Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Ultragreatsword]

Une question me vient concernant le réchauffement climatique, si dans un futur plus ou moins proche des personnes décèdent pendant leurs heures de travail, peut-on imaginer que leurs familles puissent se retourner contre l'Etat pour ne pas avoir su anticiper les conséquences du réchauffement sur la santé et ne pas avoir adapté les horaires et conditions de travail en conséquence?(absence de loi rendant la climatisation obligatoire sur un lieu de travail ou horaires flexibles,etc).

J'ai vu q 'aux USA des prisonniers meurent à cause de l'absence de climatisation et que les ventilateurs sont apparemment contre-productifs lorsque la température dépasse 35 degrés. Du coup à terme je me demande s'il faudra rendre obligatoire la climatisation obligatoire quitte à financer tout ou parti par e biais d'aides. Notamment lorsque le lieu de travail possède de belles baies vitrées concentrant la chaleur,etc.

[silence]

On reste entre 20 et 60% meilleur que des pays de développement économique équivalents c'est très très loin d'être négligeable.


Seule la Suisse et la Suède ont des bilans inférieurs pour les pays hautement développés. Les deux ont du nuke et un fort potentiel d'hydroélectricité en passant....

Et ne fonctionnent pas tout à fait aux même échelles que la France. Même en additionnant les deux, le rapport de population est supérieur à 3 (8, 10 et 67 Mhbts).
La Suède a un territoire relativement étendu (100 kkm² de moins que la France métropolitaine) mais une bonne partie du pays est vide. Ils se déplacent comment les Suédois sur leur territoire ?

D'ailleurs, quand on parle de voles domestiques en France, on se concentre sur le territoire métropolitain ou on inclus les vols et traversées vers les DOM-ROM ?

Les chiffres du rapport du HCC mériteraient d'être doublé/triplés en les rapportant au kilomètre parcouru, par passager, par tonne de marchandises transportés. Mais ça rendrait surement le tout moins digeste. Là on voit clairement les postes de dépenses où agir pour obtenir le plus d'effet. Et ça montre le problème structurel de transport que l'on du fait de l'état des transports en commun, des mobilités douces.
Le rapport par passager pour l'avion, par exemple, est plus politique que factuel.

[Cedski]

Je n'ai pas la ref
c'est les énergies renouvelables la sorcellerie ?



Merci mais c'est les émissions pas l'emprunte carbone qui prend en compte la consommation de GES et pas seulement les émissions

Tu veux dire qui ne prennent pas en compte les émissions externalisées dues à notre consommation ?
Oui.
Mais franchement est-ce un véritable problème ? Quand je parlais de pays équivalents, je parlais de pays européens d'un niveau de PIB/habitant comparable.
... Et ces pays équivalent ils importent de Chine, du Vietnam et d'ailleurs autant de biens de consommation que nous.

Et tant qu'à faire ré-intégrer ces productions seraient effectivement une très bonne chose, au niveau planétaire du moins, vu nos niveau d'émission. Si on garde le même mixte de production d'énergie.....

[FericJaggar]

Une question me vient concernant le réchauffement climatique, si dans un futur plus ou moins proche des personnes décèdent pendant leurs heures de travail, peut-on imaginer que leurs familles puissent se retourner contre l'Etat pour ne pas avoir su anticiper les conséquences du réchauffement sur la santé et ne pas avoir adapté les horaires et conditions de travail en conséquence?(absence de loi rendant la climatisation obligatoire sur un lieu de travail ou horaires flexibles,etc).

J'ai vu q 'aux USA des prisonniers meurent à cause de l'absence de climatisation et que les ventilateurs sont apparemment contre-productifs lorsque la température dépasse 35 degrés. Du coup à terme je me demande s'il faudra rendre obligatoire la climatisation obligatoire quitte à financer tout ou parti par e biais d'aides. Notamment lorsque le lieu de travail possède de belles baies vitrées concentrant la chaleur,etc.

Le truc c'est que la clim' aggrave encore plus le problème du réchauffement. Il va peut-être comme tu le dis revoir les horaires. Après tout dans certains pays méditerranéens tout ferme en début d'après-midi pendant la sieste...

[LeLiquid]

Un fait qui ne nous empêche pas d'avoir une mauvaise empreinte carbone

Qui serait bien pire sans le nucléaire.

Je vois pas bien le but de tes remarques en fait.

On parle de la production électrique qui est top grâce au nucléaire et tu invoques la globalité des emissions de ges. C'est quoi le rapport ?

[Mastaba]

Le truc c'est que la clim' aggrave encore plus le problème du réchauffement. Il va peut-être comme tu le dis revoir les horaires. Après tout dans certains pays méditerranéens tout ferme en début d'après-midi pendant la sieste...

La clim fonctionne à l'électricité.
C'est la même chose qu'une pompe à chaleur, et installer des PAC réversibles ferait d'une pierre deux coups:
-diminution de la consommation de gaz/fioul.
-meilleur capacité de supporter les hautes chaleurs.

A ce que je sache personne ne remet en cause l'utilisation de chauffage en hiver, qui est autrement plus problématique au niveau des émissions de CO².

[Cedski]

Qui serait bien pire sans le nucléaire.

Je vois pas bien le but de tes remarques en fait.

On parle de la production électrique qui est top grâce au nucléaire et tu invoques la globalité des emissions de ges. C'est quoi le rapport ?

Il y a bien un rapport si.
Prenons un exemple faux mais parlant: si ta production d’énergie électrique représente 1% de ta consommation d'énergie totale, t'auras beau avoir une production électrique totalement décarbonée, ça n'aura quasi aucun impact sur tes émissions totales. Et le but c'est bien de baisser les émissions totales.

[FMP-thE_mAd]

Ben le rapport c'est que la production de GES ne vient pas que de la production électrique, justement.

EDIT : ah grillé par Cedski.

La clim fonctionne à l'électricité.
C'est la même chose qu'une pompe à chaleur, et installer des PAC réversibles ferait d'une pierre deux coups:
-diminution de la consommation de gaz/fioul.
-meilleur capacité de supporter les hautes chaleurs.

A ce que je sache personne ne remet en cause l'utilisation de chauffage en hiver, qui est autrement plus problématique au niveau des émissions de CO².

La clim' tu vas la mettre en été aussi. Donc tu augmentes d'autant la production d'électricité nécessaire. Installer des clim', c'est donc aggraver le problème.

[Mastaba]

Il y a bien un rapport si.
Prenons un exemple faux mais parlant: si ta production d’énergie électrique représente 1% de ta consommation d'énergie totale, t'auras beau avoir une production électrique totalement décarbonée, ça n'aura quasi aucun impact sur tes émissions totales. Et le but c'est bien de baisser les émissions totales.

Les deux ne sont pas des vases communicants, si tu dégage ton électricité décarbonée ca diminuera pas ta consommation de ressources fossiles, ca fera juste au contraire augmenter tes émissions de CO².

Pour baisser les émissions il faut se focaliser sur ce qui émet et pas sur ce qui n'émet pas.

[LeLiquid]

Le sujet de base ( celui que j'ai amené) c'était sur la production électrique.
En quoi avoir des émissions de ges élevés sur d'autres secteurs enlèverait le mérite de notre production électrique ?

C'est comme ça que je comprend le premier post d'Ubuu. Tout en ironie, malgré notre "energie nucléaire propre" on emet quand même des ges.

Je lis le sous entendu, comme quoi c'est un peu de la merde finalement le nucléaire.

Sauf que ça n'a aucun rapport dans cette optique la. La production electrique peut etre super propre alors que d'autres secteurs emetteurs de ges peuvent être à chier.

Après je sur interprete peut etre ses propos, mais entre son rejet affiché du nucléaire ( et il a tout a fait le droit hein), les , le ton ironique..

J'ai juste l'impression qu'il troll. Et que je tombe dedans du coup.

- - - Mise à jour - - -

Les deux ne sont pas des vases communicants, si tu dégage ton électricité décarbonée ca diminuera pas ta consommation de ressources fossiles, ca fera juste au contraire augmenter tes émissions de CO².

Pour baisser les émissions il faut se focaliser sur ce qui émet et pas sur ce qui n'émet pas.

Voila. ^^

[FMP-thE_mAd]

Je crois que tu sur-interprètes oui

Faut juste voir ça comme "ok le nucléaire c'est bien en tant que tel, mais n'oublions pas que le problème des GES ce n'est pas que la production électrique".

[Mastaba]

Ben le rapport c'est que la production de GES ne vient pas que de la production électrique, justement.

EDIT : ah grillé par Cedski.



La clim' tu vas la mettre en été aussi. Donc tu augmentes d'autant la production d'électricité nécessaire. Installer des clim', c'est donc aggraver le problème.

Ca va consommer de l'électricité, qui est en France décarbonée. Si ca permet en hiver d'éviter de consommer du gaz ou du fioul c'est bien mieux pour les émissions de GES.
Le changement d'une chaudière gaz/fioul pour une PAC est totalement écologique, c'est bien pour ca qu'il y a des aides de l’État.

Ensuite la question de la réversibilité de la PAC pour servir de clim est de savoir si tu préfère crever de chaud ou pas, mais la régulation de la température est tout aussi importante en terme de réchauffement en hiver que de refroidissement en été.

L'idée selon laquelle en été c'est pas grave d'avoir chaud et que la clim est un luxe dispensable ne fonctionne que si la température n'excède pas certaines limites.
C'est une idée du passé, du temps d'avant le changement climatique.
Or si il doit y avoir des canicule chaque année la clim ne sera plus un luxe dispensable. On passe dans la résilience parce que de toute manière quo qu'on fasse on ne pourra pas agir suffisamment fort pour faire baisser la température et se passer de clim.

[Loddfafnir]

J'en doute fortement, ce qui justifie pleinement à mon sens l'appellation d'escrologiste.

Delphine Batho avait fait un super boulot pendant le passage à l'assemblée de la loi climat. Alors après je suis sûr que son discours ne te plaira pas non plus mais ça sera pour d'autres raisons. Une interview récente si ça en intéresse certains.

Bref, si tu appelles les écologistes escrologistes, j'ose espérer que tous les autres courants de pensée ont droit à ce genre de noms sympas.

[silence]

Même si Ubuu semble préférer le renouvelable, il a très clairement dit accepter du nucléaire a défaut. Il a simplement fait une remarque sur le fait que les réacteurs de nouvelles générations sont loin d'être disponibles du fait de notre politique de recherche/expérimentation. "On vit sur notre héritage" comme il a dit. Et sur ce point
Il a plutôt raison avec l'abandon de la filière phénix. Parce que, outre le changement climatique (donc toutes les émissions comme le montre la synthèse du HCC) la conversation a été introduite par la posture de verts sur Bure.

[Seymos]

Delphine Batho avait fait un super boulot pendant le passage à l'assemblée de la loi climat. Alors après je suis sûr que son discours ne te plaira pas non plus mais ça sera pour d'autres raisons. Une interview récente si ça en intéresse certains.

Bref, si tu appelles les écologistes escrologistes, j'ose espérer que tous les autres courants de pensée ont droit à ce genre de noms sympas.

Je refuse tout simplement d'appeler écologiste des gens qui prétendent faire de la lutte contre le changement climatique leur priorité alors qu'ils prônent des solutions qui contribuent à l'augmentation de l'émission des gaz à effets de serre.

Qu'ils s'appellent décroissantistes, ça ira très bien avec leur pensée et ça n'est pas un gros mot.

[LeLiquid]

Ouai mais ça fera con lors de la scission qui aura lieu au prochain congrès. Les painsauxrainsinstistes ?

[Cedski]

Les deux ne sont pas des vases communicants, si tu dégage ton électricité décarbonée ca diminuera pas ta consommation de ressources fossiles, ca fera juste au contraire augmenter tes émissions de CO².

Pour baisser les émissions il faut se focaliser sur ce qui émet et pas sur ce qui n'émet pas.

Nan mais bien sur puisque in fine la production électrique est une grosse part dans note consommation globale d'énergie.

Je pense qu'il y a une incompréhension sur le post original d'Ubuu, je voulais juste le souligner pour Le Liquid, c'est tout.

Par ailleurs pour moi il évident qu'il ne fait pas déconstruire un truc qui marche chez nous (et les chiffres le prouve, ce n'est pas négligeable).

[Shosuro Phil]

Je refuse tout simplement d'appeler écologiste des gens qui prétendent faire de la lutte contre le changement climatique leur priorité alors qu'ils prônent des solutions qui contribuent à l'augmentation de l'émission des gaz à effets de serre.

Qu'ils s'appellent décroissantistes, ça ira très bien avec leur pensée et ça n'est pas un gros mot.

Tu as tout à fait le droit d'estimer que le terme d'écologiste est abusé (d'ailleurs normalement l'écologie c'est une science avant d'être un courant de pensée, il y a eu un peu un hold-up sur le terme).

En attendant, "escrologiste", c'est un néologisme qui fleure bon les "ripoublique" ou "journalope". Le procédé pue un peu.

[Seymos]

Tu as tout à fait le droit d'estimer que le terme d'écologiste est abusé (d'ailleurs normalement l'écologie c'est une science avant d'être un courant de pensée, il y a eu un peu un hold-up sur le terme).

En attendant, "escrologiste", c'est un néologisme qui fleure bon les "ripoublique" ou "journalope". Le procédé pue un peu.

Il est assez représentatif de ce que vendent ces personnages.

Comme je l'ai dit plus haut et comme tu le dis toi même, l'écologie c'est une science, et je doute que le programme actuel des dits partis s'appuient sur icelle... Quand leurs positions sur des sujets comme le nucléaire vont à l'encontre de ce que préconise le GIEC par exemple, je trouve que s'affubler du nom d'écologistes est une escroquerie.

Il y a hold-up effectivement, et c'est suffisamment important pour qu'on le leur rappelle.

Je te rassure, j'ai le même point de vue pour ceux qui se disent républicains

[FMP-thE_mAd]

Ca va consommer de l'électricité, qui est en France décarbonée. Si ca permet en hiver d'éviter de consommer du gaz ou du fioul c'est bien mieux pour les émissions de GES.
Le changement d'une chaudière gaz/fioul pour une PAC est totalement écologique, c'est bien pour ca qu'il y a des aides de l’État.

Ensuite la question de la réversibilité de la PAC pour servir de clim est de savoir si tu préfère crever de chaud ou pas, mais la régulation de la température est tout aussi importante en terme de réchauffement en hiver que de refroidissement en été.

L'idée selon laquelle en été c'est pas grave d'avoir chaud et que la clim est un luxe dispensable ne fonctionne que si la température n'excède pas certaines limites.
C'est une idée du passé, du temps d'avant le changement climatique.
Or si il doit y avoir des canicule chaque année la clim ne sera plus un luxe dispensable. On passe dans la résilience parce que de toute manière quo qu'on fasse on ne pourra pas agir suffisamment fort pour faire baisser la température et se passer de clim.

Tu oublies toute la chaine derrière (construction, transport, etc) qui elle est loin d'être décarbonée.
C'est pourquoi avoir une clim' pour l'utiliser l'été est mauvais pour les émissions de GES. Point. Evidemment que ça sera bien pratique, mais ça ne fera qu'aggraver le problème, donc il vaudrait mieux éviter d'aller vers ça.

C'est un peu le reproche que je fais aux ayatollah du nucléaire (je ne dis pas que tu en es un) : ils oublient que si on a besoin de plus d'électricité, qu'elle soit verte ou pas, c'est surtout pour alimenter plein d'autres chaines de production, qui elles sont loin d'être décarbonées. Donc, ça ne résout rien en terme de baisse d'émission.

Je rappelle d'ailleurs que notre électricité est décarbonée, oui, en grande partie (grâce au nucléaire donc, mais pas que), mais que ça ne nous empêche pas de consommer plus de pétrole chaque année quand même, et ce depuis les années 70 (avec peut-être quelques plongeons en 73 ou par là). Donc le nucléaire n'a, pour le moment, jamais été là pour remplacer, mais pour ajouter.

Bref, être pro-nucléaire, ça ne doit pas être en disant que ça va tout résoudre d'un coup de baguette magique. Et c'est peut-être aussi ce que Ubuu voulait souligner à la base.

[Enyss]

Je rappelle d'ailleurs que notre électricité est décarbonée, oui, en grande partie (grâce au nucléaire donc, mais pas que), mais que ça ne nous empêche pas de consommer plus de pétrole chaque année quand même, et ce depuis les années 70 (avec peut-être quelques plongeons en 73 ou par là). Donc le nucléaire n'a, pour le moment, jamais été là pour remplacer, mais pour ajouter.

La consommation de produits pétroliers en France est globalement stable depuis les années 80 (et en légère baisse depuis 20 ans)... malgré l'augmentation de la population.
Source Insee (télécharge le xls pour avoir les données longues) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2119673

[madgic]

Je rappelle d'ailleurs que notre électricité est décarbonée, oui, en grande partie (grâce au nucléaire donc, mais pas que), mais que ça ne nous empêche pas de consommer plus de pétrole chaque année quand même, et ce depuis les années 70 (avec peut-être quelques plongeons en 73 ou par là). Donc le nucléaire n'a, pour le moment, jamais été là pour remplacer, mais pour ajouter.

Tu parles de la France ?

Parce que si c'est le cas ce n'est pas vrai d'après ces stats de l'insee. On n'a quand même atteint 111 en 1973 alors que l'on était à 72.9 en 2019 (et avec le covid ça m'étonnerai que ça a augmenté depuis. Et à partir de 2004 ça ne fait que baisser, à deux années près, passant de 87.1 à 72.9 en 2019.

edit : grilled

[FMP-thE_mAd]

Je parlais mondialement, effectivement. Ce n'était pas clair dans mon message.

Pour la France ça baisse légèrement, Jancovici en déduit d'ailleurs que l'économie qui stagne vient de là. Je ne sais pas s'il a raison sur ce point (il corrèle directement la consommation de pétrole et le PIB ).

[tompalmer]

Déja si on pouvait inventer de grosses batteries on pourrait résoudre pas mal de problèmes

[Enyss]

Je parlais mondialement, effectivement. Ce n'était pas clair dans mon message.

Oui, vraiment pas clair, vu qu'au niveau mondial l’électricité n'est pas franchement décarbonée et que le nucléaire ne joue qu'un rôle mineur (~10% de la production mondiale).

Et je rappelle juste que la population mondiale a fait +45% en 30 ans, et que le niveau de vie à significativement augmenté pour un nombre important de personnes, particulièrement en Asie.

[tompalmer]

Ah bah tiens la jeteuse de sorts est qualifiée, donc ça plait aux militants écolos Français (ceci dit les 4 premiers ont tous plus ou moins eu le quart des voix)

Faudra s'interesser aux propositions qu'ils ont pour le topic, histoire d'entrevoir le monde d'après qu'on nous promet

[Zaraf]

Pas un qui offre une place au nucléaire dans leur mix énergétique en tout cas.

[Seymos]

Quelle surprise.

[Shosuro Phil]

Historiquement les Verts français se sont construits sur le rejet du nucléaire, s'il y a un truc qui est suicidaire pour être leur candidat c'est bien de dire qu'il faut revoir cette position.

[Seymos]

Le pouvoir vaut bien quelques grammes de CO2.

Il y a eu et il y a des "Verts" qui considèrent le nucléaire comme parfaitement acceptable.

C'est juste que le parti est verrouillé par les antis aujourd'hui parce que c'est leur école de formation initiale...