Sortir de son milieu: autour d'une chronique economique sur France Inter

[Shosuro Phil]

Bonjour les canards,

Cette semaine, une chronique économique sur France Inter (dûe à Dominique Seux, des Echos;
https://www.franceinter.fr/emissions...-novembre-2017), principalement consacrée à l'école 42, provoque pas mal d'ébullition dans le milieu des universitaires informaticiens... en cause, ce passage de la conclusion de la chronique:

Alors, évidemment, si on était caustique, on s’étonnerait que les milliers d’enseignants-chercheurs de nos grandes universités scientifiques n’aient pas eu l’idée de lancer des formations en développement informatique. Bon. En réalité, le système éducatif public est par nature plus lourd à bouger. Pourquoi n'est-il pas sur ce créneau informatique ? Peut-être parce qu'il pense que ce type de formation est moins important que d’autres assurées aujourd’hui.

Le point qui énerve passablement mes collègues (et moi), c'est vraiment celui-là: des formations en informatique, qui préparent des gens à exercer comme développeurs, il y en a bien sûr un peu partout en France dans les universités... et il y en avait avant que Xavier Niel ne fasse parler de lui - le développement de ces formations, ça remonte entre les années 60 pour les pionniers, à, sans doute, les années 80, peut-être 90, pour ceux qui ont eu un peu de retard à l'allumage. (Je n'ai rien contre le fait de faire un peu de pub' à 42, qui se place sur un créneau qui n'est pas le même: formation ultra sélective, destinée essentiellement à des gens hyper motivés et capables de s'auto-former, vs formation de masse qui doit accueillir à peu près tout public)

Je me demandais si ce "bruit" était sorti de mon milieu? Par exemple, chez les gens qui sont dans le métier (et dont je ne doute pas qu'une partie sont passés par les bancs de la fac, et plutôt pas en fac de socio), est-ce que ça percole? (J'ai eu une discussion avec quelques collègues autour de ce sujet; on est plutôt d'accord que, globalement, on n'est pas très bons pour ce qui est de communiquer autour de nos formations...)

[Praetor]

Il y a aussi une tetrachié d'IUT et d'écoles d'ingé qui forment des développeurs.

[Shosuro Phil]

J'en suis bien d'accord, mais les IUT font partie des universités, et les écoles d’ingé n’étaient pas visées par D.Seux (ou au moins, pas nommément). Je ne suis pas certain qu'il soit conscient que plein d’écoles d’ingé fassent partie du service public, sinon il aurait sans doute pris le temps de taper dessus aussi.

[Sahnvour]

Pas entendu parler mais c'est assez édifiant, méconnaissance quasi totale du milieu de l'enseignement qu'il nous affiche là. Il a simplement trouvé un nouveau sujet pour vanter le secteur privé innovant et dynamique tout en tapant sur le service public qui serait "lourd", incompétent et risible.

[Shosuro Phil]

C'est ça - et écoutant régulièrement les chroniques du bonhomme, je ne suis pas surpris (c'est toujours plus consternant quand ça parle de quelque chose qu'on connaît, je me doute). Mais en tout cas j'ai bien l'impression que le "buzz" n'est pas vraiment sorti d'un tout petit milieu.

[Anonyme20240202]

Shosuro qui découvrent que les journalistes traitent de tout en ne connaissant rien

Nan sérieux, je comprends que ce passage t'interloque mais je trouve ça hyper banal qu'un journaliste balance des inepties sur un sujet donné. En vrai tu t'insurges parce que le sujet en question t'importe, mais c'est exactement pareil pour tous les autres sujets sutout en sciences.

Si un journaliste commençait à parler d'ordis quantiques et lachait

"Google et IBM font déjà du quantique, en France les universités branlent rien, on a interrogé Jean-Édouard à la sortie de la fac:
- Euh ouais, enfin j'pense que c'est vraiment cool mais faut faire attention aux dérives hein, enfin j'pense quoi, hunhunhun...
-Merci Jean, alors, évidemment, si on était caustique, on s’étonnerait que les milliers d’enseignants-chercheurs de nos grandes universités scientifiques n’aient pas eu l’idée de lancer des formations en physique quantique"

Y'aurait Philippe Shurosh' qui péterait un câble sur Jeu vidéo.com

Ça fait 60 piges largement qu'on fait de l'info, y'a plein de mes profs qui m'évoquaient les cartes perforées. Et les maths, qui précédent l'info, sont assez notoirement bien développées en France (notamment via les trucs prestigieux, ENS, etc.)

Bref un journaliste a dit une connerie, rien de nouveau sous le soleil en vérité

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kahn

[Sahnvour]

C'est pas tant un problème que ce soit un "journaliste qui connaisse rien" mais plutôt un directeur de rédaction qui fait du prosélytisme idéologique mensonger je pense

[Shosuro Phil]

Shoshuro qui découvrent que les journalistes traitent de tout en ne connaissant rien

Nan sérieux, je comprends que ce passage t'interloque mais je trouve ça hyper banal qu'un journaliste balance des inepties sur un sujet donné. En vrai tu t'insurges parce que le sujet en question t'importe, mais c'est exactement pareil pour tous les autres sujets sutout en sciences.

Je découvre pas, j'ai déjà été confronté au phénomène (d'ailleurs je l'ai dit que c'était pas nouveau), mais là, je trouve tout de même ça un peu gros. Un journaliste ne saurait pas qu'on a des formations pointues sur tel ou tel truc, OK, c'est dommage mais pas gravissime; mais bon, le gars il sait qu'on a des informaticiens à l'université, il pense qu'on leur raconte quoi aux étudiants?

Ensuite oui, bien sûr si je réagis de manière professionnelle c'est parce que ça touche mon milieu. Même si ça m'arrive de râler chez moi en écoutant la radio quand je repère que le journaliste raconte une grosse connerie - je ne viens pas poster à chaque fois pour autant

[Lazyjoe]

Je découvre pas, j'ai déjà été confronté au phénomène (d'ailleurs je l'ai dit que c'était pas nouveau), mais là, je trouve tout de même ça un peu gros. Un journaliste ne saurait pas qu'on a des formations pointues sur tel ou tel truc, OK, c'est dommage mais pas gravissime; mais bon, le gars il sait qu'on a des informaticiens à l'université, il pense qu'on leur raconte quoi aux étudiants?

Ensuite oui, bien sûr si je réagis de manière professionnelle c'est parce que ça touche mon milieu. Même si ça m'arrive de râler chez moi en écoutant la radio quand je repère que le journaliste raconte une grosse connerie - je ne viens pas poster à chaque fois pour autant

Allons, allons, on sait tous bien que la majorité des étudiants en informatique ne savent rien coder du tout.

[Shosuro Phil]

Allons, allons, on sait tous bien que la majorité des étudiants en informatique ne savent rien coder du tout.

J'ai dit qu'on leur expliquait des choses, j'ai pas dit qu'ils les comprenaient!

[Anonyme20240202]

C'est pas tant un problème que ce soit un "journaliste qui connaisse rien" mais plutôt un directeur de rédaction qui fait du prosélytisme idéologique mensonger je pense

Tu lui donnes trop de mérite non? Je vois plus ça comme un truc racoleur pour faire jaser dans le bistrot d'à côté.


clickbait comme on dit chez les jeunes, il s'en tartine au fond, et demain il parlera d'autre chose. Il va jamais agir constructivement pour combler un quelconque vide dans l'éducation par exemple.

'Fin bref, concernant 42 les retours sont là en quantité et sans ambage, c'est assez clairement plus de l'auto formation, plutôt techos. Et ils ne s'en cachent pas.

Un truc intéressant sur lequel élaborer ça serait les différents "types d'informatiques" qui existent aujourd'hui mais qui dans les media sont systématiquement réunis sous le même nom.

Un dev web 4.0 panne peut-être rien en théorie des graphes et linear programming mais il va te pondre la nouvelle app' super utile qui fait fureur. Et d'autre part t'as un mec qui fera de la recherche sur les classes de complexité, et un autre sur les architectures quantiques et dev des trucs théoriques etc. etc.

Le gros du problème ça reste ce magnifique flou, on traite jamais sérieusement du sujet, comme le fait ce bonhomme, donc pas de quoi élaborer si on reste au même niveau. Faut élever la discussion

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putain je parle trop

TL;DR: "développement informatique" ça veut rien dire (et ça montre un peu que le journaliste s'en tape)

[tenshu]

Il voulait peut être dire des formations intégrant des gens même sans diplôme.
Mais là encore c'est faux.

J'avais un ancien collègue en Alsace qui participe a une formation répondant exactement à cette demande.
Et ça sans le côté bizutage débile à coup de piscine et autres mauvais traitements qu'on retrouve (entre-autres) chez 42.

[Lazyjoe]

TL;DR: "développement informatique" ça veut rien dire (et ça montre un peu que le journaliste s'en tape)

Il suffit de prendre une analogie qui parlera au grand nombre. "Je fais de l'informatique" c'est aussi précis que dire "je travaille dans le bâtiment".

"Hooooo tu es dans le bâtiment, ça tombe bien j'ai une fuite d'eau tu pourrais m'aider" "- Non moi je fais des études sur la solidité des fondations. "

[Shosuro Phil]

"Hooooo tu es dans le bâtiment, ça tombe bien j'ai une fuite d'eau tu pourrais m'aider" "- Non moi je fais des études sur la solidité des fondations. "

Bah oui, c'est pour ça que je préfère dire que je fais des maths que de l'informatique. Je préfère qu'on me demande de faire la division de la note au resto, que de réparer des ordis sous Windoze.

[Sahnvour]

Tu lui donnes trop de mérite non? Je vois plus ça comme un truc racoleur pour faire jaser dans le bistrot d'à côté.

Je suis pas sûr, son métier est d'être éditorialiste, c'est à dire de donner une tendance à penser. A partir de là on peut pas simplement se limiter à "bah il a dit une bourde tant pis osef" selon moi.

[Møgluglu]

(J'ai eu une discussion avec quelques collègues autour de ce sujet; on est plutôt d'accord que, globalement, on n'est pas très bons pour ce qui est de communiquer autour de nos formations...)

Clairement, plutôt que de faire de la pub pour 42 en alimentant le débat, on pourrait présenter les atouts d'une formation :
- qui offre un suivi individualisé des étudiants,
- dont les programmes sont mis à jour au moins tous les 4 ans et dont la pertinence pédagogique et la cohérence est validée par des experts au niveau national,
- délivrée par une équipe d'enseignants d'élite, titulaires de master, doctorat ou HDR, sélectionnés pour leurs compétences en enseignement et recherche par un recrutement très compétitif, et qui font de la recherche de pointe dans les meilleurs labos du pays en plus de leurs cours,
- avec des stages en milieu professionnel intégrés à tous les niveaux de la formation,
- qui délivre des diplômes reconnus au niveau international de bac+3 à bac+8,
- qui dispose d'un budget faramineux de 24 milliards d'euros,
- mais dont les frais d'inscriptions sont essentiellement gratuits,
- et qui est sans sélection à l'entrée.

[Shosuro Phil]

Clairement, plutôt que de faire de la pub pour 42 en alimentant le débat, on pourrait présenter les atouts d'une formation

On pourrait. Mais la constatation que je fais (et pas que moi, hein), c'est qu'on n'est pas très bons pour le faire. Et que le résultat, quand tu vas parler de ta formation dans un salon étudiant, c'est que tu passes ton temps a expliquer aux parents comment trouver le stand de l’école privée du coin. J’exagère: pour peu que tu aies des filières qui soient un ticket d’entrée pour une école d’ingénieurs, tu as de la demande. Indépendamment de l’école: on s'en fout de ce qu'on y apprend dans cette école, de toute manière les gens n'ont souvent qu'une idée très floue de ce que ça fait, un ingénieur. Ce qui compte, c'est le titre. Et d’être dans une formation sélective, parce que sinon on est avec tout le monde et ça ne peut pas être bien.

Ça a d'ailleurs un effet pervers les frais d'inscription bas des universités: comme c'est pas cher, ça ne peut pas être bien. Il faut du temps pour expliquer aux gens que c'est pas gratuit, c'est juste qu'ils le paient depuis toujours avec leurs impôts... (Et bizarrement, la gratuite ne semble pas nuire a 42...)

[Praetor]

Les meilleures grandes écoles sont non seulement gratuites, les étudiants sont même payés (ENS, X). Et crois moi, elles n'ont aucun problème pour trouver des élèves

[Shosuro Phil]

Les meilleures grandes écoles sont non seulement gratuites, les étudiants sont même payés (ENS, X). Et crois moi, elles n'ont aucun problème pour trouver des élèves

Je sais, j'ai été paye pour les aider a les choisir

[Møgluglu]

Les meilleures grandes écoles sont non seulement gratuites, les étudiants sont même payés (ENS, X). Et crois moi, elles n'ont aucun problème pour trouver des élèves

En fait si. Autant pour le concours principal on ne manque pas de candidats, mais pour le deuxième et troisième concours, il faut aller chercher les bons étudiants un par un pour les convaincre de concourir. La plupart des étudiants de licence pensent que ce n'est pas pour eux, ou ne sont même pas au courant de l'existence de ces concours.

Et ces écoles souffrent des mêmes travers qu'on reproche à 42 : enseigner c'est facile une fois que tu as sélectionné les étudiants qui savent déjà (je sais, j'ai été payé pour faire les deux ), et la mixité sociale et la mixité tout court de la population sélectionnée est très faible.

[deathdigger]

Y'a aussi une branlette ambiante sur l'école 42, grâce au formidable réseau de connaissances de Niels et consorts dans la presse. J'ai vu l'interview du directeur du bousin sur @SI, et une école qui t'explique que tu dois t'habituer à bosser comme une merde pendant 36 heures d'affilées parce que c'est ça ton métier, non merci. A ça, on peut ajouter le message "ouais, là bas on forme les futurs Zuckerberg" quand on voit en contre-partie les salaires proposés par Free et ses copains

[The Number 9]

Je suis pas sûr, son métier est d'être éditorialiste, c'est à dire de donner une tendance à penser. A partir de là on peut pas simplement se limiter à "bah il a dit une bourde tant pis osef" selon moi.

Je n'ai pas l'impression que Kamikaze connaisse Dominique Seux en fait.
Pour info, c'est le directeur (enfin un des directeurs) de publication des Echos, principal journal économique français.
Il a trouvé un os à ronger pour cracher facilement sur le secteur publique. Ligne éditoriale développé depuis longtemps par les Echos (on partage ou pas, ce n'est pas le débat).

Donc oui l'avis est sûrement biaisé (je ne connais pas du tout le milieu des formations en info donc je vous crois sur parole). Ce qui n'empêche pas que la question d'un manque de communication autour des formations de dev en France est peut être aussi pertinente.

[zatura]

Quelqu'un connait l'heure de diffusion de l'edito ?

Le CSA est là pour ce genre de truc, c'est notre devoir d'aller gueuler quand on entend des choses fausses

http://www.csa.fr/Services-en-ligne/...r-un-programme

Si quelqu'un me file l'horaire de l'émission j'écris direct au CSA et je vous enjoins à faire pareil. Il faut faire comprendre aux journalistes qu'ils font un métier extrêmement important et qu'ils n'ont pas le droit de faire de raccourcis et encore moins de mentir

Donc oui l'avis est sûrement biaisé (je ne connais pas du tout le milieu des formations en info donc je vous crois sur parole). Ce qui n'empêche pas que la question d'un manque de communication autour des formations de dev en France est peut être aussi pertinente.

Les universités n'ont pas vraiment vocation à faire de la communication pour attirer les étudiants, surtout dans des fillières comme l'informatique ou il y a déjà une surpopulation... Je trouve ça vraiment malsain et scandaleux de dire que le public s'en tape de l'informatique alors que même l'université la plus pommée de France propose des cursus jusqu'au master. Les étudiants ont juste à aller sur le site de n'importe quelle fac pour voir tous les cursus proposés.

Un étudiant pas capable de faire ce type de recherches n'a de toute façon pas sa place à l'université, personne ne lui tiendra la main là bas.

[Shosuro Phil]

Quelqu'un connait l'heure de diffusion de l'edito ?

Le CSA est là pour ce genre de truc, c'est notre devoir d'aller gueuler quand on entend des choses fausses

http://www.csa.fr/Services-en-ligne/...r-un-programme

Si quelqu'un me file l'horaire de l'émission j'écris direct au CSA et je vous enjoins à faire pareil. Il faut faire comprendre aux journalistes qu'ils font un métier extrêmement important et qu'ils n'ont pas le droit de faire de raccourcis et encore moins de mentir

C'est entre 7h45 et 7h50, un truc du genre 7h47 a +/- 1 minute près.

Les universités n'ont pas vraiment vocation à faire de la communication pour attirer les étudiants, surtout dans des fillières comme l'informatique ou il y a déjà une surpopulation... Je trouve ça vraiment malsain et scandaleux de dire que le public s'en tape de l'informatique alors que même l'université la plus pommée de France propose des cursus jusqu'au master. Les étudiants ont juste à aller sur le site de n'importe quelle fac pour voir tous les cursus proposés.

Un étudiant pas capable de faire ce type de recherches n'a de toute façon pas sa place à l'université, personne ne lui tiendra la main là bas.

Crois-moi, on n'en est pas a chercher a faire venir plus d’étudiants - on en a plutôt pas mal déjà. En revanche, on aimerait que, d'une part, les bons étudiants viennent un peu plus suivre des études a la fac; et d'autre part, que le public au sens large (parents, étudiants potentiels) soient un peu plus au courant de la qualité de la formation qu'on propose. Les entreprises sont déjà au courant, si j'en juge par les retours; mais il reste que la formation universitaire a une mauvaise image, le plus souvent totalement imméritée - et chaque fois que quelqu'un dévalorise la formation en question, ça porte tord pas seulement a nous (osef on est fonctionnaires, on risque pas grand chose huhu), mais aussi a tous les jeunes qui en sortent et dont ça dévalorise indirectement le diplôme.

Or, chaque année, on a un certain nombre d’étudiants tout a fait remarquables, et ça me fout un peu les boules de me dire qu'avec le dénigrement ambiant du service public d'enseignement supérieur, ils finissent par se persuader qu'ils ne sont que moyens, et qu'ils ont bien de la chance qu'une ESN leur propose un job pourri.

[Praetor]

En prépa l'insulte suprême est de dire à quelqu'un qu'il va finir à la fac

Et une fois en École les ex-fac rament comme des galériens pour suivre alors que les ex-prépa valident les cours en ne foutant rien. La réputation de la fac ne sort pas de nulle part

Il y a sûrement de très bons étudiants à la fac, mais ce sont des poissons volants. Et puis si c'est pour se faire refouler à cause du tirage au sort ou autre truc arbitraire, il vaut mieux miser sur les filières sélectives quand on est bon. La place est assurée.

[Møgluglu]

Et une fois en École les ex-fac rament comme des galériens pour suivre alors que les ex-prépa valident les cours en ne foutant rien.

Oui, ça explique la différence de niveau à la sortie.

[Molina]

On pourrait. Mais la constatation que je fais (et pas que moi, hein), c'est qu'on n'est pas très bons pour le faire. Et que le résultat, quand tu vas parler de ta formation dans un salon étudiant, c'est que tu passes ton temps a expliquer aux parents comment trouver le stand de l’école privée du coin. J’exagère: pour peu que tu aies des filières qui soient un ticket d’entrée pour une école d’ingénieurs, tu as de la demande. Indépendamment de l’école: on s'en fout de ce qu'on y apprend dans cette école, de toute manière les gens n'ont souvent qu'une idée très floue de ce que ça fait, un ingénieur. Ce qui compte, c'est le titre. Et d’être dans une formation sélective, parce que sinon on est avec tout le monde et ça ne peut pas être bien.

Ça a d'ailleurs un effet pervers les frais d'inscription bas des universités: comme c'est pas cher, ça ne peut pas être bien. Il faut du temps pour expliquer aux gens que c'est pas gratuit, c'est juste qu'ils le paient depuis toujours avec leurs impôts... (Et bizarrement, la gratuite ne semble pas nuire a 42...)

Je conseille la lecture de la Société du concours de Allouch, qui a plein de défaut, mais qui a le mérite de mettre en évidence le signal d'appel que procure les concours, la sélection et les école privée auprès des recruteurs par rapport à la fac. Intuitivement les gens le savent, pour réussir mieux vaut passer un concours (formel ou informel), n'importe lequel.

[Frypolar]

En prépa l'insulte suprême est de dire à quelqu'un qu'il va finir à la fac

Et une fois en École les ex-fac rament comme des galériens pour suivre alors que les ex-prépa valident les cours en ne foutant rien. La réputation de la fac ne sort pas de nulle part

Parce qu’à la fin du lycée on pousse les meilleurs élèves à aller en prépa. C’est difficile de dire que la prépa rend meilleur que la fac. Au lycée je faisais parti des très bons élèves, j’ai été à la fac puis en IUT, encore pire donc et une fois en école d’ingé c’est moi qui ne foutait rien alors que d’autres passés en prépa de justesse bossaient comme pas possible.

[Praetor]

Oui, ça explique la différence de niveau à la sortie.

A la sortie de l'école d'ingé c'est plus mélangé car entre les ex-fac et ex-IUT qui ont bossé comme des fous et certains ex-prépa qui n'ont même pas fait le stricte minimum, le classement à la sortie n'est pas le même qu'à l'entrée Et puis le diplôme est le même dans tous les cas, ça homogénéise. Par la suite on ne regarde que le dernier diplôme, pas la filière d'origine.

Il n'empêche que dans une même école, l'effort à fournir pour suivre les mêmes cours varie fortement selon la filière de sélection. Et cela alors que les gens venant de la fac qui debarquent sont les meilleurs de leurs amphis, alors que ce n'est pas le cas des prépa (sauf à l'X évidemment ).

- - - Mise à jour - - -

Parce qu’à la fin du lycée on pousse les meilleurs élèves à aller en prépa. C’est difficile de dire que la prépa rend meilleur que la fac. Au lycée je faisais parti des très bons élèves, j’ai été à la fac puis en IUT, encore pire donc et une fois en école d’ingé c’est moi qui ne foutait rien alors que d’autres passés en prépa de justesse bossaient comme pas possible.

Alors la prépa ne rend certainement pas meilleur. Les élèves de prépa sont meilleurs parce que les meilleurs élèves de lycée y vont, c'est tout. Et je pense que dans mon cas la.prépa me convenait mieux que la fac. Pour toi c'était peut-être le contraire, très bien. Mais comme les meilleurs vont en prépa ben le niveau est plus faible à la fac d'où la réputation de la fac (prend tous les mauvais pas pris ailleurs, amphi bondés rempli de branleurs, etc.). Réputation usurpée ? J'en sais rien, je dis juste qu'elle ne sort pas de nulle part.

[Molina]

A la sortie de l'école d'ingé c'est plus mélangé car entre les ex-fac et ex-IUT qui ont bossé comme des fous et certains ex-prépa qui n'ont même pas fait le stricte minimum, le classement à la sortie n'est pas le même qu'à l'entrée Et puis le diplôme est le même dans tous les cas, ça homogénéise. Par la suite on ne regarde que le dernier diplôme, pas la filière d'origine.

Il n'empêche que dans une même école, l'effort à fournir pour suivre les mêmes cours varie fortement selon la filière de sélection. Et cela alors que les gens venant de la fac qui debarquent sont les meilleurs de leurs amphis, alors que ce n'est pas le cas des prépa (sauf à l'X évidemment ).

- - - Mise à jour - - -



Alors la prépa ne rend certainement pas meilleur. Les élèves de prépa sont meilleurs parce que les meilleurs élèves de lycée y vont, c'est tout. Et je pense que dans mon cas la.prépa me convenait mieux que la fac. Pour toi c'était peut-être le contraire, très bien. Mais comme les meilleurs vont en prépa ben le niveau est plus faible à la fac d'où la réputation de la fac (prend tous les mauvais pas pris ailleurs, amphi bondés rempli de branleurs, etc.). Réputation usurpée ? J'en sais rien, je dis juste qu'elle ne sort pas de nulle part.

Je pense surtout que la comparaison prépa/fac n'a pas lieu d'être. En sortie, les gens ne font absolument pas le même boulot. En prépa, tu as plus de chance d'avoir un métier de cadre, derrière un tableur excel plutôt que dans l'expertise ou être en train de développer le futur facebook. Bien sûr ça doit exister, mais si tu sors de Polytech pour devenir dev' c'est qu'il y a une couille quelque part.