernement qui peut le régler : une partie du peuple iranien se sent trahi par son propre gouvernement, et la population se voit divisée... Tout les ingrédients qu'il faut pour une implosion si le gouvernement ne fait rien (ou accepter la volonté du peuple, ou la réprimer)

[Anon4782]

Pourquoi une telle réaction de l'occident face à cette (hypothétique) fraude ?

Bof, ça ne fait même pas la Une des journaux ce matin.
Les iraniens recherchent plus le soutien des occidentaux (via Twitter c'est dire la souffrance de ce peuple) que les occidentaux ne cherchent à se mouiller pour l'instant.

[greenflo]

Tiens moi je propose qu'on arrête de se mêler des affaires de l'Iran quand l'Iran arrêtera de se mêler des affaires d'Israel (à tord ou à raison). Ça se tiens non? Je veux dire, le gars Ahmadinejad n'arrête pas de la ramener sur la politique étrangère américaine, israélienne, européenne, saoudienne, irakienne etc. Mais nous, non, on aurait pas le droit de donner notre avis sur une élection aux forts relents de truquage...

+1
On a tout de même affaire à un mec qui a, à plusieurs reprises, indiquer son intention de détruire l'Israel et de foutre un bordel monstre dans le proche orient (où la situation est déjà suffisamment merdique sans qu'il en rajoute).

[Guest62019]

Bof, ça ne fait même pas la Une des journaux ce matin.
Les iraniens recherchent plus le soutien des occidentaux (via Twitter c'est dire la souffrance de ce peuple) que les occidentaux ne cherchent à se mouiller pour l'instant.

Y'a sûrement de ça. Faut pas non plus voir l'Iran comme un pays totalement fermé. Il y'a pas si longtemps, Teheran était la destination privilégiée des occidentaux dans cette région.

[Super_Newbie]

Et personne dans la foule s'est dit "Euh...on s'est peut-être trompé sur l'accusation non ?". L'argument "La foule a toujours raison", ça ne marche pas à tout les coup.

C'est vrai ça dis moi! Et si on avait eu tord en 1789? C'est vrai quoi, le Roy il était bon bougre finalement! Et je parle pas de ces cons de soviets en 17...

[Pelomar]

Tiens moi je propose qu'on arrête de se mêler des affaires de l'Iran quand l'Iran arrêtera de se mêler des affaires d'Israel (à tord ou à raison). Ça se tiens non? Je veux dire, le gars Ahmadinejad n'arrête pas de la ramener sur la politique étrangère américaine, israélienne, européenne, saoudienne, irakienne etc. Mais nous, non, on aurait pas le droit de donner notre avis sur une élection aux forts relents de truquages...

Bien sur qu'on peut en discuter.
Amener des observateurs de l'ONU me paraitrait même opportun.

Mais pas plus. Et "mais c'est lui qu'a commencéeuuh", je suis pas sur que ca soit un argument très valable.


Ah tiens, un truc que je savais pas sinon.

Lors de sa campagne de 2009, il est bénéficie de l'appui de personnages clés des institutions iraniennes : il aurait le soutien [...] du ministère de l'intérieur qui comptabilise les votes lors du scrutin.

Oh ben tiens

[Guest62019]

+1
On a tout de même affaire à un mec qui a, à plusieurs reprises, indiquer son intention de détruire l'Israel et de foutre un bordel monstre dans le proche orient (où la situation est déjà suffisamment merdique sans qu'il en rajoute).

Euuuh, juste pour ça, c'est une énorme connerie. Toutes les citations (3 pour être précises) ont été prises au milieu d'une phrase ou traduites approximativement.

Je n'apprécie pas du tout ce mec, mais sur le coup du "bomb Israël", c'est clairement de la manipulation (même si malheureusement, il le pense sûrement).

[Aghora]

C'est vrai ça dis moi! Et si on avait eu tord en 1789? C'est vrai quoi, le Roy il était bon bougre finalement! Et je parle pas de ces cons de soviets en 17...

Tu arrêtes un peu oui ? Tu deviens caricatural là.
Va prendre l'air, boire un verre d'eau, je sais pas moi, mais tu vas d'abord te calmer. Ensuite peut-être tu vas te dire que ça n'a absolument RIEN A VOIR avec une révolution digne de 1789. On parle de "fraude électorale" ! C'est une grave accusation ! Et on ne condamne pas sans avoir des preuves FORMELLES !

EDIT : je me fous de savoir si Ahmadinejad ou l'autre se met à la tête de l'Iran mais la manière dont on nous "vend" ce qui se passe me conduit à me méfier.

[Courtequeue]

MAIS leur message est TRES clair : plutot avoir de la merde iranienne que de l'or occidental. Barrez vous, foutez nous la paix, on s'égorge tranquille, regardez, pour l'histoire, mais n'intervenez pas. En particulier parce que chaque intervention de l'occident sur l'Iran renforce le pouvoir des mollah, seuls à pour protéger la Perse de l'envahisseur colonialiste occidental.

Pour le coup, la plupart des dirigeants occidentaux ont été plutôt soft, pour l'heure. Se déclarant inquiets voir troublés mais n'appelant pas encore au renversement du vilain barbu antisémite truqueur mangeur d'enfant.

Et personne dans la foule s'est dit "Euh...on s'est peut-être trompé sur l'accusation non ?". L'argument "La foule a toujours raison", ça ne marche pas à tout les coup.

Ça marche quand la foule gagne. La vérité sera celle des vainqueurs comme toujours.