[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[fenrhir]

Il n'a pas dit que c'était tel type de jeu, il a dit que ça serait adapté à tel type de jeu. Tu déformes ses propos pour essayer de valider ton point de vue.

Bon, alors on va faire simple :
- si tu veux que le topic reste intéressant, participe au lieu de débattre de notre débat,
- si tu veux jouer le pointilleux, commence par balayer devant ta porte,
- si tu veux me reprocher des trucs, apprends à lire :

Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu. Pourquoi vouloir faire du magique et du social dans un jeu de course ?

Tu peux donc arrêter de chercher la petite bête sur des trucs qui ne sont même pas le sujet de notre discussion (puisque c'est un exemple), merci de ta participation enrichissante.

[Bah]

Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu. Pourquoi vouloir faire du magique et du social dans un jeu de course ?

Personnellement, j'ai de la peine à concevoir un jeu de rôle dans lequel on peut pas faire de social. Pour moi on commence à passer dans le jeu de société là. A mon sens, y'a pas de rôle sans sociabilité.

[Eradan]

Je vais répondre uniquement à la partie qui ne relève pas de l'ad hominem.

- si tu veux me reprocher des trucs, apprends à lire

Tu te fous de la gueule du monde. Fisc parle d'avoir des règles en adéquation avec l'orientation du jeu. Si on transforme son principe général en exemple pratique, on obtient ce qui suit: pourquoi vouloir faire du PMT dans Vampire Mascarade? Et c'est une remarque parfaitement justifiée. Si les règles ne sont pas adaptées à un style de jeu, les utiliser pour ce style de jeu est stupide.

De ton côté, tu tentes d'inverser son raisonnement avec ton:

Qui te dit que c'est un jeu de course ?

Encore une fois, il n'a pas dit que c'était un jeu de course. La suite de ton argumentaire est invalidée par cette prémisse erronée.

Et puisque tu tiens absolument à avoir un exemple de système de jeu excellent puisque adapté à la philosophie du JdR qui l'utilise, en voici un: Feng Shui.

Personnellement, j'ai de la peine à concevoir un jeu de rôle dans lequel on peut pas faire de social. Pour moi on commence à passer dans le jeu de société là. A mon sens, y'a pas de rôle sans sociabilité.

Disons que certains jeux offrent des possibilités bien plus poussées que d'autres sur le sujet. Les jeux World of Darkness, Agone, Legend of the Five Rings sont basés sur les interactions sociales, bien plus que les diverses itérations de D&D, Deadlands ou Edge of the Empire.

[fenrhir]

Je vais répondre uniquement à la partie qui ne relève pas de l'ad hominem.

Faudrait que t'arrêtes aussi alors, non ?

De ton côté, tu tentes d'inverser son raisonnement avec ton:
//
Encore une fois, il n'a pas dit que c'était un jeu de course.

J'ai cité le passage où il le dit. Soit t'es aveugle, soit t'as un truc perso contre moi et t'es gentil, mais t'arrêtes.

Fisc parle d'avoir des règles en adéquation avec l'orientation du jeu. Si on transforme son principe général en exemple pratique, on obtient ce qui suit: pourquoi vouloir faire du PMT dans Vampire Mascarade? Et c'est une remarque parfaitement justifiée. Si les règles ne sont pas adaptées à un style de jeu, les utiliser pour ce style de jeu est stupide.

Pourquoi ne pas faire du PMT dans Vampire Mascarade ? Parce que des séquences dans Vampire s'y prêtent très bien et font même parfois partie de scénarios : explorations d’égouts, etc ? Tu vas peut-être me dire que Vampire, avec sa tétrachiée de capacités orientées combat, n'est pas fait pour se battre ? Alors que bon nombre de scénarios officiels et mainstream se concentrent dessus ?

Et puisque tu tiens absolument à avoir un exemple de système de jeu excellent puisque adapté à la philosophie du JdR qui l'utilise, en voici un: Feng Shui.

Wait, tu vas me dire que Feng Shui est doté d'un excellent système de jeu, vraiment ?

Disons que certains jeux offrent des possibilités bien plus poussées que d'autres sur le sujet. Les jeux World of Darkness, Agone, Legend of the Five Rings sont basés sur les interactions sociales, bien plus que les diverses itérations de D&D, Deadlands ou Edge of the Empire.

Et justement, que même un D&D soit assez limité sur ce sujet (pour ne prendre qu'un exemple mais ce n'est pas le seul système) est con. Le monde de D&D se prête très bien au roleplay et aux interactions sociales, avec un monde très riche (présence de nombreuses factions et système politiques), mais ses mécaniques s'y révélaient vite limitées pour qui ne voulait pas pour autant s'y spécialiser.

Tu parles de WoD et LOT5R, ces mondes sont aussi faits pour se poutrer, et en dépit du fait qu'ils se veulent en effet aussi axés autour du social (y compris la direction de PNJ par certains PJ), on sent que c'est pas forcément abouti, avec une différence de richesse entre les deux axes.

[Eradan]

J'ai cité le passage où il le dit. Soit t'es aveugle, soit t'as un truc perso contre moi et t'es gentil, mais t'arrêtes.

Non. Pour rappel, la citation de Fisc:

Gné ? Je comprend pas où tu veut en venir. Des règles pareilles ça fait probablement un excellent jdr d'action acrobatique. Si il est écrit dans ce sens c'est bien. Si ces fameuses règles de courses et saut se trouvent au hasard du manuel d'un quelconque jdr héroic fantasy entre des règles pour les interaction sociales et la magie faites à la va vite, ben c'est que c'est un jdr mal foutu.

Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu. Pourquoi vouloir faire du magique et du social dans un jeu de course ?

En fait, tu sembles avoir du mal avec les propositions incluses. Ce qu'il dit, c'est qu'un jeu de course n'incluant pas des règles d'interactions sociales et de magie n'est pas adapté aux interactions sociales et à la magie. A aucun moment il ne dit qu'un jeu de course ne peut pas inclure de telles règles.

[fenrhir]

Non. Pour rappel, la citation de Fisc:


En fait, tu sembles avoir du mal avec les propositions incluses. Ce qu'il dit, c'est qu'un jeu de course n'incluant pas des règles d'interactions sociales et de magie n'est pas adapté aux interactions sociales et à la magie. A aucun moment il ne dit qu'un jeu de course ne peut pas inclure de telles règles.

Paye tes œillères.
J'ai amené cet exemple d'un jeu qui ne propose des règles bien faîtes que pour la course et les sauts (tiens, c'était là le début de cette exemple).
À aucun moment je n'ai dit que c'était un jeu de course ni qu'ils n'incluait pas des règles de social/magie. C'est pourtant sur ça que Fisc concluait son message...

Je dis juste que y'a pas de jeux qui traite *tout* bien : la gestion de l'évolution du personnage, la gestion des combats, la gestion du social.

D&D propose énormément de capacités (sorts, dons dans les anciennes versions, capacités, etc) qui permettent de faire du social. T'as même quelques scénarios plutôt orientés dessus, façon enquête en ville, etc. Du coup, parce que D&D = PMT dans l'imaginaire collectif du néophyte, on doit se limiter à PMT et se dire que le social n'a pas sa place dans le jeu ?
Vampire se veut un jeu très orienté RP/manipulations/etc, niveau background. Et public, faut l'avouer. Mais les règles sont au trois-quart pour de la poutre & assimilés. Du coup, t'en fais quoi ?

C'est bien là ce à quoi j'essaye de vous amener : les jeux proposent quasiment tous de tout faire, grosso modo : du bourrin, du parleur, du filou. De facto, ça autorise à tout exploiter. Pourtant, combien réussissent le tour de force de tout bien gérer (combat, social, leveling, etc) ? Aucun.

Sa conclusion de "Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu" est d'un comique incroyable, surtout dans un contexte ou de plus en plus de JdR minimalistes (dans le traitement des règles) mais complets (dans ce qui est permis de faire ingame).
Et, surtout, même avec les anciens et gros jeux mainstream, elle a du mal à trouver sa place : D&D ne se colle pas une réputation de jeu à social, et pourtant les règles y sont...

[Eradan]

Tu parles de règles dans un jeu donné dans ton premier message. Il parle de ces mêmes règles dans son premier message, et élargit au fait que les règles doivent être adaptées à la philosophie du système de jeu. Et derrière, tu réponds comme s'il avait réduit ton message à ce simple jeu de course ne contenant que des règles ultra spécifiques sur le saut et la course, ce qui n'est pas le cas.

Je dis juste que y'a pas de jeux qui traite *tout* bien : la gestion de l'évolution du personnage, la gestion des combats, la gestion du social.

Et c'est ce qu'il dit, et ce que je dis aussi: un système de règle doit être adapté à la philosophie du jeu qu'il utilise.

Et non, les règles d'interactions sociales de D&D ne sont pas étoffées. Elles suffisent à traiter l'essentiel, mais pas plus.
Et non, les règles de Vampire ne sont pas aux trois-quart pour le combat. Sauf si tu inclus dans ces trois-quarts les règles de Disciplines, ce qui serait extrêmement stupide.

[William Vaurien]

Non mais Erdogan aime bien être insupportable et relancer des débats stériles en énervant ses petits camarades qui voudraient bien passer à autre chose, mais que ça dérangent un peu d'être pris pour des abrutis...

Et je partage totalement l'avis de Fenrhir sur le social dans D&D et le PMT dans Vampire. Je m'apprêtais justement à dire essentiellement la même chose.

[fenrhir]

Sauf si tu inclus dans ces trois-quarts les règles de Disciplines, ce qui serait extrêmement stupide.

Ha OK. Donc y'a pas que les paroles des gens que tu saucissonnes pour alimenter ton propre délire. Bon. Tu pourrais laisser Fisc dire ce qu'il a à dire ? On n'est pas forcément d'accord mais j'avais encore l'impression de discuter avec lui, au moins.

[Kazemaho]

Non mais Erdogan aime bien être insupportable et relancer des débats stériles en énervant ses petits camarades qui voudraient bien passer à autre chose, mais que ça dérangent un peu d'être pris pour des abrutis...

Et je partage totalement l'avis de Fenrhir sur le social dans D&D et le PMT dans Vampire. Je m'apprêtais justement à dire essentiellement la même chose.

C'est un peu mon ressenti aussi en fait...

J'ai deja fait des campanes entiere de D&D voir AD&D sans aucun combat... c'est grave? (une de ces campagnes a dure presque 8¨ans...)

Les regles c'est bien, la reflexion et les gens c'est mieux...

[L'invité]

C'est un peu mon ressenti aussi en fait...

J'ai deja fait des campanes entiere de D&D voir AD&D sans aucun combat... c'est grave? (une de ces campagnes a dure presque 8¨ans...)

Les regles c'est bien, la reflexion et les gens c'est mieux...

Si toute ta table a kiffé, tu peux avoir tout les débats que tu veux sur le net, et des mecs qui te diront que tu utilises le jeu n'importe comment, ça aura aucune importance, ta table a pris son pied et c'est le principal.
Quand tu fais jouer un jeu c'est pas pour ta table pas tout les joueurs du monde entier, tu prends le jeu qui semble le mieux correspondre au besoins et à ce que veut ta table et c'est tout.
Si t'as fait ça y a rien a regretter.

[Fisc]

Wow. J'ai jamais été autant cité en ne postant rien.
(Je dors l'après midi, vous attendez pas à me voir répondre avant minuit passé.)

J'ai amené cet exemple d'un jeu qui ne propose des règles bien faîtes que pour la course et les sauts (tiens, c'était là le début de cette exemple).
À aucun moment je n'ai dit que c'était un jeu de course ni qu'ils n'incluait pas des règles de social/magie. C'est pourtant sur ça que Fisc concluait son message...

Mais c'est un jeu de quoi alors ? Courons & Sautons le jeu des courses poursuite acrobatiques urbaines ou bien Psioniques & Fusées le jeu des chevaliers psychiques dans l'espace intersidéral ? Quel est le propos du jeu ? Est-ce que la course et les sauts y sont importants ?

Les règles d'un jdr n'ont pas vocation à bien gérer tout ce qui est imaginable. Les règles d'un jdr ont à bien gérer ce qui concerne le propos du jeu. Et en ce qui me concerne les règles ont tendance à l'emporter sur le propos quand il s'agit de mettre les choses en pratique. Pour revenir à notre jdr imaginaire psioniques & fusées, il se trouve que les pouvoirs psychiques sont un peu naze et très mal équilibrés et que les règles de pilotage de fusées sont complètement incompréhensibles et ingérables en pratique. Mais par contre si on joue un ninja acrobate c'est génial, parce que les règles de course et saut sont excellentes et le combat est fun, tant qu'on essaye pas d'utiliser les pouvoirs psy. Donc au final est ce que P&S est vraiment un jeu de chevalier psioniques dans l'espace ?

Dans D&D5 les règles se fichent que ton perso sache ou pas faire la cuisine. Par contres elles se soucient de combien de rations tu peut fournir par jour. Donc toute la partie culinaire est entièrement laissée à l’appréciation du joueur et du MJ. Si le joueur dit que son perso est un bon ou mauvais cuisinier et que le MJ n'y vois pas d'objection, il décrit sa cuisine comme il veut. Par contre à la fin on fera un test de survie pour savoir à combien de rations ça correspond. D&D est un jeu ou on peut faire la cuisine si ça nous chante, mais la cuisine n'y est pas importante.

Autre exemple, Rêve de Dragon à des règles claire pour la cuisine qui permettent d'avoir la qualité précise du résultat qui va elle même impacter les règles de moral. La cuisine y est plus importante que dans D&D.

Je dis juste que y'a pas de jeux qui traite *tout* bien : la gestion de l'évolution du personnage, la gestion des combats, la gestion du social.

D&D propose énormément de capacités (sorts, dons dans les anciennes versions, capacités, etc) qui permettent de faire du social. T'as même quelques scénarios plutôt orientés dessus, façon enquête en ville, etc. Du coup, parce que D&D = PMT dans l'imaginaire collectif du néophyte, on doit se limiter à PMT et se dire que le social n'a pas sa place dans le jeu ?
Vampire se veut un jeu très orienté RP/manipulations/etc, niveau background. Et public, faut l'avouer. Mais les règles sont au trois-quart pour de la poutre & assimilés. Du coup, t'en fais quoi ?

C'est bien là ce à quoi j'essaye de vous amener : les jeux proposent quasiment tous de tout faire, grosso modo : du bourrin, du parleur, du filou. De facto, ça autorise à tout exploiter. Pourtant, combien réussissent le tour de force de tout bien gérer (combat, social, leveling, etc) ? Aucun.

D&D n'est pas limité au PMT, mais c'est ce que les règles gèrent le mieux par défaut. C'est le cœur du propos du jeu et le postulat de base. On peut effectivement proposer une fiction plus orienté enquête et intrigue mais en ce cas c'est changer le postulat de base. Il est effectivement plus ou moins possible selon l'édition de D&D de construire des personnages adapté à ce type de fiction, souvent avec l'aide de suppléments de contexte spécifiques. Mais du coup on aura des personnages très différents d'un groupe d'aventurier classique, qui seraient bien dans la merde si il se retrouvaient soudainement dans un donjon face à un dragon (quoique pas tant ça, vu que l'immense majorité des capacités de classe sont faites pour l'exploration et la baston).

Et inversement un guerrier de base qui n'aurait pas été prévenu qu'il allait participer à une intrigue se retrouverai un peu couillon sans la moindre compétence sociale ou capacité de classe qui serve à autre chose qu'à la baston. Et je cite le guerrier particulièrement ("fighter" en vo) parce que son kit de base ne propose rien d'autre que des capacité de combat. Il est possible de faire un guerrier qui sait faire autre chose que se battre, mais juste un peu. Et par défaut, les règles n'encouragent pas cette démarche.

Et au bout du compte ça restera limité par le fait que D&D, par défaut en sans suppléments ne propose pas de résultats très nuancés pour les interactions sociales et l'enquête et beaucoup de choses sont laissées à l’appréciation du MJ.

Pouf, pouf.

Revenons sur Vampire: mascarade une seconde parce que c'est un cas d'école. Vampire à été un des premier jeu à essayer de se démarquer du postulat de D&D. Probablement pas le premier à le faire, mais certainement celui qui à eu le plus de succès. Dans son propos mascarade met clairement en avant les aspect sociaux, intrigues, et enquêtes.

Maintenant ouvrons les règles et disséquons les. Des règles très détaillées pour la bagarre, l'immense majorité des disciplines qui décrivent surtout leur utilité précise en combat. Hm... Et les conflits sociaux dans tout ça ? Ben quand il ne sont pas purement et simplement passé en force à coup de Domination/Présence, force est de constater que les règles ne proposent pas de gestion très nuancé. On à un système à base de pool de dés qui propose des résultat un peu plus gradué que dans D&D, mais une fois encore, leur interprétation est essentiellement laissée à l'appréciation du Conteur.

Et après on s'étonne que Vampire soit connu pour sa tendance à dégénérer en "dark super heros". C'est parce que c'est ce que les règles font de mieux et ce en dépit du propos supposé du jeu.

Et puisqu'on risque de me le demander, un bon exemple de jdr qui gère les interaction sociales de façon nuancées et significatives: Burning Wheel. Du coup c'est aussi plus long à résoudre que "jette un d20: oui/non.", mais beaucoup plus intéressant selon moi.

Sa conclusion de "Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu" est d'un comique incroyable, surtout dans un contexte ou de plus en plus de JdR minimalistes (dans le traitement des règles) mais complets (dans ce qui est permis de faire ingame).
Et, surtout, même avec les anciens et gros jeux mainstream, elle a du mal à trouver sa place : D&D ne se colle pas une réputation de jeu à social, et pourtant les règles y sont...

C’était pas une conclusion, mais un principe. Je ne vois pas ou est la contradiction. Oui D&D a des règles pour les interaction sociales. Elles sont minimalistes et peu nuancées. Donc les interactions sociales font partie du jeu, mais à une bien moindre mesure que toute la partie "PMT" qui est décrite avec des pages et des pages de règles détaillées. Et elles n'ont pas vocation à être très complexes ou profondes parce que le jeu n'a pas vraiment de règles pour gérer ça.

Pour les petits jdr minimalistes, ils ont souvent une idée assez claire de leur propos et des règles qui vont à l'essentiel de celui ci. Ou alors c'est l'autre type de jdr minimaliste: celui qui gère tout, mais mal en laissant le MJ se démerder pour les détails.

Bon voilà. J'ai essayé d'être clair. J'ai quand même l'impression que le courant ne passe pas toujours parce qu'on utilise termes auxquels on ne donne pas toujours le même sens. Je me dit que si on en discutais autour d'un café ce serai quand même un peu plus zen.

J'ai deja fait des campanes entiere de D&D voir AD&D sans aucun combat... c'est grave? (une de ces campagnes a dure presque 8¨ans...)

Les regles c'est bien, la reflexion et les gens c'est mieux...

Tu à passé d'excellent moments de jeu de rôle, en bonne compagnie et avec le système D20. C'est cool, il n'y aucun mal à ça. J'aurai aimé y être.

Mais si tu n'a pas une seule fois trucidé des kobolds, dans de vieux souterrains plein de pièges, à coup de boules de feu, ni affronté de dragon avec une épée vorpale +3 pour lui piquer son trésor, tu n'a pas vraiment joué à Donjon & Dragons selon moi.

Pour certain c'est peut être de l'enculage de mouche. Mais moi je considère que c'est important.

[Tugais]

Non mais Erdogan aime bien être insupportable […]

J'ai ri

[fenrhir]

D&D n'est pas limité au PMT, mais c'est ce que les règles gèrent le mieux par défaut. C'est le cœur du propos du jeu et le postulat de base. On peut effectivement proposer une fiction plus orienté enquête et intrigue mais en ce cas c'est changer le postulat de base.
//
Mais si tu n'a pas une seule fois trucidé des kobolds, dans de vieux souterrains plein de pièges, à coup de boules de feu, ni affronté de dragon avec une épée vorpale +3 pour lui piquer son trésor, tu n'a pas vraiment joué à Donjon & Dragons selon moi.

Pour certain c'est peut être de l'enculage de mouche. Mais moi je considère que c'est important.

C'est pas une question d'enculage de mouche. C'est une question de point de vue subjectif. Car, contrairement à ce que tu dis, D&D n'est en rien plus adapté à du PMT qu'à autre chose. Une campagne comme Curse of Strahd, ça n'est pas du PMT. Et pourtant, tout est canon D&D dedans (à part un rework descriptif de certains sorts, mais c'est du descriptif, du fluff, pas de la mécanique).

Tu penses (comme beaucoup) que D&D a des règles qui favorisent le PMT mais ça ne vient en rien de ses règles, juste de l'habitude historique du jeu.

Pour autant, ton exemple avec la cuisine est pertinent : pour gérer une cuisine artistique, il faudrait inventer des règles. Ou pas : le core book dit bien qu'on peut utiliser chaque compétence avec la carac qui nous semble la plus appropriée pour l'usage qu'on en fait (par exemple, lire une partition musicale complexe et savoir identifier le style de l'auteur en faisant Int + Flûte). D&D autorise par exemple l'auteur a faire jeter Sagesse + Intuition ou Int + Nature contre le Charisme de groupe de l'assemblée si ça chante au PJ de dresser un banquet. Peut-être même plusieurs jets : un pour cuisiner, un pour dresser une table charmante mais respectueuse de l'étiquette. Sans parler du fait que de toute façon la liste des outils n'est pas du tout exhaustive et laissée à l'appréciation du MJ.
Mais, même ainsi, on serait loin de prétendre mettre la cuisine au même niveau que la musique d'un barde (agrémentée de sorts et de capacités de classe) ou que le coup d'épée d'un guerrier., on est bien d'accord.

Mais je ne vois pas, vu le nombre incroyable de compétences, capacités et sorts d'enquête, pourquoi D&D devrait se limiter à du PMT, du point de vue des règles. Tu as énormément de choses à faire efficacement avec les règles, en dehors du combat pur.
D'ailleurs, ça n'est pas pour rien que l'optimisadonf des perso de D&D a toujours reposé sur une sélection minime de personnages/talents/dons/sorts : parce que le combat, finalement, ça n'est qu'une fraction des règles de D&D. Une fraction importante. Mais pas la seule.

[dYnkYn]

Pendant ce temps, j'ai reçu mon Kali Ghati et comme tout le reste de la gamme, c'est de la bonne came.

[Septa]

Pendant ce temps là je dois maitriser Watsburg demain, le scénar du livre de base. Je flippe un peu.
J'ai jamais fait jouer une enquête, et commencer avec une où il y a deux ou trois dizaines de pnjs je ne suis pas sur que ce soit l'idéal...
Ca va être fun. Heureusement que beaucoup de boulot a été fait par un gentil casusien pour préparer le truc.

[Fisc]

C'est pas une question d'enculage de mouche. C'est une question de point de vue subjectif. Car, contrairement à ce que tu dis, D&D n'est en rien plus adapté à du PMT qu'à autre chose. Une campagne comme Curse of Strahd, ça n'est pas du PMT. Et pourtant, tout est canon D&D dedans (à part un rework descriptif de certains sorts, mais c'est du descriptif, du fluff, pas de la mécanique).

Tu penses (comme beaucoup) que D&D a des règles qui favorisent le PMT mais ça ne vient en rien de ses règles, juste de l'habitude historique du jeu.

Je ne suis respectueusement pas d'accord avec cette analyse. Une fois encore, je pense qu'on ne se comprend pas. C'est pas grave, restons en là.

[Tugais]

Amen

[Tribe]

Pendant ce temps là, je viens de lancer une campagne des Chroniques des Féals en tant que MJ. Faut le temps de prendre ses marques avec le système mais l'univers est vraiment chouette. La transition est un peu violente par contre entre la précédente campagne Pathfinder où on optimisait les templates pour faire du combat et ma campagne qui sera clairement plus narrative. Premier réflexe des joueurs à la création de perso: comment on optimise ? Faudra un temps d'adaptation.
En tout cas la campagne sandbox a l'air géniale mais va demander beaucoup de travail en amont je sens.

[Uzz]

Les règles de D&D sont très bonnes pour faire de l'exploration/combat en zone inhospitalière, ça serait dommage de s'en priver. Mais le fameux triptyque porte/monstre/trésor est un habillage facilement modifiable.
Une mission commando, une évasion de prison, la recherche d'une personne/d'un objet/d'un renseignement précis dans un milieu dangereux collent parfaitement. En changeant un petit peu les enjeux ou l'ambiance il y a moyen de faire des choses assez variées en restant dans ce que D&D fait le mieux.

[Ze Pompom]

Plus de 20 ans que je joue a DD, jamais fait un PMT. Ouais, il doit y avoir moyen de faire autre chose.

[Eradan]

En 20 ans, tu n'es jamais entré dans un donjon, une tombe, une citadelle hostile?

[William Vaurien]

En quoi le décor influe-t-il sur la définition du genre "Porte-Monstre-Trésor" ???

Et plus essentiel, quel est le débat ? Sérieusement j'ai vu des gens débattrent de leur propre vision du jdr, mais il n'y a pas de débat à avoir: chaque groupe essaie de trouver ce qui lui correspond le plus en terme de plaisir.
Il n'y a heureusement pas qu'une seule façon de jouer, et je perçois chaque système comme un boite à outils dans laquelle piocher des éléments pour simuler/modéliser tel ou tel aspects.
Dans cette optique il est tout à fait concevable de faire du D&D sans combats stratégiques, et avec une composante social plus importante. Le système n'est pas fait exactement pour ça, mais possède suffisamment d'éléments pour le faire.

Certains systèmes ne permettent vraiment pas de faire ce genre de passerelle, mais la plupart des jeux sont assez généralistes et offrent des options pour s'adapter à chaque situation.

Par contre je ne comprends pas la volonté de certains à vouloir imposer leur vision: chaque manuel de jeu contient un paragraphe indiquant que les règles sont faites pour être modifiées, adaptées et contournées dans l'optique de s'amuser. Pas qu'il s'agit d'un codex sacré devant être respecté au d4 prés. Chacun est libre de vouloir pratiquer ce loisir comme il l'entend, et c'est assez pénible de voir certains vouloir régenter les autres.

[Kazemaho]

Amen

[Uzz]

En quoi le décor influe-t-il sur la définition du genre "Porte-Monstre-Trésor" ???

Le décor et les enjeux influent peut-être pas sur la définition, ils changent tout sur la façon dont tu vas vivre ta séance de jeu.
Pour ma part, je ne prétends rien imposer à personne, mon point était juste que D&D (dans sa 5ème édition en tout cas) fait très bien le job pour une série de dangers/combats multiples où les joueurs vont devoir gérer leur stock de PVs, leur nombre de sorts etc. A mon sens, un bon MJ (un bon MD pour être spécifique) doit savoir s'appuyer au moins de temps en temps sur ces éléments de gameplay, ce genre de situation pouvant être introduit dans n'importe quel type de campagne, et sans même avoir à entrer dans un souterrain.

[Ze Pompom]

En 20 ans, tu n'es jamais entré dans un donjon, une tombe, une citadelle hostile?

A DD c’est moi le MJ ( j’ai ete joueur sur une seule campagne) jamais de donjon ni de tombe, apres oui, des infiltrations des choses comme ca, mais jamais de PMT. Beaucoup de role, et d’experiences de narrations, et tres tres peu de combat (quand on faisait une campagne a DD4, on faisait un «-vrai-» combat une fois toutes les 6 7 seances, le reste des altercations mineures (genre 2 PJ se font depouiller a la fin d’une soirée arrosée) etaient reglees a la louche.
Apres, je ne pretends pas que ma pratique soit standard ou majoritaire (je ne crois pas avoir jamais depasse le niveau 8 par exemple ( et je suis volontairement large), et je serai bien incapable de citer un sort de niveau 5, mais je ne suis pas le seul a faire ca, et on peut jouer comme ca a DD sans soucis.
Je suis d’accord que certaines regles ou certains jeux peuvent influencer la manière de jouer, mais le principe du jdr, c’est quand meme qu’un groupe se saisit du jeu, et en fait finalement ce qu’il veut.

[Bah]

A DD c’est moi le MJ ( j’ai ete joueur sur une seule campagne) jamais de donjon ni de tombe, apres oui, des infiltrations des choses comme ca, mais jamais de PMT. Beaucoup de role, et d’experiences de narrations, et tres tres peu de combat (quand on faisait une campagne a DD4, on faisait un «-vrai-» combat une fois toutes les 6 7 seances, le reste des altercations mineures (genre 2 PJ se font depouiller a la fin d’une soirée arrosée) etaient reglees a la louche.
Apres, je ne pretends pas que ma pratique soit standard ou majoritaire (je ne crois pas avoir jamais depasse le niveau 8 par exemple ( et je suis volontairement large), et je serai bien incapable de citer un sort de niveau 5, mais je ne suis pas le seul a faire ca, et on peut jouer comme ca a DD sans soucis.

C'est comme ça qu'on jouait à DD aussi (enfin, ADD). Typiquement concernant le niveau, même notre campagne sur X années quand on était ados et qu'on avait le temps, c'est jamais monté super haut non plus. Ca devait être du niveau 9 max je pense. Et on n'a jamais non plus enchaîné plusieurs combats. Entrer dans une citadelle hostile oui, mais au bout y'avait un seul combat.

[orijin]

Ca fait un petit moment que j'ai acheté le Disque-Monde jdr. J'ai découvert le système GURPS, après quelque parties, je trouve ça horrible. Du coup, pour les prochaines sessions Disque-monde(pour ud one-shot bien débile c'est parfait), je vais juste prendre DD5 et modifier l'univers.

[fenrhir]

Bon.
Conclusion de ma chasse au jdr post-apo futurist pulp grimdark (genre de medley entre le monde de l'Age of Strife/Ère des Luttes de Warhammer 40k et celui de Ken le survivant - mais sans Montélimar ni Hokuto à steak).
Peut-être que ça servira à d'autres, sinon ça fera une lecture alternative au débat du week-end.

Conclusion : y'a énormément de jeux post-apo, énormément de post-apo futuristes, mais au final, c'est la dèche.
Car la plupart utilisent énormément de fantasy (à base de morts-vivants partout) ou de space fantasy (avec des morts-vivants et des aliens partout), et j'en veux pas. Sword & sorcery du futur, idéalement où la magie est remplacée façon technologie ork (D0k toujours) par une compréhension limitée de la technologie.

Si on vire la partie fantasy ou alien, ou si on prend les jeux où on peut facilement faire sans cette partie, il ne reste plus grand-monde.
J'ai le choix entre :

• Necropolis 2035, motorisé par Savage World. Le jeu pourrait être renommé Necromunda Redemptionists: Adventures in the Outland RPG. J'ai failli tomber amoureux. Du gritty grimdark post-apo contre des morts-vivants. Mais voilà : du mort-vivant *encore*. Et Savage Worlds, dont je ne sais toujours pas si j'aime bien, ou si je trouve ça bien pour les années 2000 mais aujourd'hui dépassé. Bon, lui, ça sera non, mais je me le garde sous le coude. Après tout, un gang Cawdor figure parmi mes premiers achats de gurines, il y a 20 ans.
• Apocalypse World. Background sympa. Règles très pratiques, jeu dynamique. Mais c'est non, alors que j'adore le système de jeu et nombre de jeux Powered by the Apocalypse. Parce que le bouquin est tellement mal écrit que j'ai pas envie de l'infliger à des joueurs. Ou alors faut que je trouve une source potable, genre un mec qui aurait extrait les règles pour les coller en 70 pages réécrites. Bref. Frustrant.
• Bounty Hunters of the Atomic Wastelands me semble un solide candidat. Jeu fan-made basé sur le système FATE. Si la réalisation du pdf laisse à désirer, c'est du FATE : c'est simple mais souple. BHotAW propose de monter un groupe de chasseurs de prime (z'êtes surpris, avouez), mais rien n'empêche de faire ce qu'on veut : un groupe de survivants en fuite d'un village détruit par des pillards, etc.
• ICRPG, le JdR minimaliste / boîte à outils à base de fiches bristol. Il permet de faire tout ce qu'on veut, permet de jouer rapidement, le système s'exploite à fond sur roll20 ou équivalent, limite on pourrait croire que ça a été créé pour. Mais faut que je me coltine *tout* le taf pour en faire un hack à ma sauce, tant niveau enrobage des règles que niveau monde. Erf.
• last but not least et probablement mon chouchou car Barbarians of Lemuria est vraiment cool : Barbarians of the Aftermath, un hack-boîte à outils. Qui prévoit de l'archéo-tech, qui est pulp par essence, pur sword & sorcery revampé en technologies mal maîtrisées ou pouvoirs psy, et qui donne une grande place à la (sur)vie du groupe. Et le système est celui de Barbarians of Lemuria, qui tourne plutôt bien.

Je vais relire chacun, mais à priori Barbarians of the Aftermath a ma préférence.
En attendant, si l'un d'entre vous veut me pousser vers l'un ou l'autre (ou m'éloigner) de ces choix, qu'il le fasse, c'est le moment !

- - - Mise à jour - - -

Ca fait un petit moment que j'ai acheté le Disque-Monde jdr. J'ai découvert le système GURPS, après quelque parties, je trouve ça horrible. Du coup, pour les prochaines sessions Disque-monde(pour ud one-shot bien débile c'est parfait), je vais juste prendre DD5 et modifier l'univers.

Ha, GURPS, on sent que ça a 30 ans... C'est détaillé, adapté pour du jeu plutôt simulationniste, touffu, riche... Et vite imbitable ou saoulant, pour peu qu'on ait goûté mieux (c'est à dire : souvent). Mais toujours avec ses fans.

[Fisc]

Ca fait un petit moment que j'ai acheté le Disque-Monde jdr. J'ai découvert le système GURPS, après quelque parties, je trouve ça horrible. Du coup, pour les prochaines sessions Disque-monde(pour ud one-shot bien débile c'est parfait), je vais juste prendre DD5 et modifier l'univers.

Personnellement je te suggérerai de jeter un œil à Savage Worlds. Beaucoup plus adapté selon moi à un univers comme le disque monde que D&D5 (même si les tout premier romans du disque étaient effectivement un pastiche de la fantasy classique incarnée par D&D). SaWo est un système générique pour des jeux de rôle d'action et d'aventure, fait pour être customisé.

D&D5... Je pense que j'ai déjà largement exprimé mon avis dessus en long et en travers, mais disons que pour que ça corresponde au disque-monde il faudrait réécrire l'intégralité du PHB. Y a plus simple d'après moi.

Enfin, à moins que tu ne veuille faire jouer des sorcières dans les montagnes du Bélier qui s'occupent des malades et élèvent des chèvres en faisant de la magie le moins souvent possible. Dans ce cas, c'est ni D&D ni SaWo qu'il te faut.