Tolkien : Seigneur des Anneaux, Hobbit et Silmarillion. Bientôt en Amazonie

[Grosnours]

Ceci dit je tiens à souligner que j'ai plutôt bien aimé Le Hobbit puisque je ne l'ai pas vu en me focalisant sur sa fidélité, mais bien comme un film d'aventure comme un autre. Et j'irai voir le deuxième et troisième volet sans doute.
Par contre le SDA, désolé je peux pas.

[Cassin]

Ça s'appelle avoir des convictions et un minimum de bagage pour les défendre. Vu le niveau vers lequel la discussion sombre ce n'est de toute évidence pas donné à tout le monde.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec autant de virulence que PJ n'a pas ce bagage ? Ou du moins, à bagage différent du tiens qui lui permettrait tout autant de défendre SES convictions ? (et éventuellement te traiter au passage de bouseux analphabète parce que tu n'as strictement rien compris aux contraintes du cinéma )

[Amnorian]

Ça s'appelle avoir des convictions et un minimum de bagage pour les défendre. Vu le niveau vers lequel la discussion sombre ce n'est de toute évidence pas donné à tout le monde.


Teto pose une question, je lui donne une réponse argumentée. Après il déraille sec, c'est son problème. Un peu comme toi quand tu parles de "peuple d’élu" d'ailleurs.
Je suis assez fasciné par les gens qui refusent toute critique d'un réalisateur et s'enfoncent dans le manichéisme, c'est assez révélateur. De quoi, je t'en laisse juge.

Au passage je ne suis pas certain que Christopher Tolkien soit particulièrement satisfait du fait que "le phénomène du SDA dans le monde" soit "étendu". Tu peux donc ranger l'aspect messianique de Jackson au vestiaire puisque le succès des films SDA est surtout une excellente nouvelle pour lui et NewLine Cinema.




C'est exactement ça.

Nan mais meme dans les discussions il est dis que tolkien n'a jamais attesté qu'il avait voulu faire une critique de tous ce que tu détaille. Ce que tu fais ne s'appelle pas avoir des convictions, mais vouloir avoir le dernier mot...
Donc maintenant si tu veux y trouver un livre messianique soit n'hésite pas. Que le livre t'es plut c'est ton droit, la critique du réalisateur est totalement légitime, mais pas sur son adaptation ne t'en déplaise.
Ce que toi tu vas considérer comme incompris pourras être discuté par d'autres ce qui en fait des discussions sans fin ce qui semble grandement te plaire et ce pour quoi Teto à lâché.
Cristopher Tolkien n'est pas pleinement satisfait ? Je pense qu'il n'est pas non plus mécontent que le succès des livres et l'oeuvre de son père lui est permis de vivre. Il est surement plein de bonne foi et respectueux de l'oeuvre de son père mais contester une adaptation je dirais que c'est dans l'ère du temps. Orson scott card, que j'apprécie beaucoup, expliquait lui même que PJ n'avait rien compris à l'oeuvre de tolkien.
Tant mieux, tant pis, ça n'a pas trop d'importance, PJ est un bon réalisateur qui a fait ses films, qui n'a peut être pas compris, soit disant, l'oeuvre de tolkien, mais à, en tout cas, en bon analphabète, fait une trilogie appréciée partout dans le monde et consacré par des oscars. Ca à permis à d'autres analphabètes d'apprécier son oeuvre et de découvrir son univers même si justice ne lui est pas parfaitement rendu à la virgule prêt.
Personnellement je n'ai jamais aimé lire les livre de Tolkien car je me suis profondément ennuyé en les lisant. Je me doute que c'est simplement parceque je n'ai rien compris de l'oeuvre immense qu'il à laissé (je suis un bouseux quoi), néanmoins, les films m'ont permis de redécouvrir l'univers et d'en apprécier la structure et la cohérence (même si cohérence s'est forgé au fil du temps et pas d'un coup d'un seul).

[Palpetontoto]

Nan mais meme dans les discussions il est dis que tolkien n'a jamais attesté qu'il avait voulu faire une critique de tous ce que tu détaille. Ce que tu fais ne s'appelle pas avoir des convictions, mais vouloir avoir le dernier mot...
Donc maintenant si tu veux y trouver un livre messianique soit n'hésite pas. Que le livre t'es plus c'est ton droit, la critique du réalisateur est totalement légitime, mais pas sur son adaptation ne t'en déplaise.
Ce que toi tu vas considérer comme incompris pourras être discuté par d'autres ce qui en fait des discussions sans fin ce qui semble grandement te plaire et ce pour quoi Teto à lâché.
Cristopher Tolkien n'est pas pleinement satisfait ? Je pense qu'il n'est pas non plus mécontent que le succès des livres et l'oeuvre de son père lui est permis de vivre. Il est surement plein de bonne foi et respectueux de l'oeuvre de son père mais contester une adaptation je dirais que c'est dans l'ère du temps. Orson scott card, que j'apprécie beaucoup, expliquait lui même que PJ n'avait rien compris à l'oeuvre de tolkien.
Tant mieux, tant pis, ça n'a pas trop d'importance, PJ est un bon réalisateur qui a fait ses films, qui n'a peut être pas compris, soit disant, l'oeuvre de tolkien, mais à, en tout cas, en bon analphabète, fait une trilogie appréciée partout dans le monde et consacré par des oscars. Ca à permis à d'autres analphabètes d'apprécier son oeuvre et de découvrir son univers même si justice ne lui est pas parfaitement rendu à la virgule prêt.
Personnellement je n'ai jamais aimé lire les livre de Tolkien car je me suis profondément ennuyé en les lisant. Je me doute que c'est simplement parceque je n'ai rien compris de l'oeuvre immense qu'il à laissé (je suis un bouseux quoi), néanmoins, les films m'ont permis de redécouvrir l'univers et d'en apprécier la structure et la cohérence (même si cohérence s'est forgé au fil du temps et pas d'un coup d'un seul).

Sérieusement, relis toi parce qu'avec une orthographe et une grammaire pareille, c'est assez illisible ("que le livre t'es plus" ), et effectivement on se demande si tu aimes lire ...

Edit : bon, c'était peut être un peu sec comme réplique mais je suis assez allergique aux grosses fautes, désolé.

Sinon pour Christopher Tolkien, si, il est franchement mécontent :

Ils ont éviscéré le livre, en en faisant un film d’action pour les 15-25 ans

Et encore une fois, personne ne parle de rendre justice à l'univers "à la virgule près" mais d'en changer sa nature (récit mythologique sur le basculement entre deux mondes vs. films d'action-aventure dans un univers fantastique), mais visiblement c'est quelque chose qui passe à côté de tous les défenseurs aveugles de Jackson.

Et on peut parfaitement apprécier les films de Jackson pour ce qu'ils sont (et c'est mon cas), tout en reconnaissant objectivement qu'ils sont une forme de trahison (peut être nécessaire, par ailleurs) de l’œuvre de Tolkien, et pas une simple adaptation qui se contenterait de changer quelques passages.

[Amnorian]

Non mais je l'ai dis, je n'aime pas lire puisque je suis un bouseux qui n'aime pas lire du Tolkien....
De plus pour le fils de tolkien j'atteste juste le fait qu'il doit être quand même un peu content de pérenniser l'oeuvre de son père plutôt que de créer sa propre oeuvre. Ce qui, en soit, était une attaque gratuite que tu n'as même pas mentionné.
Je suis loin de défendre PJ aveuglément vu que je n'aime pas tous ce qu'il fait, mais la lecture qu'en fait Grosnours et le traitement qu'il fait à Peter Jackson est, il me semble, un peu démesuré. On touche pas à la bible la non plus...Mais je me rends bien compte que c'est moi, avec mon humble incompréhension qui parle sans savoir.

[earnil]

J'arrive pas à retrouver qui avait posté l'extrait de Bits avec Vincent Ferré mais merci, ce type est vraiment passionnant. Il a participé à quelques émissions sur France Radio aussi :
http://www.franceculture.fr/emission...lleux-2012-03-
http://www.franceinter.fr/emission-l...ur-des-anneaux
La première est plus intéressante, le présentateur de la seconde est assez énervant.

Merci à ceux qui ont élevé le débat dans les quelques dernières pages, c’était vraiment agréable à lire.

[Manu71]

Mais je me rends bien compte que c'est moi, avec mon humble incompréhension qui parle sans savoir.

Ca fait mal, hein, de comprendre a quel point on est débiles et incultes.
Heureusement que des Gronours parcourent le monde pour nous le faire comprendre...comme ça même si nous ne pouvons rien à notre état de cuistres, au moins pouvons-nous nous retirer dans nos cavernes...

[Grosnours]

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec autant de virulence que PJ n'a pas ce bagage ? Ou du moins, à bagage différent du tiens qui lui permettrait tout autant de défendre SES convictions ? (et éventuellement te traiter au passage de bouseux analphabète parce que tu n'as strictement rien compris aux contraintes du cinéma )

J'ai peut-être rien compris aux exigences du cinéma, par contre je te signale que tu n'as rien pigé à mon post puisque je ne parlais pas de Jackson mais des ces zélotes ici présents.
CQFD ?

Merci à ceux qui ont élevé le débat dans les quelques dernières pages, c’était vraiment agréable à lire.

Je ne sais pas si le débat était si élevé que cela, mais au moins on a parlé un peu du fond.

Ca fait mal, hein, de comprendre a quel point on est débiles et incultes.
Heureusement que des Grosnours parcourent le monde pour nous le faire comprendre...comme ça même si nous ne pouvons rien à notre état de cuistres, au moins pouvons-nous nous retirer dans nos cavernes...

Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

[Manu71]

J

Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

Merci, maître, de me permettre de m'élever quelque peu...et de continuer à m'éduquer en me distillant vos si sages paroles.

[Flad]

Je ne sais pas si le débat était si élevé que cela, mais au moins on a parlé du fond.

Et sans le toucher !!!!

[Grosnours]

Merci, maître, de me permettre de m'élever quelque peu...et de continuer à m'éduquer en me distillant vos si sages paroles.

De rien, disciple, l'enseignement est mon sacerdoce.
Tiens au fait, j'ai un paquet de bagnoles à passer au polish, la palissade et la maison à repeindre, et puis après le parquet à cirer...

Et sans le toucher !!!!

Gardons espoir !

[Thufir]

Teto: Succès commercial, ne veut pas dire qualité.
Je suis le premier à trouver que les personnes comme Gronours font un mauvais procès à Jackson dans le sens où pour eux le livre a une telle importance, que le livre n'est pas adaptable pour eux, le problème étant qu'ils le transforment en "jackson a mal adapté".
Cela ne te permet pas Teto de balayer leurs arguments avec un" lui il a réussi dans la vie,ma couille,alors fermez-là."
Pour donner une comparaison, Dune et le SDA sont parmi mes romans préférés, et pour moi Jackson s'en tire mieux que Lynch que ce soit dans la qualité des films en eux-même, ou la restitution du message/esprit.
Pour l'exemple de l'anneau, c'est pas entièrement vrai, on a un Frodon qui tombe peu à peu.
Faramir est une trahison, mais c'est parce que le renouveau des Hommes est incarné par Aragorn, il n'y avait je pense pas assez de place pour faire cohabiter les 2 dans les 2 derniers films.

La défiance Frodon/Sam permet justement de montrer cette corruption.
Comme il est difficile de retranscrire la corruption au fur et à mesure de frodon,expliqué à force de longues descriptions dans le bouquin,(l'anneau me pèse,il me parait chauffé à blanc), la rupture avec Sam permet de marquer la corruption.
Tout comme l'ajout du personnage d'Arwen permet de transmettre la mélancolie,et la fin de l'âge des Elfes, ce qui aurait paru difficile autrement.
Alors que beaucoup ont hurlé "oh mon dieu qu'est-ce qu'elle fout là? tout ça pour plaire aux féministes, je veux mon glorfindel!!"

[Manu71]

De rien, disciple, l'enseignement est mon sacerdoce.
Tiens au fait, j'ai un paquet de bagnoles à passer au polish, la palissade et la maison à repeindre, et puis après le parquet à cirer...

Ca sera un honneur Maître..pourriez-vous me communiquer vos coordonnées complètes, que je sache où vous trouver afin de vous remercier de la manière qu'il se doit?

[lafeeflo]

Les gars, perdez pas votre temps avec Sa Suffisance. A côté de lui, les Cahiers du cinéma peuvent se rhabiller, Peter Jackson doit pleurer, le Sens de l'Art et de la Vérité incarné est là, parmi nous mortels.
puis surtout CPC forum lui permet de se convaincre de son existence, les vacances arrivent, c'est le néant pour lui, plus de public, heureusement on est encore là

Comme il est le Penseur de Tolkien, comment voulez vous rivaliser ? le Destructeur de P. Jackson ,lui l'alpha et l'Oméga, qui pourrait oser s'avancer là ?

Frodon ? Hahahahahaha.

Grosnours est le Sauron de ce forum, mais irl, c'est Sauron qui gagne, pauvres minables, vous n'avez pas encore compris ?

[Anton]

Bon ça va, on a compris, les uns et les autres. Entre ceux qui se découvrent finalement au bout de 10 pages une passion subite pour le respect de l'adaptation et ceux qui en font des tonnes de quelque bord que ce soit, c'est super intéressant tout ça.

Le truc qui m'interpelle un peu c'est comment peut-on prendre le recul et faire la distinction nécessaires entre le livre et l'adaptation pour un livre de 305 pages (Pocket VF) correspondant à 9h de films au total, mais pas pour trois livres de (687+559+559, Pocket VF) 1805 pages correspondant à 12h de films au total (soit juste 3h de plus). Surtout que pour le Hobbit, si on regarde bien et qu'on projette un peu vis à vis du 3, les 2/3 du contenu des films est totalement inventé.

[lafeeflo]

Un livre s'analyse de façon littéraire. Un film de façon cinématographique. La question de l'adaptation fidèle ou non osef complètement sinon du point de vue fan. La question est :
intérêt littéraire de Tolkien ? => topic / The hobbit, le livre
intérêt cinématographique des movies de Jackson => topic SdA, The Hobbit, les films
intérêt des posts de Grosnours => topic .. non, rien

[Grosnours]

Ca sera un honneur Maître..pourriez-vous me communiquer vos coordonnées complètes, que je sache où vous trouver afin de vous remercier de la manière qu'il se doit?

Reseda, San Fernando Valley, Californie.

Spoiler Alert!

et honte à toi si tu n'as toujours pas tilté

Le truc qui m'interpelle un peu c'est comment peut-on prendre le recul et faire la distinction nécessaires entre le livre et l'adaptation pour un livre de 305 pages (Pocket VF) correspondant à 9h de films au total, mais pas pour trois livres de (687+559+559, Pocket VF) 1805 pages correspondant à 12h de films au total (soit juste 3h de plus). Surtout que pour le Hobbit, si on regarde bien et qu'on projette un peu vis à vis du 3, les 2/3 du contenu des films est totalement inventé.

Et puis le Hobbit est une sorte de ballon d'essai, conçu comme un livre pour enfant et qui n'est considéré que peu fiable quant à la justesse de l'univers de la Terre du Milieu. Ce qui renforce un peu l'idée qu'adapter le Hobbit en 3 films est impossible et que l'invention était pour le coup non seulement nécessaire mais souhaitable.

[Thufir]

bof, je trouve les posts de Gronours intéressants, bien que je sois en désaccord complet, bien plus que d'autres détracteurs du film ou de certains de ses soutiens,qui en sont réduit à de l'attaque ad-hominem, ou à des "il a fait du fric,donc tg", mais bon, certains ont du mal à accepter les avis différents...

[Manu71]

Reseda, San Fernando Valley, Californie.

Spoiler Alert!

et honte à toi si tu n'as toujours pas tilté

.

Qu'il est bon de ressentir la honte quand c'est Vous qui nous mettez le nez dedans....

[lafeeflo]

bof, je trouve les posts de Gronours intéressants, bien que je sois en désaccord complet, bien plus que d'autres détracteurs du film ou de certains de ses soutiens,qui en sont réduit à de l'attaque ad-hominem, ou à des "il a fait du fric,donc tg", mais bon, certains ont du mal à accepter les avis différents...

On a pas la même notion de discuter avis différents dans la bonne ambiance

[Grosnours]

Qu'il est bon de ressentir la honte quand c'est Vous qui nous mettez le nez dedans....

Attention disciple, tu confonds encore la honte et ton arrière-train, ça fait deux fois cette semaine, t'es vraiment pas sortable !

EDIT :

http://www.franceculture.fr/emission...lleux-2012-03-
http://www.franceinter.fr/emission-l...ur-des-anneaux
La première est plus intéressante, le présentateur de la seconde est assez énervant.

Merci, je suis en train d’écouter le premier podcast, c'est extrêmement intéressant. Je recommande chaudement à tout le monde d'en faire autant, les objections aux livres de Jackson y sont bien mieux expliquées que je ne pourrais jamais le faire.

[Flad]

J'ai une question qui m'interroge dans "Le Hobbit", quelque chose qui ressemble à une incohérence mais vu que je maîtrise pas aussi bien que vous, je m'en vais vous partager celà.

Qd Bilbo rencontre Gollum, Gollum n'a pas l'air de savoir ce qu'est un hobbit, pourtt il en était un avant d'être corrompu par l'anneau non ?
(vous avez le droit de me jeter des cailloux, au cas où...)

[Anton]

Yup.

[Grosnours]

C'est clairement une incohérence. Alors c'est un peu retconé en disant que Sméagol faisait partie en fait des ancêtres des Hobbits, ou bien qu'ils ne s'appelaient pas ainsi à l’époque, mais à mon avis, c'est un exemple de plus de la faible valeur du Hobbit du point de vue de l'univers Tolkien. On pourrait dire que le Hobbit est à peine canonique, tout simplement parce qu'il a été écrit en premier et que l'univers de la Terre du Milieu n'a cessé d’être développé par Tolkien tout le long de sa vie.

[Morquendi]

Ceci dit je tiens à souligner que j'ai plutôt bien aimé Le Hobbit puisque je ne l'ai pas vu en me focalisant sur sa fidélité, mais bien comme un film d'aventure comme un autre. Et j'irai voir le deuxième et troisième volet sans doute.
Par contre le SDA, désolé je peux pas.

Ça fait de toi un grand littéraire et un piètre cinéphile alors, par ce que Le Hobbit 1 est quand même un film mal fichu pour un film d'aventure, avec des longueurs incessante dans l'action, des incohérences de mises en scène pas probable. Je dit pas que le film est à jeter (je suis resté scotché à mon siège toute la séance), mais en y repensant et en le revoyant je me dis quand même que le film a un problème et qu'il peut pas être qualifier de bon film d’aventure.
Le problème c'est que je pense que ton jugement altère trop ta vision des films, que ça soit en bien ou en mal, et en étant soit trop tatillons (j’exagère bien entendu), soit trop laxiste.
Personnellement je n'ai pas lu les livres (honte à moi, ma famille et ma descendance) et j'ai donc du juger les films pour ce qu'ils étaient et j'en ai retiré que la trilogie SdA était faite d'excellent films d'aventures-actions héroïques-fantaisies, par leurs manières de faire avancer la narration, les personnages, de lier les différents arcs narratifs tout en les faisant avancer, en développant une trilogie qui a du sens avec chacun des films qui répondent à différentes problématique, en ayant une réalisation et une mise en scène au poil, etc...

Tandis que Le Hobbit est en soit déjà une mauvaise trilogie, le premier film ne fait pas beaucoup avancer, l'histoire, (3h pour savoir qu'Azog c'est le méchant et qu'ils sont encore super loin d'Hérébor, c'est léger) et il possède même une réal chelou, avec des plans pas du tout adapter pour la technologie utilisé (raccord mouvement incessant pour du 60fps, peu de plan de profondeur pour de la 3D) et pleins d'autre choses qui en font un film très moyen.

[edit]: Pour golum, dans le SdA il a pas l'air non plus de se souvenir de ce qu'il était avant voir même qui il était.

Et pour changer un peu du sujet, le musique du film a été aborder, aujourd'hui viens d'être posté le journal de bord sur justement l'enregistrement de la musique du film (et pas du générique).

[Grosnours]

Ça fait de toi un grand littéraire et un piètre cinéphile alors

Si tu veux.
J'allais voir le Hobbit dans un esprit tout ce qu'il y a de plus ouvert et les bons cotés ont largement supplantés les bons. Il y avait de nombreuses longueurs bien sur, mais je m'y attendais. Ceci dit j'ai peur d’être déçu par le deuxième, l'ami avec lequel j'ai vu le premier (un fan de Jackson lui) ayant été déçu par celui-ci.

[Anton]

Impossible d'être déçu. Y a

Spoiler Alert!

un triangle amoureux, Sauron et des orcs-ninjas diurnes.

[Morquendi]

Et faut surtout aimer

Spoiler Alert!

les cliffhanger

(je mets un spoiler, on sait jamais, il y a des relou partout) pourris

[Roland Flure]

Spoiler Alert!

diurnes.

J'ai pas encore vu le 2 et ce détail m'avait échappé dans la discussion

[Noenga]

C'est clairement une incohérence. Alors c'est un peu retconé en disant que Sméagol faisait partie en fait des ancêtres des Hobbits, ou bien qu'ils ne s'appelaient pas ainsi à l’époque, mais à mon avis, c'est un exemple de plus de la faible valeur du Hobbit du point de vue de l'univers Tolkien. On pourrait dire que le Hobbit est à peine canonique, tout simplement parce qu'il a été écrit en premier et que l'univers de la Terre du Milieu n'a cessé d’être développé par Tolkien tout le long de sa vie.

Sméagol est corrompu par l'anneau jusqu'à la moelle, voit sa vie prolongée de façon importante, change radicalement tant physiquement que psychologiquement, en oublie même son prénom. Partant de là, qu'il ait carrément oublié qu'il était un hobbit (et par extension, ce qu'est un hobbit) ne me paraît pas si incohérent