Politique comparée: ma constitution est plus vieille que la tienne

[balinbalan]

Avant-propos: ce topic est né de plusieurs discussions ayant eu lieu sur le fil des élections américaines. Il n'a pas pour but de parler de l'actualité politique mais de questions institutionnelles. Merci de ne pas faire dériver.

Pour faire court, la politique comparée est la discipline ayant pour but d'étudier les différents systèmes d'organisation politique qui peuvent exister et d'établir des typologies.
Ces distinctions peuvent se faire à plusieurs niveaux:
- répartition des pouvoirs entre les institutions (régime parlementaire ou présidentiel)
- organisation des pouvoirs entre les niveaux d'administrations (du fédéralisme à l'état central).
Évidemment dans les deux cas on trouve plutôt des gradations entre les deux modèles extrêmes.
J'essaierai de nourrir l'OP au fur et à mesure si ça intéresse les gens.

[keulz]

[balinbalan]

Mais euh...

[DapperCloud]

On a droit aux aux systèmes politiques n'existant plus à ce jour ? Genre la démocratie ?

[Enyss]

On a droit aux aux systèmes politiques n'ayant jamais existé? Genre la démocratie ?

Fix'ed

[DapperCloud]

Non môssieur, y a eu la démocratie à Athènes môssieur. (bon, elle concernait 10% de la population, mais même )

[DapperCloud]

Tiens, assez intéressant cette question.

De répudier le système électoral fondé sur le destructeur principe de « un homme une voix ». Donnant automatiquement le pouvoir aux peuples les plus nombreux, ce dernier transforme en effet les membres des ethnies minoritaires en citoyens de seconde zone ; d’où d’incessantes guerres civiles.

Je comprends le problème, mais… Démocratie = « pouvoir au peuple ». Il n'est pas illogique que dans l'ensemble, ce soient les intérêts du plus grand nombre qui sont défendus. Je vois pas trop comment rester en démocratie tout en s'affranchissant du "un homme = un vote"…

[Gobbopathe]

C'est justement ce que certains répudient : que la novlangue (qui a ~3 siècles) nous parle de démocratie = pouvoir au peuple quand institutionnellement, ce système ne peut donner le pouvoir au peuple. C'est un gros résumé avec un gros raccourci.

[DapperCloud]

C'est justement ce que certains répudient : que la novlangue (qui a ~3 siècles) nous parle de démocratie = pouvoir au peuple quand institutionnellement, ce système ne peut donner le pouvoir au peuple. C'est un gros résumé avec un gros raccourci.

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste…
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic.

[Gobbopathe]

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste…
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic.

Précisément, c'est ce que prétend Etienne Chouard par exemple. Et je suis d'accord aussi avec toi pour dire que cette remarque n'a pas forcément grand intérêt dans le cadre de ce topic, donc je m'arrête là.

[DapperCloud]

Je vois qu'on est d'accord. Ça me fait franchement plaisir de trouver quelqu'un d'autre qui partage le constat d'Étienne Chouard.
Mais ouais, pas sûr que ce soit le scope du topic. Ça pourrait presque réclamer un topic à part (j'y réfléchirai, un de ces jours).

[Jaycie]

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste…
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic.

Cette réflexion est plutôt bien adapté pour les pays africains, pas tellement basé sur des "peuples" en fait. La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".

Après tu as toujours le problème (qui n'en est peut-être pas un en fait), que les pays africains ont été découpés par les autorités coloniales de l'époque et que le terme de Nation ne soit peut-être pas encore au point à ce niveau là.

[Anonyme32145]

Je vois qu'on est d'accord. Ça me fait franchement plaisir de trouver quelqu'un d'autre qui partage le constat d'Étienne Chouard. Mais ouais, pas sûr que ce soit le scope du topic. Ça pourrait presque réclamer un topic à part (j'y réfléchirai, un de ces jours).

Ouais mais ça va attirer tous les soralo-dieudo-nazi de trop parler de Chouard

[DapperCloud]

Ouais mais ça va attirer tous les soralo-dieudo-nazi de trop parler de Chouard

Ouais, alors j'ai mon avis sur la question, mais on va être encore plus HS.
Ce que dit Chouard est passionnant et surtout complètement incontestable selon moi ; je ne m'intéresse pas à la personne (que je pense, malgré ses relations avec qui que ce soit, complètement franche jusqu'à preuve du contraire), mais uniquement au propos. Personnellement, j'ai été bien déçu de voir Usul faire machine arrière aussi violemment. M'enfin. Et ça veut pas dire que je cautionne les propos de E&R ou whatever.

Ce trollface voulait peut-être dire que t'es du même avis, mais j'ai pas résisté.

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Cette réflexion est plutôt bien adapté pour les pays africains, pas tellement basé sur des "peuples" en fait. La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".

Après tu as toujours le problème (qui n'en est peut-être pas un en fait), que les pays africains ont été découpés par les autorités coloniales de l'époque et que le terme de Nation ne soit peut-être pas encore au point à ce niveau là.

Ah, je vois.
Bah à ce compte là, pas de démocratie possible en comprenant tous ces peuples, amha. Enfin, quoiqu'on fasse, ça n'en sera pas une (au sens, assez strict, où je l'entends).

[Molina]

C'est au coeur de ce que dit Lugan : quand le vote est conditionné par ton appartenance à ton ethnie, résumer la démocratie à un homme = 1 voix peut avoir des conséquences funestes.

Bof. Après un état fédéral peut régler la question.

[Gobbopathe]

Bof. Après un état fédéral peut régler la question.

Encore faut-il que les ethnies soient bien regroupées géographiquement, ce qui n'est pas assuré, je me trompe ?

[Molina]

Encore faut-il que les ethnies soient bien regroupées géographiquement, ce qui n'est pas assuré, je me trompe ?

Oui bah si les mecs font aucun effort aussi...

[Laya]

Juste pour information Chouard y répond ici:
http://chouard.org/blog/2014/11/28/p...oient-claires/

[DapperCloud]

Sans vouloir repartir en HS… Super intéressant ! Je rejoins carrément son analyse et sa réaction qu'il fait. Ce mec est vraiment, vraiment cool.
Merci pour le lien.

[Anonyme899]

Sans vouloir repartir en HS… Super intéressant ! Je rejoins carrément son analyse et sa réaction qu'il fait. Ce mec est vraiment, vraiment cool.
Merci pour le lien.

Chouard dit parfois des choses intéressantes mais faut se méfier c'est un nazillon.
Sa tentative de dire "hannn mais en fait Soral c'est un type pas bien" ca me fait rire. C'est pas faute qu'on lui ait dit.

Ca n'enlève rien au fait qu'il soutient les révisionnistes de la Shoah, qu'il est un conspi (c'est a dire qu'il croit qu'il y a un grand complot mondial, le 11 septembre est un complot pour lui parce que Meyssan le dit, lol), qu'il a dit des conneries monumentales sur la grèce antique (et sa démocratie hein), qu'il adore Cheminade (Cheminade quoi, le type qui vit dans une secte) et que globalement il a plus d'amis à l'extrème-droite que les Le Pen.

donc bon.

tout ce qu'il dit et écrit est à prendre avec une combinaison de laboratoire NRBC. A défaut on prend, on jete.

Il est très séduisant de prime abord, je lui accorde.

Ceci dit on s'écarte très fort du sujet du topic

Sur le thème du sujet:
comparaison entre système politique GB et France

[Enyss]

Tiens, assez intéressant cette question.


Je comprends le problème, mais… Démocratie = « pouvoir au peuple ». Il n'est pas illogique que dans l'ensemble, ce soient les intérêts du plus grand nombre qui sont défendus. Je vois pas trop comment rester en démocratie tout en s'affranchissant du "un homme = un vote"…

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

[balinbalan]

Si ça vous dérange pas, j'aimerais qu'on évite de s'apesantir sur Chouard et ses fréquentations, c'est pas vraiment l'idée que j'avais en tête pour ce topic.

Pour répondre à Seymos, outre le caractère volontairement provoc de Lugan (qui oublie au passage de rappeler que dans les régimes à "chefs", c'est le chef et son entourage qui s'en mettent plein les poches et verrouillent le pouvoir au détriment des autres et que ça ne gomme pas nécessairement les divisions ethniques), je dirais que le problème provient plutôt de l'absence de ciment national que du système de vote. Dans ces cas-là, même le fédéralisme n'est pas une solution miracle et ne fait qu’accélérer le démantèlement de l'Etat en question.

Cela dit, ça me fait penser au cas libanais, en remplaçant les communautés ethniques par des communautés religieuses: la Constitution prévoit que le Président de la République est toujours un chrétien maronite, le Premier ministre est toujours sunnite, le président de l'Assemblée est toujours chiite et le vice premier-ministre et le porte-parole du gouvernement sont chrétiens orthodoxes. Le but est d'éviter qu'une seule communauté ne détienne tous les leviers du pouvoir. Après, le Liban est pas forcément un bon exemple pour ce qui est de l'harmonie intercommunautaire (même si ça tient également de facteurs externes) mais le système est original.

[IriK]

La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".

Mais il en reste tout du même

balinbalan : Mais là ou ce système Libanais n'induit pas, enfin pas trop, de problème interconfessionnel, cela marcherait aussi en cas de communauté de même religion ? (je connais pas trop les peuples africains).
J'aurais pu troll en raison du titre aussi

[balinbalan]

balinbalan : Mais là ou ce système Libanais n'induit pas, enfin pas trop, de problème interconfessionnel, cela marcherait aussi en cas de communauté de même religion ? (je connais pas trop les peuples africains).

Moi non plus donc je vais pas me prononcer, mais l'idée c'est tout simplement de prévoir un partage des pouvoirs entre communautés. Après, faut que les communautés soient suffisamment définies...

[narakis]

Je trouve que le soucis de la démocratie actuelle c'est l’existence des partis politiques en fait. Tu ne vote souvent pas pour une personne ou ses idée mais son appartenance à un partis politique. Ça dénature un peu un peu le principe de l'assemblée, vu que parti politique rime souvent avec consigne de vote. (Et du coups t'augmentent le risque que l’objectif des votes soit juste de préparer le terrain pour le prochain candidat du parti de l’opposition ou de défendre le président du parti en place)

Après comment en pratique éviter ça, je ne vois pas trop malheureusement.

Pour réduire un peu le problème l’attribution des place de députés/représentants en fonction du % de vote pourrait peut être un peu améliorer la chose.

Il y'a des pays qui on un système du genre actuellement ?

Le problème actuellement c'est que pour avoir une place de député, ne pas avoir sa carte dans un des partis majoritaire est quand même un gros handicap, alors que même s'ils représentent une minorité de personnes, leurs voix pourraient être intéressante à l'assemblée. (Pas le pouvoir de faire passer une loi par eux même, mais le pouvoir d'influencer une décision ou d"émettre un avis différent)

[DapperCloud]

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

C'est une démocratie, je maintiens. C'est "juste" que dans « pouvoir au peuple », « le peuple » en question était constitué des citoyens, c'est à dire les hommes non esclaves.
Je vois ce que tu veux dire. Mais on est quand même dans une démocratie directe, même si raciste et sexiste ; pas dans un ersatz de "démocratie représentative" (olol).

[Anonyme899]

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

La plupart des gens n'ont aucune idée de ce qu'était la démocratie athénienne. C'était pas topissime et particulièrement démagogique dans la vie de tous les jours.

dans le principe il vaut mieux le système de Sparte, au final bien plus pragmatique et stable. Il induit des sécurités relative entre technocrates, notables et citoyen. Et sparte n'a jamais connu la guerre civile au contraire d'Athènes ou Rome.

[balinbalan]

Je trouve que le soucis de la démocratie actuelle c'est l’existence des partis politiques en fait. Tu ne vote souvent pas pour une personne ou ses idée mais son appartenance à un partis politique. Ça dénature un peu un peu le principe de l'assemblée, vu que parti politique rime souvent avec consigne de vote. (Et du coups t'augmentent le risque que l’objectif des votes soit juste de préparer le terrain pour le prochain candidat du parti de l’opposition ou de défendre le président du parti en place)

Après comment en pratique éviter ça, je ne vois pas trop malheureusement.

Pour réduire un peu le problème l’attribution des place de députés/représentants en fonction du % de vote pourrait peut être un peu améliorer la chose.

Il y'a des pays qui on un système du genre actuellement ?

Le problème actuellement c'est que pour avoir une place de député, ne pas avoir sa carte dans un des partis majoritaire est quand même un gros handicap, alors que même s'ils représentent une minorité de personnes, leurs voix pourraient être intéressante à l'assemblée. (Pas le pouvoir de faire passer une loi par eux même, mais le pouvoir d'influencer une décision ou d"émettre un avis différent)

Tu as beaucoup de pays avec un système en partie ou totalement proportionnel mais c'est très rare qu'il n'y ait aucun seuil de voix requis pour avoir droit à des sièges au parlement (il faut qu'une liste ait 5% pour entrer au Bundestag en Allemagne par exemple). Le risque de ne pas avoir de seuil est de multiplier les petits groupes et d'empêcher la constitution de majorités.

[DapperCloud]

Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

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À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?

[balinbalan]

Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

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À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?

Prendre des décisions.
Gouverner, quoi.
C'est un peu le but, à la base.