Le management - sous la chemise, un petit coeur qui bat

[Neo_13]

OK, moi c'est plus petit (on est 200) donc la procédur est resté dans mes mains et celles de mon N+1.
La question , outre la tracabilité, c'est est-ce que tu as déjà dit au mec qu'il allait se faire lourder si il continuait (encore mieux avec une trace écrite, le top du top étant un avertissement formel avec signature + accusé de reception). En gros est-ce qu'il peut jouer au con et dire "ah non, je savais pas".

Il peut. Peu d'écrit, mais pas mal de témoins.

[DjudjRed]

En même temps, pas de nouvelle depuis 8 jours ... il se pointe pas à son taf ? c'est considéré comme un abandon de poste non ?
P'tet qu'il est décédé ... ou alors il a gagné au loto et il s'en fout.

[Daedaal]

T'es bon pour les prud'hommes.
Abandon de poste, ça passe pas comme faute sans 2-3 LRAR (sans patate dans le pot). Et encore... (je regarderai dans mes archives demain matin, mais là j'ai autre chose a foutre)

Provisionnes 6 mois de salaire + indemnités. Bref même montant qu'un licenciement conventionnel.

Y'a des tas de moyens imaginatifs de virer des gens pour faute, mais celui là est... limite...

[Neo_13]

Ben en fonction de ce que vont me dire les RH et les juristes chez moi, on trouvera d'autres moyens de faire.

[Naity]

T'es bon pour les prud'hommes.
Abandon de poste, ça passe pas comme faute sans 2-3 LRAR (sans patate dans le pot). Et encore...

OK, donc comme outre-rhin. Escalation retour oral -> retour écrit (mail) -> retour écrit (mail) corrigé par les RH avec description du comportement et annonce d'un avertissement officiel pouvant donner suite à un licenciement; le tout formulé de telle manière que rien ne puisse être mésinterprété en cas de recours en justice -> avertissement officiel (avec accusé de reception) pour faute grave relue par lls RH et le service juridique -> second avertissement officiel menant à une rupture du contract de travail. En Allemagne, il est possible de licencier sans préavis après 3 avertissement sauf dans certains cas (il me semble que l'abandon de poste est un cas où il est possible de licencier au second avertissement) mais sans toutes ces étapes, le cas est litigieux si l'employé décide de porter plainte pour licenciement abusif.

[Daedaal]

Ouais c'est un peu ça. J'ai jeté un œil vitef : Tentatives (prouvables) de prise de contact avec le salarié absent, puis mise en demeure de reprendre son poste (délai de 2 mois) et sans réponse, convocation à l'entretien préalable au licenciement (procédure normale).
Le truc c'est que comme il faut prouver que l'absence du salarié désorganise le fonctionnement de l'entreprise, en fait la fenêtre d'action est bien inférieure aux 2 mois (la cours de cass a requalifié un licenciement parce que la mise en demeure avait été faite après 6 semaines ).

Après rien ne vaut les renseignements d'un spécialiste là j'ai juste repris quelques infos génériques, je n'y ai jamais été confronté. Mais ça reste un motif assez délicat.

[Naity]

Reste aussi à connaitre la raison de la désertion. Un pote informaticien voulait se barrer de son boulot. Le pb c'est que la perriode entre le moment ou il posit sa démission et celui ou il pouvait quitter le poste était trop grande (en gros il ne pouvait pas chercher de poste avant de poser sa démission. Il a essayé mais les boites ont refusées d'attendre aussi longtemps). Il ne voulait pas prendre le risque de démissionner sans être sûr d'avoir un boulot de peur de se retrouver au chomdu sans allocations. Il a proposé une rupture conventionnelle à son boss qui à refusé ("pas de ca chez nous"). Résultat: Il a arrêté de venir en pariant sur un licenciement pour faute grave. Pour le coup, il s'en foutant que ce soit fait "dans les rêgles" ou pas, il voulait juste se barrer. Ils ont pas mis longtemps à le dégager (probablement attaquable aux prud'hommes) mais c'est ce qu'il voulait, donc il n'a pas attaqué son employeur.

[Daedaal]

Ouaip. D'autant que si la raison de l'absence est liée à une faute de l'employeur (non paiement de salaire par exemple) tu es marron. Après, je doute que ce soit la situation chez Neo.

[Naity]

Ouaip. D'autant que si la raison de l'absence est liée à une faute de l'employeur (non paiement de salaire par exemple) tu es marron. Après, je doute que ce soit la situation chez Neo.

Aprés, refus de rupture conventionnelle, c'est pas une faute, si?

[pseudonyme]

Heureusement que ce n'est pas une faute étant donné que le concept c'est tout de même d'avoir l'accord des 2 parties

[Neo_13]

LRAR 1 envoyée hier soir.

Pour prouver que ça chie, c'est facile : j'ai un client qui hurle. Les chefs de projets des programmes majeurs dans les boites du CAC40 ont tendance à trouver que leurs adjoints leur manquent, quand ils sont pas là. Et à le dire fort.

[Daedaal]

Tant qu'ils le font de manière écrite c'est nickel.
Absence non justifiée -> Désordre dans l'activité de l'entreprise -> en parallèle demande de justification par LRAR -> Mise en demeure par LRAR -> Convocation à l'entretien préalable (encore une LRAR) -> Faute grave.

Si a une des étapes il sort un certif médical d'AT : Demande de contrôle voire contre-expertise (pour moi ce serait du systématique dans ce genre de cas).

Si le gus échappe à l'ensemble, je suis prêt à discuter de la panoplie de moyens qui existent pour virer quelqu'un pour faute lourde (et dans un groupe de la taille du tiens, je te garantis qu'il y a des recours que tu n'imagines même pas ). En attendant si il échappe, il devra être réintégré au même échelon, et avec les mêmes responsabilités. Leçon n°1 du 101 de la gestion d'entreprise "toute la Loi, mais rien que la Loi".
Après, personne a dit que son projet au monsieur devait être intéressant...

- - - Updated - - -

Aprés, refus de rupture conventionnelle, c'est pas une faute, si?

Jamais dit ça. Si l'absence injustifiée est justifiée par une faute de l'employeur c'est cette dernière qui prévaut. Donc l'absence injustifiée devient justifiée et la faute incombe à l'employeur et non plus au salarié en absence injustifiée qui dès lors devient de fait justifiée...
Sauf à ce que l'employeur justifie du désordre injustifié lié à l'absence injustement injustifiée du salarié auquel il a justement demandé des justificatifs. Le tout étant bien évidement à justifier devant le tribunal si on en arrive là.
(le droit social français est tout un poème que même les spécialistes ne disent plus réussir à maîtriser dans son intégralité )

[Naity]

Jamais dit ça. Si l'absence injustifiée est justifiée par une faute de l'employeur c'est cette dernière qui prévaut. Donc l'absence injustifiée devient justifiée et la faute incombe à l'employeur et non plus au salarié en absence injustifiée qui dès lors devient de fait justifiée...
(le droit social français est tout un poème que même les spécialistes ne disent plus réussir à maîtriser dans son intégralité )

Bof, ca me parrait similaire au droit social Allemand - ou de ce que j'en connais: l'employeur est en tort sauf si il peut prouver de manière absolue sans mesinterprétation possible que l'employé est en tort qet que lui à fait tout son possible pour le ramener à la raison - en vain.

[Daedaal]

Bof, ca me parrait similaire au droit social Allemand - ou de ce que j'en connais: l'employeur est en tort sauf si il peut prouver de manière absolue sans mesinterprétation possible que l'employé est en tort qet que lui à fait tout son possible pour le ramener à la raison - en vain.

Oui mais non.
Sur le principe tu as raison. Avec plusieurs bémols :
- En France l'employeur est réputé être un enculé de base qu'il faut éradiquer de la face du monde, pas simplement fautif. J'ai eu un contrôle URSSAF où la nana chargé du contrôle a commencé par me dire "Je considère que vous fraudez. Prouvez-moi que vous êtes en règle." La déclaration des données URSSAF en France est triple : Trimestrielle, Annuelle ET Annuelle (DADS-U). Et si ces cons étaient assez intelligents ils recouperaient en plus avec les déclarations PE et l'IR (la DADS-U sert à ça notamment). Après contrôle j'ai eu droit à un joli redressement de -500€.
- Les conflits salariés/employeurs sont jugés aux prud'hommes. Tribunal sans doute hérité de l'époque des corporations et présidé en alternance par les syndicats ou le patronat. Tombe bien ça glisse comme un pet sur une toile cirée, tombe mal et le pet vas se transformer en grosse flaque puante.
- La législation sociale n'échappe pas à l'inflation législative. Le moindre compendium/résumé/abécédaire de droit social c'est (attends je regarde) >1000 pages. Le premiers que j'avais sous la main : Dictionnaire de droit social Lamy : 1300 pages+... C'est pas la loi c'est un résumé en quelques mots sybillins du résumé de la Loi a laquelle on a appliqué les jurisprudences... Le coup du "y'a pas un avocat en droit social en France qui maîtrise le sujet" c'est mon avocate sociale qui me l'a sorti.

Pour te donner un exemple con, jusque très récemment je faisait les paies de mes salariés. Y'a deux dates en France auxquelles les paramètres sociaux changent : 01.01 et 01.07. Y'a pas un seul site gouvernemental qui reprenne correctement les paramètres à prendre en compte. Pourtant c'est juste les ajustement du smic et les whatmille plafonds de la sécu. Fais une recherche google "paramètres sociaux au 01.01.2017 france" et "paramètres sociaux au 01.01.2017 Luxembourg". Dans un cas tu as un truc clair, j0r un joli tableau. Dans l'autre tu n'as rien.

Bref, la gestion sociale c'est un métier ici. Autoentretenu par des énarques, contrôlé par iceux mais une plaie pour des gens comme moi qui n'ont pas les moyens de salarier des juristes a temps plein.


Allez juste pour rire. Je suis en ZFU donc j'ai un contrôle URSSAF tous les 3 ans. Le dernier en 2016 j'ai cru que j'allais mourir de rire : Ils ont tiqué sur un sujet qui devrait être débattu devant un tribunal tellement c'est à la limite mais c'est pas grave on va te redresser dessus. Mais comme on est pas chien on va recalculer tes cotisations et les exonérations que tu aurais dû demander. Miracle... On tombe presque pile sur le montant ! Tu nous dois 120€.

Protip, je suis dans un secteur d'activité tellement contrôlé que je me tape un commissaire aux comptes à la moitié du CA d'une autre activité selon ce qui est stipulé dans la Loi. Un commissaire aux comptes ça se paie...

[zatura]

Il a proposé une rupture conventionnelle à son boss qui à refusé ("pas de ca chez nous"). Résultat: Il a arrêté de venir en pariant sur un licenciement pour faute grave.

J'ai jamais compris pourquoi les employeurs rechignaient à faire des ruptures conventionnelles...
C'est sur que c'est beaucoup mieux pour l'entreprise que d'avoir un employé qui aura la flemme de venir bosser, foutra une ambiance de merde et qui pourra en plus te faire des doigts dans ton dos.

Pour moi c'est une énorme preuve d'immaturité.

"non tu restes ici, c'est moi qui décide ! Comment ça rien ne t'empêche de venir et de ne rien branler ? Je m'en fiche c'est moi qui décide"

[Pelpel]

J'ai jamais compris pourquoi les employeurs rechignaient à faire des ruptures conventionnelles...

L'employeur peut se dire que s'il refuse la rupture conventionnelle, l'employé démissionnera, ce qui lui coutera moins cher.

[madpenguin]

L'employeur peut se dire que s'il refuse la rupture conventionnelle, l'employé démissionnera, ce qui lui coutera moins cher.

C'est clairement l'objectif. Sauf que généralement, si l'employé demande une rupture conv', c'est qu'il ne peut pas trop se permettre une dem' "sèche" (besoin de la sécurité du chômage par exemple)...

[Pelpel]

Pas forcément, j'en connais qui ont demandé une rupture conventionnelle alors qu'ils avaient un autre job qui les attendait.
Ca leur permettait de récupérer quelques euros.

[Daedaal]

C'est ça ouaip.
Une rupture conventionnelle c'est à peu près le même coût qu'un licenciement (indemnités + préavis), le risque prud’homal en moins.
Certaines boîtes vont donc plutôt chercher la dem'.

Pour ce qui est de la motivation du salarié ou de l'ambiance, pas certain que ça change grand' chose : Un mec qui se casse ça pourrit l'ambiance dans tous les cas, et la motivation du gars qui sait qu'il se barre... Hors cas spécifiques elle va être à peu près à 0. Peut-être au mieux aura-t'il moins tendance à pourrir le taf volontairement.

Plus que le refus de la rupture conventionnelle, ce sont les boîtes qui exigent que le préavis soit presté alors que le salarié est déjà parti dans sa tête que je ne comprend pas (hors cas dans lesquels le transfert de compétence est crucial, et encore).

[Bah]

et la motivation du gars qui sait qu'il se barre... Hors cas spécifiques elle va être à peu près à 0.

Si tu lui proposes un job de merde oui, si son job était vaguement intéressant, pas forcément. Au contraire, ça peut même faire repartir la motivation. Dans mon cas je voulais quitter un job, j'avais un truc plus intéressant qui m'était proposé avec des conditions de travail bien moins stressantes. Le fait d'avoir cette deadline de trois mois, d'avoir un objectif, ça m'a reboosté pour ces 3 derniers mois. J'étais plus motivé que les mois d'avant d'avant où je me disais "c'est la merde, faut que je trouve autre chose, quel travail de chie", tout simplement parce que là je voyais le bout (et je voulais pas foutre les collègues dans la merde).

[Naity]

En version teutonne, ca donne: Quand tu quittes ton job, l'employeur te donne une sorte "lettre d'appréciation" qui te sera demandé pour tes jobs suivant. Arrêter de bosser après avoir posé sa démission, c'est le meilleur moyen de se prendre une appréciation de chie. Du coup, j'ai jamais eu de problème avec quiquonque démissionnant sur les derniers mois de taff (et on a un peu de turnover dans le département).

Là ou c'est plus dur, c'est les mecs qui évoluent en interne et qui ont 1-2 mois de latence avant la prise du nouveau poste. Dans leur tête ils ont déjà changé et la qualité du travail s'en ressent beaucoup plus que lors du'une démission.

[Anonyme2016]

Dites les canards patrons, petite question pour avoir votre point de vue.

Je pense de plus en plus a tenter une reconversion. Ou tout du moins passer une formation, pour faire quelque chose qui me plait pendant un an, quitte a prendre le temps qu'il faut pour démarrer ensuite, en prenant un temps partiel pour creation d'entreprise par exemple, bref.
Du coup je m'intéresse au CIF, et je me rends compte que, depuis 10 ans que je bosse, dans des boites différentes, je n'ai jamais vu, ni entendu parler d'un seul cas d'un seul type qui en a fait un, que ce soit dans mes boites ou les satellites avec qui on est amené a discuter. Du coup je me demandais, est-ce que les gens dans l'industrie méconnaissent leurs droits à ce point, ou est-ce que c'est tellement mal vu que personne n'ose sauter le pas?

En tant que grands chefs, vous avez déjà eu des cas? C'est perçu comment? vous encouragez/soutenez/vous organisez de manière à ce que le mec puisse réaliser ses projets? (quand c'est possible et que ce n'est pas un sale con bien sur), ou la tendance c'est plutôt de repousser/mettre des bâtons dans les roues en esperant qu'il se casse parce qu'il ne voudra pas attendre un an de plus avant sa formation (puisque de toute manière, si un type demande un CIF, c'est qu'il veut se barrer dans 99% des cas je suppose).

[Naity]

Du coup je m'intéresse au CIF, et je me rends compte que, depuis 10 ans que je bosse, dans des boites différentes, je n'ai jamais vu, ni entendu parler d'un seul cas d'un seul type qui en a fait un, que ce soit dans mes boites ou les satellites avec qui on est amené a discuter. Du coup je me demandais, est-ce que les gens dans l'industrie méconnaissent leurs droits à ce point, ou est-ce que c'est tellement mal vu que personne n'ose sauter le pas?

C'est parceque tous les salarés s'épanouissent dans leur travail. Personne ne songe à en changer.

[Daedaal]

J'ai un salarié qui s'est reconverti en CIF. 1 an de formation.

Côté employeur t'as juste un truc à envoyer tous les mois pour toucher le salaire que tu as payé au gars (avec copie de sa liste de présence de formation émise par l'organisme qui te demande de lui renvoyer ). Sur 12 mois, compte tenu de la manière dont c'est géré je ne sais toujours pas si j'ai perçu l'intégralité de ce qui était dû ou pas (une fois on te règle un mois, la semaine suivant c'est un trimestre, etc...) -enfin si, je pense que c'est à peu près correct, 'faut pas déconner- donc c'est un bordel administratif mais aussi un droit du salarié. Donc vas y si tu as un projet.

La perception dépend purement de la culture de l'entreprise et du type de formation que tu entreprends.
Si c'est du gain en expérience technique, ça devrait passer crème (par contre tu vas galérer pour le faire reconnaître au niveau salarial), si c'est plus de la reconversion, je ne vais pas postuler l'attitude de ton management mais ça risque d'être un peu plus délicat.

Dans tous les cas, vas-y ! Tu as tout à y gagner.

[Jaycie]

Dites les canards patrons, petite question pour avoir votre point de vue.

Je pense de plus en plus a tenter une reconversion. Ou tout du moins passer une formation, pour faire quelque chose qui me plait pendant un an, quitte a prendre le temps qu'il faut pour démarrer ensuite, en prenant un temps partiel pour creation d'entreprise par exemple, bref.
Du coup je m'intéresse au CIF, et je me rends compte que, depuis 10 ans que je bosse, dans des boites différentes, je n'ai jamais vu, ni entendu parler d'un seul cas d'un seul type qui en a fait un, que ce soit dans mes boites ou les satellites avec qui on est amené a discuter. Du coup je me demandais, est-ce que les gens dans l'industrie méconnaissent leurs droits à ce point, ou est-ce que c'est tellement mal vu que personne n'ose sauter le pas?

En tant que grands chefs, vous avez déjà eu des cas? C'est perçu comment? vous encouragez/soutenez/vous organisez de manière à ce que le mec puisse réaliser ses projets? (quand c'est possible et que ce n'est pas un sale con bien sur), ou la tendance c'est plutôt de repousser/mettre des bâtons dans les roues en esperant qu'il se casse parce qu'il ne voudra pas attendre un an de plus avant sa formation (puisque de toute manière, si un type demande un CIF, c'est qu'il veut se barrer dans 99% des cas je suppose).

Je pense que si c'est pour se former et revenir dans l'entreprise avec de nouvelles compétences, doit pas y avoir de soucis.

Après, je dirais que ça dépend de comment tu t'entends avec le patron

[Pinkipou]

J'ai fait un CIF pour tout autre chose que mon métier de l'époque et comme la direction m'avait à la bonne c'est passé crème.
Si tu veux changer de secteur, du moment que tu leur poseras ton dossier sur le bureau ils sauront que tu partiras à un moment ou à un autre (comme tout le monde cela dit, sauf que le terme est plus précis). Leur réaction sera donc probablement à l'image de leur attitude générale, plus ou moins humaine / business selon leur optique.

Mais ils ne peuvent repousser ta demande qu'une seule fois pour leur laisser le temps de s'organiser, pas refuser définitivement. A voir donc si tu peux assumer et encaisser d'éventuelles manifestations de rétorsion le temps que commence ta formation.
Le principal risque à ce niveau est que tu fasses ta demandes auprès du Fongecif, ce qui passe obligatoirement par l'information de ton employeur, puis que ton dossier de financement soit rejeté : là tu risques de te retrouver comme un canard le bec dans l'eau et le cul en l'air.

[Anonyme2016]

Disons que sur le papier, le projet c'est passer de "programmeur CN dans l'aero" à "éducateur canin". Pour revenir dans l'entreprise avec de nouvelles competences c'est moyen

Secteur de merde, en pleine crise, salaire passable, condition de travail mauvaises. Et boulot alimentaire.
Quitte a avoir un salaire au ras des pâquerettes, crever de chaud l'été et me les geler l'hivers, je commence a me dire que je préfère faire un truc qui me plait, sans être considéré comme un outil qui parle trop.

Y'a UN diplôme reconnu par l'état (BP educateur canin), en un an, a 1h de route de chez moi. Donc envisageable, et je pense que si je dois sauter le pas, c'est là dessus que je dois tabler : Y'a aussi plein de formations privés, plus ou moins longues, plus ou moins cheres (surtout plus), et de plus ou moins bonne qualité je suppose. C'est ce que la plupart des professionnel du secteur ont.


mon n+1 m'a a la bonne, parce que je suis bon.

La direction ne nous considère que comme une ressource, impersonnelle et remplaçable (j'exagère a peine).

[Neo_13]

L'employeur peut se dire que s'il refuse la rupture conventionnelle, l'employé démissionnera, ce qui lui coutera moins cher.

Sauf si le salarié a un dossier de l'épaisseur du mien, et que l'avocat du salarié dépose le lendemain une plainte pour requalifier la démission en licenciement. En gros que le salarié peut démontrer que compte tenu de comment il est traité, il n'a pas eu de choix. Auquel cas tu gagnes du temps et de l'argent à rupturer.

[Daedaal]

FAYFAY : Je ne connais pas les débouchés de cette formation. Assure toi qu'elle puisse te permettre de subvenir à tes besoins. Même quand on vit une passion, il faut foutre des épinards dans la gamelle avant de pouvoir mettre du beurre dedans.

Pour de la reconversion radicale c'est "étude de marché / promesse d'embauche" -> rupture plus ou moins conventionnelle/reconversion via CIF/CPF -> On se barre.

Il faut toujours bien faire gaffe à bien mesurer le côté alimentaire face à la passion. Je garde en mémoire ce qu'un ami disait "ma passion c'est de jouer du violon, alors j'ai choisi un job qui me permettait de me payer les violons sur lesquels j'avais envie de jouer"...

[Anonyme2016]

Disons que je suis plus ou moins au pied du mur.

10 ans dans l'industrie, j'en peut plus. Pas tellement le boulot en lui même (une petite évolution aux methodes par exemple ça me plairait très bien, et j'ai largement les capacités pour), mais le coté "optimisation de l'exploitation des salariés" qui me saute de plus en plus a la gueule.

Là mon taf actuel, je suis a peu près peinard sur le papier. Mais bon, ça me plait pas. Je suis surqualifié ->je m'emmerde. La boite va mal parce que grosse crise du secteur. Et niveau salaire ça pue (et c'est pas prêt de s'arranger ^^). du coup je sais pas quoi faire. Soit je me casse cash dans une autre boite en espérant que l'herbe sera plus verte, soit je fait ça et j'avise a la fin (de toute manière ils sont obligés de me reprendre a mon poste en fin de formation, donc bon).

Au pire je me casse 9 mois faire un truc qui me botte, je gagne un diplôme qui me permettra de me lancer plus tard quand l'occasion se présente (Mme FAYFAY qui se met a gagner beaucoup plus par exemple ), et que je peux valoriser en continu toute l'année en tant que bénévole en club le week end, tout en gardant un boulot alimentaire safe...