Le topic à débat, ou l'anti-HS

[Monsieur Cacao]

Tu joues sur les mots pour dire la même chose. J'aime la difficulté, mais pas cette difficulté là. Modifier deux valeurs, et tu confirmes ce que je dis avec Doom, ça ne revient qu'à augmenter les dégâts et la résistance des adversaires.

La flemme de comparer mais à première vue entre les modes Ultra-Violence et Cauchemar le nombre de pvs des ennemis ne bougent pas, ou très peu, il me faut autant de coups avec une arme donnée pour buter un démon similaire (genre le Caco, 4 coups de railgun en UV, 4 coups en Cauchemar) . Et sorti des 3-4 "gros" ennemis plus solides y'a pas vraiment ce que je qualifierais de sac à pv (un truc qui me gonfle aussi en temps normal). Je me demande si y'a pas un peu plus de mobs en Cauchemar, certaines arènes m'ont semblées différentes au niveau des ennemis.
Par contre le joueur prend plus cher -et un peu trop sur certaines attaques de certains mobs, notamment l'invocateur qui peut facilement faire quelque chose comme 80-100 de dégâts avec une de ses attaques - mais c'est ce qui pousse à tirer profit des déplacements et des décors, ainsi que de toutes les armes, pour s'en sortir.
De toute façon je suis en train de refaire un run en Cauchemar, et ce jeu bute, c'est tout. Tout esprit chagrin prétendant le contraire n'aime pas les FPS ou n'a pas d'âme.

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I
C'est pour ça que je préfère me frotter à des joueurs qui ont un cerveau qu'une masse d'IA débile

En fait ça fait vachement longtemps que t'as pas lancé un jeu multi, c'est ça ?

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Ah ça je suis d'accord.

Et je suis d'accord aussi quand tu dis qu'une simple variation dans les chiffres peut créer un défi intéressant, ça se vérifie assez souvent en fait. Par contre je trouve la méthode fainéante et sans immagination (c'est un peu nul quoi).

Ca peut quand même faire l'affaire dans la plupart des jeux.
Après ouais y'a d'autres variables, genre le nombre/types d'ennemis selon la difficulté ou diminuer la quantité de soins/armure récupérables (vu que ça parlait de Doom...). Et les scripts d'IA.

[Louck]

Je crois que l’AI Director de L4D n’est pas super d’accord

J'y ai pensé .

En faite l'AID a deux rôles:
- Spawner des mobs.
- Régler la tension du jeu.

Une courbe de difficulté bien dosée, c'est bien. Cependant si la courbe n'a pas de variance, le joueur peut anticiper le prochain défi, éliminant alors l'effet de surprise des prochains niveaux (= moins fun).
Je l'ai rapidement évoqué dans un de mes posts: Pour contrer cette partie monotone, la solution est de varier "légèrement" la difficulté du jeu ou d'intégrer des passages plus ou moins difficiles dans la courbe.

Quelque chose comme ca:


C'est ce que fait l'AID grosso modo: il spawn bien des zombies durant la partie. Mais de temps en temps, il décide d'en rajouter plus que prévu ou de ne rien spawner pendant un moment, pour ajouter des "moment épiques" ou des périodes de repos jusqu'à une nouvelle scène d'action.
Il est aussi possible que l'AID règle un peu la difficulté du jeu durant la session. Mais après y avoir jouer un certain moment, je trouve que les changements restent très mineurs. Du moins, le jeu ne devient pas soudainement facile après s'être fait défoncer par plusieurs hordes.


Pour résumer, oui je pense qu'on peut calibrer la difficulté du jeu durant la partie, mais ca doit rester léger. Sinon, ca reste une question de tension.

[esprex]

Tout esprit chagrin prétendant le contraire n'aime pas les FPS ou n'a pas d'âme.

Y'a plusieurs style dans les FPS. J'aime pas le solo de Doom, le multi est très moyen, mais j'aime les fps en général, c'est les jeux auquel je joue le plus depuis gamin
Dans un style proche, je préfère 100x Quake ou UT en multi.

Du coup, j'ai peut être pas d'âme

[Monsieur Cacao]

Y'a pas de peut être, tu es mort à l'intérieur de toi-même.
RIP

[Nono]

Y'a plusieurs style dans les FPS. J'aime pas le solo de Doom, le multi est très moyen, mais j'aime les fps en général, c'est les jeux auquel je joue le plus depuis gamin

En fait tu voudrais une IA qui singe un comportement humain dans les FPS solo, avec tout ce qu'il a d'imprévisible. A mon avis c'est un vœu pieux dans l'état actuel du jeu vidéo. Pour avoir essuyé un peu le genre depuis presque 20 ans, je ne suis jamais tombé sur une telle IA. Même les IA soi-disant futée à la FEAR répètent un comportement qu'on anticipe très vite. Du coup, le mieux à faire pour toi, c'est de continuer à jouer en multi, ou en solo "pour le spectacle".

Par contre, il y a des exemples de modifications de stats qui changent pas mal la façon d'aborder un jeu. Par exemple dans Doom 3, le mode le plus difficile fait progressivement tomber la vie du joueur à 25. Je ne crois pas que la vie ou les dégats des monstres changent, mais par contre, pour conserver une santé assez élevée, il faut arrêter de bailler au corneille et avancer le plus vite possible. C'est plutôt intéressant comme challenge, et c'est pas plus punitif que ça à condition de ne pas faire de sur-place.

On peut croiser des cas récents de comportements qui changent dans les modes de difficultés élevés. Par exemple dans Killing Floor 2, en difficulté élevée, certains monstres hésitent moins à se suicider en accompagnant un joueur dans la tombe. Certains autres esquivent plus volontiers les balles plutôt que de marcher tout droit. Toujours dans le même jeu, on croise également des nouveaux types de monstre qui jouent plus sur ta visibilité et donc te forcent à battre en retraite. C'est plus que modifications de point de vie ou de dégats, mais le problème reste le même : ça surprend au départ, mais on finit toujours par comprendre ce qui déclenche ces comportements, et ils ne changeront pas d'une partie sur l'autre. A moins de modifier l'IA régulièrement, mais ça implique un suivi qu'on ne trouvera jamais dans un jeu vidéo.

[Rabbitman]

En fait tu voudrais une IA qui singe un comportement humain dans les FPS solo, avec tout ce qu'il a d'imprévisible. A mon avis c'est un vœu pieux dans l'état actuel du jeu vidéo.

C'est pas tellement que c'est impossible (ça l'est sûrement mais ce n'est pas la question), c'est que, même réussi, ça n'apportera rien :
- au mieux l’imprévisibilité créera de l'aléatoire - ce qui peut marcher comme mécanique, c'est l'une des bases des roguelikes
- au pire ça donnera un jeu impossible et inintéressant - comme Hatetris.

[Nono]

Je pensais plutôt à des changements de stratégie en fonction de celles du joueur. Si l'IA analyse les mêmes comportements du joueur tout au long de la partie, il faudrait qu'elle s'adapte et change son gameplay en conséquence. Par exemple, une IA se fait toujours sniper parce qu'elle passe par la porte de gauche, et bien hop elle prendra une autre sortie tant que le problème n'est pas réglé. Ça sonne bien sur le papier mais je ne crois que ce soit réalisable.

Actuellement, tout ce qu'on peut faire de mieux, c'est leurrer le joueur avec des mécanismes variés qui le poussent à jouer différemment. Ca fonctionne très bien et c'est souvent amusant quand on a un grand nombre de monstres à gérer par exemple (Serious Sam, Left 4 Dead, etc.). Mais pour ce qui est des jeux à effectif réduit, à part le syndrome "sac à PV contre homme de verre", y'a pas 36 solutions.

[Big Bear]

C'est pas tellement que c'est impossible (ça l'est sûrement mais ce n'est pas la question), c'est que, même réussi, ça n'apportera rien :
- au mieux l’imprévisibilité créera de l'aléatoire - ce qui peut marcher comme mécanique, c'est l'une des bases des roguelikes
- au pire ça donnera un jeu impossible et inintéressant - comme Hatetris.

Il ne faut pas oublier le mindgame dans un affrontement contre un adversaire IA ou humain, ça n'a pas forcément à être de l'aléatoire, ça peut-être du bluff.

[Rabbitman]

Il ne faut pas oublier le mindgame dans un affrontement contre un adversaire IA ou humain, ça n'a pas forcément à être de l'aléatoire, ça peut-être du bluff.

Si, le mindgame n'a d'intérêt que si l'adversaire est incapable de fournir une solution aléatoire. Dans les jeux basés sur le mindgame, comme pierre-papier-ciseaux, la stratégie optimale est l'aléatoire.

[Big Bear]

Il y a quand même d'autres stratégies que l'aléatoire, comme le conditionnement.

[Sylvine]

C'est pas tellement que c'est impossible (ça l'est sûrement mais ce n'est pas la question), c'est que, même réussi, ça n'apportera rien :
- au mieux l’imprévisibilité créera de l'aléatoire - ce qui peut marcher comme mécanique, c'est l'une des bases des roguelikes
- au pire ça donnera un jeu impossible et inintéressant - comme Hatetris.

Si on arrive vraiment à faire une IA intelligente pour un jeu, je vois quand même un intérêt vu que les multis et les solos ont des avantages et des inconvénients qui sont incompatibles.

Pour un solo, tout tourne autour d'un seul joueur, ce qui permet de faire une expérience sur mesure.
Le défaut c'est qu'effectivement les IA sont connes et que c'est dur de reproduire le duel d'intelligence qu'on a avec des humains.

En multi l'avantage est donc de jouer contre des humains, avec ce que ça rajoute d’imprévisibilité et de stratégie.
Le défaut c'est qu'il faut satisfaire plusieurs personnes avec des envies contradictoires (pour que quelqu'un gagne il faut que quelqu'un perdre).

Hier j'ai joué à R6 avec un pote, j'ai fais deux parties : la première on a affronté des plantes vertes, c'était chiant, la seconde je me faisais flinguer en début de round à chaque fois, j'ai pas fais de troisième partie.
Si tu me donnes des IA intelligentes je pourrais jouer seul contre des joueurs qui seront toujours de mon niveau, et dès que je crève je prends le contrôle d'un autre joueur, du coup je retire énormément de frustration du jeu.

[BourrinDesBois]

Y'a que moi qui trouve que Dark Soul c'est pas terrible? Et sinon Doom de 93 j'y jouais en difficile à 11 ans et j'ai jamais trouvé ça très dur, pourtant j'ai toujours été un handicapé des jeux vidéos.

[Frypolar]

Y'a que moi qui trouve que Dark Soul c'est pas terrible?

Disons qu’il a quand même de gros défauts mais c’est plus facile de suivre le train de la hype mené par les gens qui découvrent les jeux punitifs. Après j’irai peut-être pas jusqu’à dire qu’il est "pas terrible".

[Herr Peter]

Et sinon Doom de 93 j'y jouais en difficile à 11 ans et j'ai jamais trouvé ça très dur, pourtant j'ai toujours été un handicapé des jeux vidéos.

Bah quand on est plus jeune, on peut encaisser de la difficulté de malade sans broncher. Après, les goût s'affinent et on reconnait le bon challenge aux trucs débilement punitifs.

[Clear_strelok]

Y'a que moi qui trouve que Dark Soul c'est pas terrible? Et sinon Doom de 93 j'y jouais en difficile à 11 ans et j'ai jamais trouvé ça très dur, pourtant j'ai toujours été un handicapé des jeux vidéos.

Tu devais être genre hardcore à l'époque:

[Sylvine]

Il est moddé à quel point ton Doom ?

[Clear_strelok]

Que du visuel et du "confort". (Zdoom pour la résolution et un mod qui refait les animations avec plus de frames; tout ce qui change le rendu vanilla genre les textures lissées j'ai viré)

[nAKAZZ]

Tu devais être genre hardcore à l'époque:

On voit en effet qu'en jouant comme un enfant de 11 ans, tu meurs très vite.
BourrinDesBois me semble donc un peu mytho.

[Clear_strelok]

C'est fait exprès de prendre des coups et de foncer dans le tas au mauvais moment. La vidéo c'était à l'origine pour répondre à quelqu'un sur le topic de Doom 4 qui prétendait que Doom pouvait se jouer lentement en difficulté maximale.

[nAKAZZ]

Oui, c'est ce que je dis avec ma première phrase...

[Clear_strelok]

Bah après que tu joue comme un enfant de 11 ans ou non, tu vas en chier en difficulté maximale. (Moi au delà des premiers niveaux j'y arrive pas, entre les ennemis qui attaquent 5 fois à la seconde et ceux au corps à corps qui sont en mode overdrive c'est à la limite de l'injouable alors que les dégâts et la santé restent les mêmes qu'en Ultra-violence)

[Nono]

Ca contraste un peu avec celle-là...


Un niveau plus difficile qu'E1M1 d'après l'auteur :


C'est difficile mais c'est faisable.

[BourrinDesBois]

D'abord je jouais pas au Doom complet et le premier épisode est relativement facile. Bien sûr je jouais en difficile pour faire durer le plaisir et vous oubliez un truc qui a disparu : ON POUVAIT SAUVEGARDER AUTANT QU'ON VOULAIT. Et je jouais pas en Nightmare mais en UltraViolence. Le nightmare c'est sur c'est n'importe quoi.

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On voit en effet qu'en jouant comme un enfant de 11 ans, tu meurs très vite.
BourrinDesBois me semble donc un peu mytho.

Bon ok je vois qu'on me croit, demain j'enregistre une vidéo de moi à 11 ans en train de jouer à Doom.

Y'a un autre truc qui doit jouer aussi, sur mon PC de l'époque (Un bon vieux 486), je jouais pas à 60 FPS comme sur la vidéo, mais plus à 20. Je me demande si ça jouait pas un peu aussi, ça laissait le temps d'esquiver les projectiles et les voir arriver.

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Rrraahhhh Doom c'était quand même autre chose que Dark Soul...

[Sylvine]

Y'a un autre truc qui doit jouer aussi, sur mon PC de l'époque (Un bon vieux 486), je jouais pas à 60 FPS comme sur la vidéo, mais plus à 20. Je me demande si ça jouait pas un peu aussi, ça laissait le temps d'esquiver les projectiles et les voir arriver..

Ça dépend comment le jeu est codé, dans certains cas ça va effectivement ralentir le jeu (je crois que c'est d'ailleurs le cas dans le dernier Doom), la plupart du temps c'est juste que le jeu est moins fluide, et du coup c'est clairement un handicap.

J'ai pas la moindre idée de comment ça marchait avec le premier Doom, mais vu comme il poussait un peu le matos de l'époque, c'est possible qu'il soit dans la deuxième catégorie pour rester jouable sur le plus de machines possible.

Rrraahhhh Doom c'était quand même autre chose que Dark Soul...

Ouais, y'en a un qui est chiant dès la fin du premier niveau.

[Zerger]

Ouais, y'en a un qui est chiant dès la fin du premier niveau.

Et l'autre après 30% du jeu, une fois que tu as du matos convenable et que la montée en niveau n'apporte plus rien

[BourrinDesBois]

Ça dépend comment le jeu est codé, dans certains cas ça va effectivement ralentir le jeu (je crois que c'est d'ailleurs le cas dans le dernier Doom), la plupart du temps c'est juste que le jeu est moins fluide, et du coup c'est clairement un handicap.

Clairement c'était comme ça, même au niveau technique, ça me parait évident.

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Ouais, y'en a un qui est chiant dès la fin du premier niveau.

Un indice c'est pas Doom.

[Sylvine]

En quoi UT, Battlefield, Overwatch et Red Orchestra sont-ils plus des représentants du genre que ARMA ?

C'est tous des FPS, chacun dans leur style spécifique, mais ça reste des FPS.

Une réflexion à la con que je me faisais mais il faudrait faire un peu le ménage dans les classifications du JV, parce que je vois bien l’intérêt de faire des catégories quand elles disent quasiment rien sur le jeu.

Genre jeu de course c'est très précis, on comprends tout de suite à quoi on a affaire, et qu'on soit sur de l'arcade, de la simu, un jeu de voiture ou de vaisseau spatial, que les participants soient armés ou pas... ba on sait quand même de quoi il est question. Il va falloir aller le plus vite possible sur des parcours définis, donc c'est des jeux qui font appel à la capacité du joueur à contrôler son avatar avec rapidité et précision et à trouver la trajectoire idéale.

FPS ça dit trois choses qui sont complétement sans importance en fait.
Ça nous dit que c'est à la première personne, mais on s'en branle parce que y'a des TPS comme Max Payne qui se jouent exactement comme des FPS, y'a des FPS où on a pas le contrôle total de la caméra comme Doom, y'a des FPS où la vue ne contrôle même pas la visée (les jeux en RV par exemple), y'a des FPS où on a même pas vraiment besoin de viser (le premier Rainbow Six), y'a des FPS où on contrôle plusieurs personnages en même temps (Signal Ops)...
D'ailleurs c'est quoi une vue à la première personne ? On est sensé voir ce que voit le personnage, mais dans combien de jeux on voit réellement ce que voit notre personnages ? Si je dirige un robot qui a une caméra accrochée derrière lui, est-ce que c'est à la première personne ?

Et ça nous dit que c'est un jeu de tir, donc qu'on a des armes à distance et à priori qu'on va s'en servir pour tirer sur des cibles. Et pareil, ça nous dit rien sur comment on se sert de ces armes (encore une fois il y a pas besoin de viser dans R6) et puis est-ce que le flingue à portail de Portal est une arme ? En tout cas s'en servir demande les mêmes capacités qu'un flingue.

Il y a une dernière chose qui est communément admise c'est qu'on contrôle les déplacements de son personnage, parce que sinon on parle de rail shooter. Et là aussi, même question, comment on le déplace ? Est-ce que les FPS RV où on se téléporte c'est des FPS ? Est-ce que Resident Evil Survivor c'est un FPS ? Est-ce qu'un jeu de tank en vue interne c'est un FPS ?

Et au final c'est quoi le rapport entre Wolfenstein 3D, Alien Isolation et le premier Rainbow Six sur Playstation ?

[nAKAZZ]

Genre jeu de course c'est très précis(...)
Et au final c'est quoi le rapport entre Wolfenstein 3D, Alien Isolation et le premier Rainbow Six sur Playstation ?

Dans les jeux de course on trouve Project Cars, Trials Fusion et Trackmania.
Le rapport entre ces trois jeux tout aussi léger que celui entre les FPS que tu cites.
Et encore... Alien Isolation n'est pas considéré comme un FPS alors que Trials Fusion est un jeu de course selon Wikipedia (qui sert de source à la majorité des mecs de l'internet).

Sinon je suis d'accord, on cherche encore à mettre les jeux dans des "cases" mais le fait est que beaucoup entrent dans plusieurs catégories à la fois, voire dans aucune.

[BourrinDesBois]

Une réflexion à la con que je me faisais mais il faudrait faire un peu le ménage dans les classifications du JV, parce que je vois bien l’intérêt de faire des catégories quand elles disent quasiment rien sur le jeu.

Genre jeu de course c'est très précis, on comprends tout de suite à quoi on a affaire, et qu'on soit sur de l'arcade, de la simu, un jeu de voiture ou de vaisseau spatial, que les participants soient armés ou pas... ba on sait quand même de quoi il est question. Il va falloir aller le plus vite possible sur des parcours définis, donc c'est des jeux qui font appel à la capacité du joueur à contrôler son avatar avec rapidité et précision et à trouver la trajectoire idéale.

FPS ça dit trois choses qui sont complétement sans importance en fait.
Ça nous dit que c'est à la première personne, mais on s'en branle parce que y'a des TPS comme Max Payne qui se jouent exactement comme des FPS, y'a des FPS où on a pas le contrôle total de la caméra comme Doom, y'a des FPS où la vue ne contrôle même pas la visée (les jeux en RV par exemple), y'a des FPS où on a même pas vraiment besoin de viser (le premier Rainbow Six), y'a des FPS où on contrôle plusieurs personnages en même temps (Signal Ops)...
D'ailleurs c'est quoi une vue à la première personne ? On est sensé voir ce que voit le personnage, mais dans combien de jeux on voit réellement ce que voit notre personnages ? Si je dirige un robot qui a une caméra accrochée derrière lui, est-ce que c'est à la première personne ?

Et ça nous dit que c'est un jeu de tir, donc qu'on a des armes à distance et à priori qu'on va s'en servir pour tirer sur des cibles. Et pareil, ça nous dit rien sur comment on se sert de ces armes (encore une fois il y a pas besoin de viser dans R6) et puis est-ce que le flingue à portail de Portal est une arme ? En tout cas s'en servir demande les mêmes capacités qu'un flingue.

Il y a une dernière chose qui est communément admise c'est qu'on contrôle les déplacements de son personnage, parce que sinon on parle de rail shooter. Et là aussi, même question, comment on le déplace ? Est-ce que les FPS RV où on se téléporte c'est des FPS ? Est-ce que Resident Evil Survivor c'est un FPS ? Est-ce qu'un jeu de tank en vue interne c'est un FPS ?

Et au final c'est quoi le rapport entre Wolfenstein 3D, Alien Isolation et le premier Rainbow Six sur Playstation ?

Ok, tu as raison mais faut bien classer. Et comparer l'incomparable c'est qu'on fait tous à longueur de temps sur CPC.

[Sylvine]

Dans les jeux de course on trouve Project Cars, Trials Fusion et Trackmania.
Le rapport entre ces trois jeux tout aussi léger que celui entre les FPS que tu cites.

Trials Fusion c'est pas un jeux de course, c'est un jeu de freestyle/trick.
Le but c'est pas de finir les parcours le plus vite possible mais avec le plus de point possible.

Pour Project Cars et Trackmania je trouve justement que c'est des jeux bien plus proches que R6 et UT.

Ok, tu as raison mais faut bien classer.

Je suis d'accord, mais on pourrait trouver des termes bien plus adaptés que expressions qui se sont vidé de leur sens au fil des années.