RPG divers.

**Tramb** · 18/12/2015, 15h34

Mais tu penses vraiment que Wasteland 2 est aussi bien que Fallout ou que PoE est aussi bien que Torment ?

**Kupris** · 18/12/2015, 15h59

Envoyé par doshu

Seriously

Tu me sors un fait relatif (la précédence, forcément relative au temps) alors que je parle d'éléments concrets et objectifs.

Cela dit, ce n'est qu'un détail de mon argumentation, qui est centrée sur le caractère subjectif et relatif de l'expérience vidéo-ludique.

Donc non, j'ai raison.

Ni.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...b/Knightni.jpg

Il a dit ni

**Momock** · 18/12/2015, 16h04

@doshu: euh... t'avais le droit de quoter le reste de mon post tu sais.

Si tu veux parler d'objectivité (haha.. comment dire...

), ben objectivement le système de personnage de W2 et de PoE sont mauvais. W2 et ses attributs incompréhensibles tellement ils augmentent des trucs dans tous les sens, parfois pour chaque niveau, parfois tous les deux niveaux... un gros bordel. Et puis les combats sont pauvres et simplistes alorts qu'ils sont centraux, innévitables et du filler 95% du temps. PoE, lui, ne te laisse même pas créer ton perso/équipe comme tu veux, tout se joue pareil, et c'est du rtwp bourré de filler, soit de la merde. Divinity lui apporte vraiment des choses intéressantes niveau combat et interractions mais pareil, la feuille de perso est pétée de partout, ainsi que tous les autres systèmes, du leveling à la génération random des objets, qui donnent l'impression que les gars n'avaient aucune idée de ce qu'ils faisaient (ils avaient peut-être l'impression que mettre du Diablo dans leur RPG était une idée brillante. Spoiler: NON!) Et c'est plein de filler. Et l'écriture est vraiment, vraiment mauvaise.

Alors que AoD, lui, il est bien. Parceque le mec savait où il allait. Pas forcément là ou t'aurais voulu qu'il aille, certes, mais objectivement il y est arrivé (sauf dans le dernier tiers du jeu où ça part en eau de boudin mais ils ont dit qu'ils vont corriger ça. Je veux believe!) Et qu'il n'y a pas de filler. Objectivement.

**Molina** · 18/12/2015, 17h04

Envoyé par Thufir

Le problème, c'est qu'il est difficile de dire que poe ou wasteland 2 ont des "trames fadasse" et des "combats pas intéréssants" quand on les compare aux "crpg mythiques" comme par exemple les baldur's gate.
C'est des jeux que j'ai retournés encore et encore, j'y ai eu une meilleure expérience que sur PoE, pourtant objectivement, on peut pas dire que la trame soit folle ni même l'écriture.
Je pense honnêtement que si j'avais joué PoE avant ceux -là la hiérarchie aurait été inversée.
Ces "cRPG mythiques" j'ai beau les avoir saignés, ils ont beau être les jeux sur lequel j'ai pris le plus de plaisir/passé le plus de temps, si j'essaie de juger leur qualité en prneant du recul,je les placerais pas au-dessus d'un PoE.
En tout cas je vois objectivement pas à quel jeu tu peux faire référence(à part ptet planescape et encore, mais certainement pas les bg ou les fallout) quand tu parles d’œuvres si bien écrites, qu'elles mettraient la barre au-dessus de ce que propose un PoE.

Je sais pas. Je dirais qu'au cours de l'aventure on passe par des moments dramatiques, rigolo, épique...ce qui rends les anciens jeux plaisants.
Les nouveaux KS sont pas exactement fades, mais ils sont plats, ils jouent sur un seul registre j'ai l'impression.

**Tchey** · 18/12/2015, 19h35

Entre deux disputes de sourds, vous pourrez éventuellement vous tourner vers Underrail, qui vient d'être démoulé sur Steam à l'instant (version Release donc).

http://store.steampowered.com/app/250520

**Tramb** · 18/12/2015, 22h37

Envoyé par ( Tchey )

Entre deux disputes de sourds, vous pourrez éventuellement vous tourner vers Underrail, qui vient d'être démoulé sur Steam à l'instant (version Release donc).

http://store.steampowered.com/app/250520

Je l'ai acheté il y a si longtemps :')

Du coup je ne suis pas pressé. Je vais laisser la première vague faire le QA et styg fixera tout ça.

**Maalak** · 18/12/2015, 22h52

Au-delà de tout ce blabla, je viens de découvrir cette application (exemple ici avec Pool of Radiance), qui si elle s'avère bien fonctionnelle, présente à mes yeux un énorme potentiel puisque je n'ai désormais plus le courage d'aller chercher papier et crayon, ce qui me prive du coup de la redécouverte des dungeons crawlers d'autrefois.

Certains l'ont-ils déjà essayée et sont-ils ainsi en mesure d'en faire un petit retour d'expérience ?

**Tramb** · 18/12/2015, 22h58

Envoyé par Maalak

Au-delà de tout ce blabla, je viens de découvrir cette application (exemple ici avec Pool of Radiance), qui si elle s'avère bien fonctionnelle, présente à mes yeux un énorme potentiel puisque je n'ai désormais plus le courage d'aller chercher papier et crayon, ce qui me prive du coup de la redécouverte des dungeons crawlers d'autrefois.

Certains l'ont-ils déjà essayée et sont-ils ainsi en mesure d'en faire un petit retour d'expérience ?

J'ai une licence, mais je ne me sers pas de l'automap (il faut un fork spécial de dosbox en général), juste pour mapper mes grids.
C'est pas parfait mais ça fait bien le taf. Et le mec est cool, fait du support et prend les feature requests.

Est-ce que j'aurai un jour le courage et la force (et le temps) de mapper et finir Chaos Strikes Back (et pour ça je devrais me remettre en jambes avec DM) ?
Ça me manque de lancer des boules de feu sur des vers violets (Hihi je me souviens encore des runes au bout de 15 ans : LO FUL IR ! )

**Thufir** · 18/12/2015, 23h28

Momock: le système d'attributs qui a des paliers, c'est pas propre à Wasteland 2 mais la majorité des systèmes de caracs.
Il sort le joueur de l'habituel force/dex, mais il n'est pas du tout incompréhensible,c'est beaucoup plus simple et lisible qu'un système ADD2 par exemple pour parler BG,et ça vaut un DD3.
Wasteland 2 et POE sont beaucoup plus axés combats que Fallout ou Torment.
Wasteland2 , j'ai bien aimé sans plus, mais pour moi POE est objectivement supérieur à BG, et je ne vois pas ce qui le disqualifie face à un Torment, au vu de la réflexion qu'il porte sur la religion/la foi/la science et comme celles-ci s'opposent.

Je pense d'ailleurs que c'est une partie des raisons pour laquelle PoE a déçu: il pousse trop à la réflexion, ce qui lui donne un côté "aride", c'est justement en ça qu'il innove et apporte au genre.

**Tramb** · 18/12/2015, 23h34

Envoyé par Thufir

je ne vois pas ce qui le disqualifie face à un Torment, au vu de la réflexion qu'il porte sur la religion/la foi/la science et comme celles-ci s'opposent.

Je pense d'ailleurs que c'est une partie des raisons pour laquelle PoE a déçu: il pousse trop à la réflexion, ce qui lui donne un côté "aride", c'est justement en ça qu'il innove et apporte au genre.

Mouais, dommage qu'on puisse pas renommer ses personnages sinon je me ferais une team avec Derrida et Barthes.
Mais sérieusement, tu charries un peu, je trouve

**Thufir** · 18/12/2015, 23h39

Après perso,je n'ai jamais sacralisé Torment,parce que malgré l'originalité de l'univers, je trouvais que Sigil manquait de vie comparée à Akathla.
Poe est vraiment le jeu dont l'histoire m'a fait le plus réfléchir/m'interroger, où j'ai eu mes plus gros dilemmes.

**Maalak** · 18/12/2015, 23h44

Envoyé par Tramb

J'ai une licence, mais je ne me sers pas de l'automap (il faut un fork spécial de dosbox en général), juste pour mapper mes grids.
C'est pas parfait mais ça fait bien le taf. Et le mec est cool, fait du support et prend les feature requests.

Est-ce que j'aurai un jour le courage et la force (et le temps) de mapper et finir Chaos Strikes Back (et pour ça je devrais me remettre en jambes avec DM) ?
Ça me manque de lancer des boules de feu sur des vers violets (Hihi je me souviens encore des runes au bout de 15 ans : LO FUL IR ! )

Ok, merci.
Je vais essayer ça avec Eye of the Beholder, et à partir de là, je verrai pour l'acquisition ou non de la licence.
Le tout étant de trouver du temps pour faire ça.

**Timesquirrel** · 18/12/2015, 23h46

Faudrait que je continue alors, parce que ou j'en suis dans le jeu, je n'ai eu pratiquement aucun choix important à faire, juste suivre la quête principale sans avoir à réfléchir. Quand à la réflexion, je ne la vois pas pour l'instant mais elle arrivera peut être après

Spoiler Alert!

**Thufir** · 18/12/2015, 23h57

La quête de Lord Readric, l’opposition entre religion/animancie? les quêtes dont le point de vue change selon lep nj auquel tu parles en premiers? on est très loin du minimum syndical évoqué par Momock.
APrès si par transcendant,tu t'attends à mieux que des bouquin,ok, mais en terme de réflexions et dilemmes ça m'en a plus posé que les fallout.

**Tramb** · 18/12/2015, 23h59

Envoyé par Thufir

La quête de Lord Readric, l’opposition entre religion/animancie? les quêtes dont le point de vue change selon lep nj auquel tu parles en premiers? on est très loin du minimum syndical évoqué par Momock.

Qu'est-ce qu'elle a de cool la quête de Raedric ? J'en ai un souvenir assez banal, mais vas-y rafraîchis ma mémoire (je n'ai pas rejoué le jeu donc je n'ai pas trop vu l'aspect C&C).

**Timesquirrel** · 19/12/2015, 00h06

C'était pas une quête super cliché ou l'on nous propose d'assassiner le tyran local pour un type qu'on ne connait ni d'eve, ni d'adam et qu'on rencontre sur le bord de la route ? Mon perso n'en a pas vu l’intérêt n'ayant aucune raison de le faire. Je ne joue pas un loyal con, non mais...

L'opposition religion/Magitek , c'est également vu et revu. Poe n'apporte rien qui n'a pas été vu mainte fois, même dans les jrpg.
Pour le point de vue des quêtes qui change en fonction de la personne, je ne vois pas de quoi tu parles, j'ai peut être zappé ou n'y ai pas encore joué. Mais ce n'est pas étonnant, ni novateur dans un rpg qui se respecte.

**Thufir** · 19/12/2015, 00h09

Déjà c'est surtout l'opposition entre les deux conseillers(la mage et le prêtre) qui vaut le coup, sachant que chacun des deux peut te tenir un discours vraiment crédible et censé,ce qui fait que selon à qui tu parles en premier, le point de vue sur l'autre change.
Mieux,une info sur les méfaits de la mage ne sont découverts qu'à deux,trois maps du chateau.

Puis malgré leur opposition les deux sont pour conserver Raedric au pouvoir alors que jusque là tout pousse à mettre à bas le tyran Raedric.
Bien que le prêtre devrait être du côté de koslc, il t'en décrit un portrait assez sombre et réaliste.
Ce n'est pas tant les conséquences du choix en lui-même mais le caractère cohérent et crédible des discours qui rendent le choix cornélien.
j'ai vu beaucoup de joueurs passer à côté de cette réflexion, parce que pour eux bouh, raderic,tyran,viva la revoluzione.

Poe est un des trop rares jeux à interroger les conséquences d'un univers où les dieux existent et où donc la foi a un tout autre sens, là où dans les autres univers c'est généralement traité par-dessus la jambe.

Typiquement Timesquirell:le reproche du pnj inconnu qui te donne une quête, tu le retrouve aussi dans les BG et les Fallout, sauf qu'à l'époque ça te gênait moins.
Après Poe ne flatte pas l'ego du joueur,il n'en fait pas un fils de bhall, ou un immortel qui ne peut pas mourir, le jeu est beaucoup plus centré sur le monde que sur le joueur, là aussi il innove.

**Timesquirrel** · 19/12/2015, 00h26

Et tu peux buter les deux ?
Ca me semble assez anodin comme choix dans un rpg, et le gars Kolsc me semblait d'emblée shady vu le genre d'univers, pas besoin de diatribe de conseiller pour réaliser ça.
Sinon, je ne comprend pas tes arguments.
Les univers ou les dieux existent physiquement sur le plan, c'est un trope archi connu dans les rpg et autre jvd . Baldur's gate: check Planescape : check Arcanum: check Ultima: check Dragon age: check AOD: euh question de point de vue Final fantasy: check Chrono trigger: check Dark soul: check. Je peux continuer longtemps comme ca ^^
Le pnj inconnu qui me donne une quête dans fallout, il me demande un truc raisonnable, pas de détruire l'enclave tout seul pour rien ou de trouver le geck pour lui refiler. Et on peut négocier une contrepartie. Comparons ce qui est comparable.

Pour ce qui est de flatter l'ego du joueur, encore non vu que tu est un super réincarné avec pleins de super pouvoir awesome lié à ta condition.

**doshu** · 19/12/2015, 02h51

Envoyé par Momock

@doshu: euh... t'avais le droit de quoter le reste de mon post tu sais.

Si tu veux parler d'objectivité (haha.. comment dire...

), ben objectivement le système de personnage de W2 et de PoE sont mauvais. W2 et ses attributs incompréhensibles tellement ils augmentent des trucs dans tous les sens, parfois pour chaque niveau, parfois tous les deux niveaux... un gros bordel. Et puis les combats sont pauvres et simplistes alorts qu'ils sont centraux, innévitables et du filler 95% du temps. PoE, lui, ne te laisse même pas créer ton perso/équipe comme tu veux, tout se joue pareil, et c'est du rtwp bourré de filler, soit de la merde. Divinity lui apporte vraiment des choses intéressantes niveau combat et interractions mais pareil, la feuille de perso est pétée de partout, ainsi que tous les autres systèmes, du leveling à la génération random des objets, qui donnent l'impression que les gars n'avaient aucune idée de ce qu'ils faisaient (ils avaient peut-être l'impression que mettre du Diablo dans leur RPG était une idée brillante. Spoiler: NON!) Et c'est plein de filler. Et l'écriture est vraiment, vraiment mauvaise.

Alors que AoD, lui, il est bien. Parceque le mec savait où il allait. Pas forcément là ou t'aurais voulu qu'il aille, certes, mais objectivement il y est arrivé (sauf dans le dernier tiers du jeu où ça part en eau de boudin mais ils ont dit qu'ils vont corriger ça. Je veux believe!) Et qu'il n'y a pas de filler. Objectivement.

Je préfère ce genre d'argumentation, c'est sûr. Maintenant, ton cheval de bataille n'est pas le mien, et tu réponds à une question que je n'avais pas posé. Autrement dis, je pense que tu n'as toujours pas compris le sens premier de mon intervention. Mais bref, passons. J'ai dis Ni de toute manière, j'ai donc remporté la bataille verbale

**Thufir** · 19/12/2015, 11h07

Envoyé par Timesquirrel

Et tu peux buter les deux ?
Ca me semble assez anodin comme choix dans un rpg, et le gars Kolsc me semblait d'emblée shady vu le genre d'univers, pas besoin de diatribe de conseiller pour réaliser ça.

Typiquement le genre de remarque que tu peux faire pour tous les "crpg mythiques" de l'époque.

Envoyé par Timesquirrel

Sinon, je ne comprend pas tes arguments.
Les univers ou les dieux existent physiquement sur le plan, c'est un trope archi connu dans les rpg et autre jvd . Baldur's gate: check Planescape : check Arcanum: check Ultima: check Dragon age: check AOD: euh question de point de vue Final fantasy: check Chrono trigger: check Dark soul: check. Je peux continuer longtemps comme ca ^^

Tu ne prends même pas le temps de lire ce que je dis,je ne dis pas que les dieux présents physiquement n'existent pas dans les autres jeux, je dis que la façon dont s'est traité l'est fait par dessus la jambe.
PoE est un des premiers si ce n'est le premier à interroger les CONSEQUENCES de cette présence divine, sur la foi et la religion. Ce qui est un peu la base.

Envoyé par Timesquirrel

Le pnj inconnu qui me donne une quête dans fallout, il me demande un truc raisonnable, pas de détruire l'enclave tout seul pour rien ou de trouver le geck pour lui refiler. Et on peut négocier une contrepartie. Comparons ce qui est comparable.

Et là encore tu sais que tu vas pouvoir espérer une contrepartie.
Et il ne s'agit que d'un baron local complètement dépassé par les évènements. Tu en fais autant dès que t'es sorti d'Irenicus dans BG2 par exemple. C'est de la pure mauvaise foi ce que tu nous sors. Dans tous les cRPG mythiques, le rapport risque/récompense est déraisonnable pour la plupart des quêtes,et jamais quelqu'un de prudent/censé irait le faire.

Envoyé par Timesquirrel

Pour ce qui est de flatter l'ego du joueur, encore non vu que tu est un super réincarné avec pleins de super pouvoir awesome lié à ta condition.

Sauf que ta condition est plus vue comme une maladie dont il faudrait chercher à se débarrasser, comme dans Planescape, mais en moins GrosBill

**Momock** · 19/12/2015, 13h29

Envoyé par doshu

Je préfère ce genre d'argumentation, c'est sûr. Maintenant, ton cheval de bataille n'est pas le mien, et tu réponds à une question que je n'avais pas posé.

J'ai simplement suivi tes conseils et ai redressé mes tords en ne comparant pas les KSRPGs aux classiques (puisque, comme tu le dis, on ne sait pas dans quelle mesure la nostalgie et le facteur WOW! jouent sur la perception qu'on a d'eux) et en les comparant plutôt à ce qui se fait (100 fois mieux) à la même époque, par des mecs tout seuls dans leur coin, sans réclamer des millions aux pigeons. Enfin... la même époque... vu la durée de développement de certains, je suppose qu'on peut encore en discuter.

**Thufir** · 19/12/2015, 19h47

réclamer des millions aux pigeons? quand le premier palier te permet d'avoir un exemplaire à bas prix du jeu?

**doshu** · 20/12/2015, 01h41

Non mais cherche pas, Momock il est dans son trip'

**Momock** · 20/12/2015, 02h18

Surtout que j'ai moi-même backé W2 et Divinity, et plein d'autres trucs qui ont mal tourné, donc faut pas le prendre mal. Mais bon, je crois que si on s'accorde tous (me semble-t-il) à dire que la précommande c'est du pigeonnage, de quoi doit-on qualifier le kickstartage? Objectivement?

**doshu** · 20/12/2015, 04h39

Pour ma part, je suis content que KS soit là. Il est vrai que je n'ai pas encore joué aux grosses productions sorties de là (W2, PoE, DOS), mais ce que j'en ai vu et légèrement testé me convient. Je ne considère pas KS comme une précommande par contre ; c'est un "don" avec promesse non légale de retour sur investissement. Bref, il faut être prêt à ne jamais en avoir pour son argent.

**Momock** · 20/12/2015, 04h55

Y'a eût quelques bons projets avec KS, c'est vrai. Je pense à Shovel Knight et à... erf, c'est tout en fait (j'espère que La-Mulana 2, le nouveau Shantae et Ghost Song s'en tireront aussi bien que lui.) Après je suis peut-être aigri avec KS parceque des jeux que j'ai backés, presque tous sont des déceptions, voire complètemet nazes (genre Bedlam ou Darkest Dungeon...)

**hisvin** · 20/12/2015, 07h48

Sortie de la version définitivement définitive d'Underworld.
https://www.youtube.com/watch?v=NPYGNzu-VOg

**Thufir** · 20/12/2015, 10h33

Bah, perso je suis très content avec PoE, aucune déception, je m'attendais à un BG2++, et c'est ce que j'ai eu, j'en ai fait deux runs, je savais que j'allais pas pouvoir y passer autant de temps que les BG à l'époque, mais ça me convient.

La précommande, c'est du pigeonnage dans le sens où tu n'as aucune raison rationnelle pour le client de pré-commander.
Chez kickstarter, à priori, c'est nécessaire au développement du jeu tels que les développeurs le souhaite.
QUand tu kickstates, tu n'esp as uniquement client,tu es financier, un émtier qui implique des risques.
Kickstarter devient du pigeonnage quand c'est une grosse boite qui le fait, pas autrement.
Mais ce n'est pas parce que c'est du pigeonnage, que ça veut dire que c'est fiable, quand tu fias un don pour le développement d'un jeu ,tu n'as aucune garantie de résultat.
Et c'est pour ça qu'au final je kickstarte très peu,je l'ai fait pour Obsidian,car je pensais que c'était déjà un studio bien organisé, et que le problème majeur de ces jeux étaient les bugs,en partie dues aux conditions imposées par les éditeurs. et Qque donc le risque était faible, c'est pour ça que je n'ai pas kickstarté le nouveau Torment même si je l'attends beaucoup.

Et c'est pour ça que les éditeurs sont souvent là pour foutre la pression sur les développeurs,c'est malheureusement souvent un rôle nécessaire.
AU moins avec les déceptions de KS, les gens se rappellent que le financier n'est pas uniquement un parasite.

**Momock** · 20/12/2015, 11h19

Envoyé par hisvin

Sortie de la version définitivement définitive d'Underworld.
https://www.youtube.com/watch?v=NPYGNzu-VOg

C'est bien comme jeu? Les donjons sont intéressant? (y'a des puzzles et des énigmes? Combats random ou pas? Pas trop de filler? Pas de ressources infinies? Est-ce que les skills et les sorts ont des utilisations intéressantes hors combat? Classes ou pas classes? etc...)

**Tramb** · 20/12/2015, 16h07

J'ai joué à la première version quand elle est sortie, et je ne l'avais pas fini. Trop de baston random (pour moi) et une interface assez jurassique et pas toujours très pratique. Mais sinon, relativement bon souvenir.
Mais d'après la vidéo, il a beaucoup bossé pour smoother l'expérience utilisateur.

Discussion: RPG divers.

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