Le topic à débat, ou l'anti-HS

[CptProut]

Trials Fusion c'est pas un jeux de course, c'est un jeu de freestyle/trick.
Le but c'est pas de finir les parcours le plus vite possible mais avec le plus de point possible.

Pour Project Cars et Trackmania je trouve justement que c'est des jeux bien plus proches que R6 et UT.


Je suis d'accord, mais on pourrait trouver des termes bien plus adaptés que expressions qui se sont vidé de leur sens au fil des années.

D'ou les brique de gameplay.

Un jeux de course "pur" sera classifier dans "esquive", alors que trials sera dans la categorie "atteindre".

Pus d'info icil

[Sylvine]

Pus d'info icil

Personne n'utilisera jamais cette classification.

[CptProut]

Personne n'utilisera jamais cette classification.

Et ça me rend profondement triste

ça permet de diferencier un fps ou tu tire d'un walking simulator en la classent dans "atteindre" et "esquive/detruire"

[Pluton]

Par contre sur la difficulté, je note que chacun la règle comme il veut (dans les RTS je mets jamais au max) mais que dans la plupart des jeux, même quand elle est mal branlée (sacs à PV, contraintes plus ou moins débiles) et réglée ou même moddée au maximum elle permet à des joueurs qui aiment ça de donner une importance majeure à chaque élément de gameplay. Par exemple, le simple fait de recharger une arme au bon moment, de vraiment fouiller tout un niveau pour trouver des soins/munitions qui manque forcément face à des sacs à PV, c'est du gameplay. Dans Fallout NV ou F4, A quoi bon crafter des machins qu'on va trouver tous les 2 mètres, paf un mod qui réduit de 90% tout le loot et d'un coup on se met à exploiter la moindre perk, la moindre ressource pour pas crever.

J'ai même cheaté sur la trilogie Mass Effect pour faire des parties en very hard mais en new game, level 0 donc. Eh bah ça change vraiment tout le jeu, ça transforme pour le 1 et le 2 un shooter mou et chiant en un truc bien plus tactique où il faut vraiment une stratégie de groupe pour passer les gros fights.

Et c'est pas forcément du par coeur, au contraire, refaire un passage en changeant simplement de stratégie et en s'adaptant est plus gratifiant que se mettre en pilote auto.

Après, chacun fait ce qu'il veut mais franchement, y'a des jeux comme XCOM où jouer en normal est aussi riche que de faire en boucle le tutoriel et ne fera jamais appréhender le vrai contenu du jeu.

[Pierronamix]

XCOM étant complètement métamorphosé entre son mode normal et son mode difficile, bien sur.

Perso je vois ça comme monter la difficulté dans Street, c'est plus dur, mais pas forcément pour les bonnes raisons.

[Clear_strelok]

Bah pour le coup Xcom c'est typiquement le genre de jeu (Dépend tout de même des épisodes) où le mode dit "difficile" est la manière normale de jouer au jeu. Le meilleur exemple de cette idée c'est n'importe quel Fire Emblem si tu le fais en normal ou facile et en supprimant les morts permanentes, c'est tout simplement pas le même jeu.

Après pour qu'un jeu prenne soudainement tout son sens dans les difficultés élevées, il faut déjà que ce soit... bah un bon jeu pour commencer, avec des mécaniques qui ont été pensées et équilibrées. Mass Effect par exemple... heu...

[Pierronamix]

Bof, autant Fire Emblem oui, vu qu'en normal tu n'as pas les morts permanentes, mais dans XCOM tu peux avoir les morts permanentes en normal aussi, donc je vois pas bien ce que le mode difficile rajoute à part plus de tirs ratés de ton côté.

[CptProut]

Bof, autant Fire Emblem oui, vu qu'en normal tu n'as pas les morts permanentes, mais dans XCOM tu peux avoir les morts permanentes en normal aussi, donc je vois pas bien ce que le mode difficile rajoute à part plus de tirs ratés de ton côté.

En partie mais pas seulement :

Aim cheating

Found in: XComGameCore.ini, AimAssistDifficulties

On every difficulty except Legend, the game applies a number of modifiers to both your attacks and the aliens' attacks. There are five categories:

Base aim multiplier (Rookie and Veteran): Your shots have an invisible multiplier applied to make it easier to hit.
Miss streaks (Rookie, Veteran, and Commander): For each consecutive miss in a turn, your soldiers are given an invisible aim bonus.
Hit streaks (Rookie only): The aliens take a penalty to aim for each consecutive hit they have in a turn.
XCOM hit chance for dead soldiers (Rookie and Veteran): For each soldier you've had die on the current mission (below 4 soldiers), your soldiers are given an invisible aim bonus.
Alien hit chance for dead soldiers (Rookie and Veteran): For each soldier you've had die on the current mission (below 4 soldiers), the aliens take a penalty to aim.
I'm not sure why Commander gives you a miss streak bonus (which is actually higher than Rookie or Veteran). Judging by the comments in the code, it's an oversight and might get patched out.

Other tactical game tweaks

Enemy stats, mostly health and armor but occasionally also crit chance, dodge, and aim (maybe more)
How likely your soldiers are to be shaken after a mission, and how many missions it takes to recover from being shaken
Whether the alien AI goes easy on you; aliens will limit their number of attacks per turn on easier difficulties
How long it takes your soldiers to heal from injury (significantly longer on Legend)
Strategic game

Found in: XComGameData.ini, all over the place

Almost too much to list here.

Rookie recruiting costs
Research time, soldier recovery time, and the time to clean rooms on the Avenger
How quickly the Avatar Project makes progress, especially based on how many facilities the aliens have
How quickly the aliens adjust their "force level", which influences what enemy types can spawn on missions and what kind of loot you can find
Whether you get bonus mission reward intel at regular events (Rookie and Veteran only)
How much rushing research at the Black Market helps you (halved on Legend)
The chance you'll get given a reward you "need" (e.g. a Scientist or Engineer if you're low on them, or soldiers of a particular class, etc)
The intel costs of items at the Black Market
The initial game difficulty and how much difficulty increases month-by-month
The relative likelihood of which Dark Event you will receive, and how much intel it costs to reveal a hidden Dark Event
How long it takes to train a rookie, respec a soldier, or complete psi training
How many corpses you need to complete an autopsy instantly
How many supplies you get per region per month, and how long it takes to make contact with a region or build a comm tower
Many of the changes are designed so t

[Pierronamix]

Ouais au final c'est plus de batons dans tes roues, mais ça change rien à l'intelligence en face. C'est une difficulté "une main dans le dos".

[Zerger]

Par contre sur la difficulté, je note que chacun la règle comme il veut (dans les RTS je mets jamais au max) mais que dans la plupart des jeux, même quand elle est mal branlée (sacs à PV, contraintes plus ou moins débiles) et réglée ou même moddée au maximum elle permet à des joueurs qui aiment ça de donner une importance majeure à chaque élément de gameplay.

J'ai hate de voir ce que va donner l'IA de google pour Starcraft 2.
Bon au niveau de la micro et de la macro, ca va etre forcément être violent vu que les éxécutions seront parfaites, mais c'est plus la partie prise de décision qui m'intéresse. Actuellement, l'IA de Starcraft se résume à faire un gros push en début de partie. Si tu défends, il n'arrive pas à enchainer et la game est gagnée.

Quelle race va jouer l'IA? Comment va-t-elle gérer le brouillard de guerre et la prise d'info? Va-t-elle se synchroniser sur la méta en cours?

[CptProut]

Ouais au final c'est plus de batons dans tes roues, mais ça change rien à l'intelligence en face. C'est une difficulté "une main dans le dos".

Ou alors ça te demande de maîtrisé parfaitement les mécanique (meme si pour xcom un rng existe pour te trollez)

sur le sujet je te conseille ces deux video qui aborde le sujet de la difficulté :

[Sylvine]

Ouais au final c'est plus de batons dans tes roues, mais ça change rien à l'intelligence en face. C'est une difficulté "une main dans le dos".

Oui mais là on tourne en rond, parce que ce que tu appelles "une main dans le dos" péjorativement, ba c'est pas forcément une mauvaise chose.
Par exemple tu as l'air d'avoir un avis positif sur la mort permanente de Xcom ou Fire Emblem, ba c'est aussi des bâtons dans les roues.

[Pierronamix]

Oui mais là on tourne en rond, parce que ce que tu appelles "une main dans le dos" péjorativement, ba c'est pas forcément une mauvaise chose.
Par exemple tu as l'air d'avoir un avis positif sur la mort permanente de Xcom ou Fire Emblem, ba c'est aussi des bâtons dans les roues.

Je dis pas que c'est une mauvaise chose en soit. Je refute l'argument comme quoi jouer en normal c'est aussi intéressant que "refaire le tuto en boucle" et que le vrai jeu est en difficile. Pour moi la différence n'est pas tant marqué que ça, c'est plus dur mais ça change pas le coeur du jeu. (Comme Street Fighter, tu peux t'amuser en normal)

[nAKAZZ]

Trials Fusion c'est pas un jeux de course, c'est un jeu de freestyle/trick.

Il est défini comme un racing game pourtant... Alors qu'Alien n'est pas un FPS.

[Sylvine]

Je dis pas que c'est une mauvaise chose en soit. Je refute l'argument comme quoi jouer en normal c'est aussi intéressant que "refaire le tuto en boucle" et que le vrai jeu est en difficile. Pour moi la différence n'est pas tant marqué que ça, c'est plus dur mais ça change pas le coeur du jeu. (Comme Street Fighter, tu peux t'amuser en normal)

Après le but des modes de difficulté c'est pas de changer le cœur du jeu.

En fait j'ai aucun exemple de jeu qui le ferait.

Il est défini comme un racing game pourtant... Alors qu'Alien n'est pas un FPS.

Il est défini par qui ?

Et justement, pourquoi Alien n'en est pas un alors qu'il rempli toutes les conditions ?

[nAKAZZ]

Il est défini par qui ?

Par le développeur.

Et justement, pourquoi Alien n'en est pas un alors qu'il rempli toutes les conditions ?

Alien Isolation n'est pas défini comme un FPS parce le but n'est pas de tuer les ennemis avec des armes diverses et variées. Ce n'est pas un "shooter".
C'est toi qui choisi de le mettre dans cette catégorie pour ensuite t'étonner de sa présence dans celle-ci.

[Sylvine]

Alien Isolation n'est pas défini comme un FPS et le but n'est pas de tuer les ennemis.

Oui mais je peux en dire autant du premier Doom, le but c'est d’atteindre la fin du niveau, et souvent tu n'es pas obligé de tuer le moindre ennemi.
En fait je pense que ça doit être possible de finir le jeu en tuant quasiment aucun ennemi (il doit quand même y avoir quelques scripts liés à la mort d'un monstre mais je suis même pas sûr).

C'est toi qui choisi de le mettre dans cette catégorie pour ensuite t'étonner de sa présence dans celle-ci.

Je choisis rien, il rentre parfaitement dans la définition de FPS.

Par le développeur...

C'est pas parce que le "développeur" (je présume que tu dois parler de la classification sur la boutique ou quelque chose comme ça) le dit que c'est vrai.

Je tente : Pourquoi Dark Souls est-il un TPS alors que ça n'a rien à voir avec Gears of War ?

Qui a dit que Dark Souls était un TPS ?

[nAKAZZ]

Oui mais je peux en dire autant du premier Doom, le but c'est d’atteindre la fin du niveau, et souvent tu n'es pas obligé de tuer le moindre ennemi.
En fait je pense que ça doit être possible de finir le jeu en tuant quasiment aucun ennemi (il doit quand même y avoir quelques scripts liés à la mort d'un monstre mais je suis même pas sûr).

Arrête de raisonner n'importe comment. Tu utilises un cas particulier de Doom pour le mettre sur le même plan qu'Alien alors que dans ce dernier, c'est l'objectif principal.
Qui plus est, dans Alien, tu ne peux pas tuer l'ennemi à esquiver là où le but dans Doom est de tuer les ennemis.

Tu peux jouer à Dark Souls en ne faisant que tirer avec un arc, c'est donc un TPS ?

[CptProut]

Par le développeur.


Alien Isolation n'est pas défini comme un FPS parce le but n'est pas de tuer les ennemis avec des armes diverses et variées. Ce n'est pas un "shooter".
C'est toi qui choisi de le mettre dans cette catégorie pour ensuite t'étonner de sa présence dans celle-ci.

Je tente : Pourquoi Dark Souls est-il un TPS alors que ça n'a rien à voir avec Gears of War ?

Les brique de gameplay

Dark Soul Atteindre/choisir/Détruire

GoW Atteindre/Gérer/Detruire

[Pierronamix]

Après le but des modes de difficulté c'est pas de changer le cœur du jeu.

En fait j'ai aucun exemple de jeu qui le ferait.

T'avais Bayonetta, qui changeait les controles et les combos entre le mode beginner et les autres.

Mais sinon oui je suis d'accord, la plupart des jeux ne sont pas transformés par un changement de difficulté.

Et pour le genre de Trials :

Trials Fusion is the gold-standard platform racer for the next-generation of gaming

[Blackogg]

"Décrire en détail un produit culturel en 3 lettres, ça serait pas parfois un peu limitant ?"


Continuez, hein, j'ai encore du temps à passer au boulot et je m'en voudrais de pas pouvoir prendre plus de retard sur mes sujets .

[nAKAZZ]

Qui a dit que Dark Souls était un TPS ?

Bah toi en fait, avec ton raisonnement de qualité.

Si Doom est similaire à Alien parce qu'on peut "courir en évitant les monstres" (ce que tu dis au-dessus), Dark Souls est similaire à Gears of War parce qu'on peut ne jouer qu'avec des armes à distance.

Dans Alien, tu dois éviter les ennemis dont le "monstre" principal parce qu'il est impossible à tuer. Le but du jeu n'est pas de tuer mais d'éviter et de fuir.
Dans Doom, tu peux éviter les ennemis alors que tu as plein d'armes à disposition. Le but du jeu est de tuer tout le monde.

C'est pas parce que le "développeur" le dit que c'est vrai.

Bah évidemment, du coup tu dois avoir raison, mais pas lui.

Je choisis rien, il rentre parfaitement dans la définition de FPS.

Sauf le "S" de shooter, mais, oui, c'est parfait.
Du coup, selon toi, Dark Souls entre parfaitement dans la définition du TPS, plus encore qu'Alien n'est un FPS. Après tout, si tu ne joue qu'à distance (sorts, arcs, arbalètes, etc.), c'est jeu de tir à la troisième personne.


C'est quand même dommage, tu pars d'un constat intéressant (les catégories ne servent plus à grand chose) sauf que tu développes n'importe comment avec des arguments ridicules (le développeur se trompe, Doom est similaire à Alien Isolation, etc.).

[Sylvine]

Sauf que ce n'est pas le but du jeu.

Mais si, le but du jeu c'est d'atteindre la fin de chaque niveau, c'est littéralement la seule façon de finir le jeu.

Tuer des ennemis n'est qu'un objectif secondaire qui est d'ailleurs comptabilisé en fin de niveau.

Tu peux jouer à Dark Souls en ne faisant que tirer avec un arc, c'est donc un TPS ?

Tu confonds la possibilité de faire quelque chose et son obligation pour finir le jeu.

C'est ça le truc, le genre d'un jeu n'est pas une description exhaustive de ce que tu y fais où de la façon, mais de ce qui est considéré comme le cœur du gameplay.
Le cœur du gameplay de Doom c'est pas d'atteindre la fin du niveau, c'est de tuer les monstre.

Le cœur du gameplay d'un jeu de course c'est de déplacer son avatar avec rapidité et précision pour atteindre la ligne d'arrivée le plus vite possible. (on note d'ailleurs que ça défini à la fois le cœur du gameplay et à la fois le but du jeu, ce qui explique sans doute pourquoi c'est plus précis que FPS)
Tu peux le faire sur Trials, c'est mais c'est pas le cœur du jeu.


Et là tu vas me dire que c'est l'erreur que je fais sur Alien Isolation.
Sauf que justement ce que je critique dans tout ce qu'on fourre sous le terme "FPS", c'est que ça dit pas grand chose sur le cœur du jeu, ou alors c'est au contraire trop vague.
C'est quoi le cœur du jeu d'un FPS ?
Tuer des ennemis avec des armes à distance tout en évitant de se faire toucher ?

Parce que ça décrit aussi Xcom par exemple.
Du coup il faut rajouter le fait qu'on vise et se déplace manuellement, mais dans ce cas tous les jeux à auto-visée sont éliminés, et ça laisse du flou sur les jeux où on peut pas se déplacer et viser en même temps par exemple.

[Pierronamix]

Trials c'est identifié comme "plateform racer", de la même façon que Wipeout est du "combat racer", des sous genre quoi.

[nAKAZZ]

Tu confonds la possibilité de faire quelque chose et son obligation pour finir le jeu.

Voilà, c'est la partie où je raisonne comme toi pour montrer que tu te trompes. Au moins tu l'admets même si c'est involontaire.
Parce que, oui, c'est toi qui estimes que Doom est similaire à d'Alien parce qu'on a la possibilité de finir un niveau sans tuer les ennemis...

Alien n'est pas pensé comme un shooter, du tout. Tu as l'obligation d'éviter l'ennemi pour finir le jeu, tu ne peux pas l'abattre.
Dans Doom tu as la possibilité d'éviter les ennemis pour terminer le jeu.

[CptProut]

Voilà, c'est la partie où je raisonne comme toi.
Parce que, oui, c'est toi qui estimes que Doom est similaire à d'Alien parce qu'on a la possibilité de finir un niveau sans tuer les ennemis...

Oui mais dans les deux cas la boucle de gameplay récompense la destruction de l'ennemie

[Sylvine]

Voilà, c'est la partie où je raisonne comme toi pour montrer que tu te trompes. Au moins tu l'admets même si c'est involontaire.
Parce que, oui, c'est toi qui estimes que Doom est similaire à d'Alien parce qu'on a la possibilité de finir un niveau sans tuer les ennemis...

Alien n'est pas pensé comme un shooter, du tout. Tu as l'obligation d'éviter l'ennemi pour finir le jeu, tu ne peux pas l'abattre.
Dans Doom tu as la possibilité d'éviter les ennemis pour terminer le jeu.

J'ai édité mon message.

[Louck]

En même temps le but d'un genre est de pouvoir résumer ce qu'est un jeu le plus facilement possible.
Mais voila, chacun a sa propre définition d'un genre, par expériences. Si tu dis, par exemple, qu'Arma est un FPS à un mec qui n'a joué qu'à Quake, il sera déçu.

Les genres sont plus des références à d'autres jeux, mais encore faut il savoir ce que t'entends par un "FPS" ou un "jeu de course".
Par exemple, de mon point de vue, Alien Isolation n'est pas un FPS car la vue subjectif n'est qu'une mécanisme du jeu pour renforcer son immersion. Pour moi un FPS, c'est tous ce qui est jeu de tir en vue subjectif. Mais certains ne seront pas d'accord avec cette vision, car ils ont vécus/expérimentés d'autres jeux.


Au final, ce n'est que des jargons de joueurs.

(edit) D’où aussi l'importance de ne pas résumer un jeu en 3 lettres pour mieux mettre en avant ce que c'est.

[Blackogg]

En même temps le but d'un genre est de pouvoir résumer ce qu'est un jeu le plus facilement possible.
Mais voila, chacun a sa propre définition d'un genre, par expériences. Si tu dis, par exemple, qu'Arma est un FPS à un mec qui n'a joué qu'à Quake, il sera déçu.

Les genres sont plus une référence, mais encore faut il savoir ce que t'entends par un "FPS" ou un "jeu de course".
Par exemple, de mon point de vue, Alien Isolation n'est pas un FPS car la vue subjectif n'est qu'une partie du jeu pour renforcer son immersion. Pour moi un FPS, c'est tous ce qui est jeu de tir en vue subjectif. Mais certains ne seront pas d'accord avec cette vision, car ils ont vécus/expérimentés d'autres jeux.


Au final, ce n'est que des jargons de joueurs.

Voila, un terme comme FPS est volontairement vague, c'est le plus grand dénominateur commun entre les jeux qu'on veut faire rentrer dans cette case. Vous vous rappelez quand on parlait de Doom-likes ? Ben voila, à un moment des jeux de tir à la première personne ont arrêté d'être des clones de Doom et on a voulu définir une famille plus vaste pour englober tout ça ensemble (histoire de dire aux gens "hey, t'as aimé tel jeu, regarde, mon jeu il est un peu pareil donc il pourrait te plaire aussi". Ça a aussi dû faire plaisir aux autres studios de parler de leur jeu sans systématiquement faire de la pub pour Id).

Après, bien sûr qu'un jeu à la première personne n'est pas forcément de tir, de même qu'un jeu de tir n'est pas forcément à la 1ere personne. Tu peux prendre 2 jeux au pif et définir un ensemble qui les contiendra tous les 2 (le plus grand c'est simplement "jeux vidéo"), mais il n'aura pas forcément un grand intérêt pour les décrire individuellement.

Et comme il n'y a pas d'Académie du Jeu Vidéo, t'as pas de classification qui fasse autorité (et on s'en fout).

[Catel]

Vous noterez que ni Alien ni les premiers RE ne sont généralement qualifiés ou de FPS ou de TPS, mais que les deux sont catalogués "survival horror".