Le topic de l'UE

[Herman Speed]

Tester une véritable gauche en Europe serait intéressant, tant on verrait s'il est possible d'être réformiste ou pas dans ce cas là.

Il y a eu quelques réussites social démocrates mais malheureusement c'est à l'arrêt depuis les années 80. Notre trajectoire est loin d'être parfaite en ce moment, avec un risque de s'aligner vers les pays anglo-saxons avec leur inégalités et re converger vers des état digne du début du 20 eme siècle.
Les USA sont un bon exemple de ça, la moitié de la population ne vit grosso modo pas mieux depuis les années 80 ( surement la faute de l'extrême gauche ).

C'est clair que la sociale démocratie façon Tony Blair ou Schröder, nous sommes mal. Je crois qu'il y a un mot de trop : Social.

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Bah on a bien un exemple avec la Russie mais pas sûr que ça soit l'exemple que tu cherchais. On est bien passé du communisme au libéralisme.

Chose folle d'ailleurs on se rendrait compte que le libéralisme ou le communisme peut recouper des états et des politiques assez différentes au leur sein.

On peut parler plutôt d'un Ultra libéralisme économique pas très régulé. C'est même pas l'esprit du libéralisme qui s'accompagne d'un libéralisme social et sociétal.

Parce que la Pitounie, c'est ni libéralisme économique, ni libéralisme social.

[Nilsou]

C'est clair que la sociale démocratie façon Tony Blair ou Schröder, nous sommes mal. Je crois qu'il y a un mot de trop : Social.

T'es sur que c'est pas deux mots de trop ?

On peut parler plutôt d'un Ultra libéralisme économique pas très régulé. C'est même pas l'esprit du libéralisme qui s'accompagne d'un libéralisme social et sociétal.
Parce que la Pitounie, c'est ni libéralisme économique, ni libéralisme social.

C'est du capitalisme oligarchique, il n'y a de libéralisme que la forme, si tu parles bien de la Russie.

Ceci dit, la plupart des états « libéraux » sont des états capitalistes avec un très fort pouvoir d'une petite poignée d'oligarque richissime, qui le sont de plus en plus et ont tendance à modifier peu à peu les règles en leurs faveurs (cercle vicieux), ce qui fait que le mot libéral est également à prendre avec quelques pincettes. Mais la Russie à sauté directement a la case extrême du spectre, là où nos états n'y convergent que tout doucement

[Seymos]

https://www.lefigaro.fr/internationa...cosse-20221123

La Cour Suprême Britannique se prononce aujourd'hui sur la légalité d'un referendum sur l'indépendance organisé par le gouvernement écossais.

[Max Pictave]

https://www.lefigaro.fr/internationa...cosse-20221123

La Cour Suprême Britannique se prononce aujourd'hui sur la légalité d'un referendum sur l'indépendance organisé par le gouvernement écossais.

Comme dit dans l'article, on connait déjà la réponse de la cour : Lolno Galla

[SNOC XUA TROM]

Prix du gaz : pourquoi le torchon brûle entre la Commission européenne et Paris

Paris dénonce un mécanisme d'aide irréaliste, alors que la Commission européenne propose un dispositif de plafonnement des prix du gaz dont les conditions d'activation sont très strictes.

[Turlupin94]

https://www.lefigaro.fr/internationa...cosse-20221123

La Cour Suprême Britannique se prononce aujourd'hui sur la légalité d'un referendum sur l'indépendance organisé par le gouvernement écossais.

La réponse est non. (paywall, mais le titre est explicite )

[Nilsou]

Ça picote.

J'ai l'impression que ce genre de décision c'est finalement plutôt du pain bénit pour les partisans de l'indépendance en vrai ...

[jeanba]

La Russie aurait autorisé un référendum, elle, au moins, elle aurait même fourni les résultats

[Shurin]

La Russie aurait imposé un référendum, elle, au moins, elle aurait même fourni les résultats

ftfy

[Seymos]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...7_4355770.html

C'est rigolo l'antifascisme, quand un journal comme le Monde se retrouve à quasiment défendre le franc CFA.

[Nilsou]

C'est classique mais très dangereux. L’extrême droite, son astuce centenaire, c'est de prendre des sujets un brin tabou et de balancer un gros machin au milieu. Bien souvent de la merde, mais parfois c'est juste. Et elle profite toujours de la réaction de l'adversaire qui construit son « barrage sanitaire » pour conserver le monopole de la parole sur certains sujets, ce qui lui donne auto-magiquement une (très) grosse audience.

Alors que non, si quelqu'un d’extrême droite dit que le ciel est bleu (en journée quand il fait beau ) faut pas lui répondre que c'est tout jaune à point noir, juste par esprit de contradiction. Faut lui dire : ouais t'a raison et alors ?

Dans le contexte, le Franc CFA c'est quand même l’archétype de la monnaie coloniale : arrimé au franc et à l'euro (ce qui est loin d'être négligeable, la valeur d'une monnaie (via son édition etc.) est l'un des principal levier économique d'un état souverain), et dont bien des décisions sont directement dépendante de Paris, on fait difficilement plus colonial et c'en est presque un cas d'école. (je ne sais pas trop ce qui est prévu pour le futur « éco » qui devrait le remplacer).

[Silver]

L'UE devrait couper les vivres à la Hongrie, en tous cas les parlementaires ont jusqu'au 19 décembre pour se décider à geler 7,5 milliards s'ils ne sont toujours pas satisfaits par les mesures proposées.
https://www.europarl.europa.eu/news/...e-a-la-hongrie
(Paywall) https://www.lemonde.fr/international...1396_3210.html

Dans une résolution adoptée jeudi par 416 voix pour, 124 contre et 33 abstentions, les députés estiment que les 17 mesures correctives négociées entre la Commission et la Hongrie ne sont "pas suffisantes pour faire face au risque systémique existant pour les intérêts financiers de l'UE", même si elles sont pleinement mises en œuvre.

[LeLiquid]

C'est classique mais très dangereux. L’extrême droite, son astuce centenaire, c'est de prendre des sujets un brin tabou et de balancer un gros machin au milieu. Bien souvent de la merde, mais parfois c'est juste. Et elle profite toujours de la réaction de l'adversaire qui construit son « barrage sanitaire » pour conserver le monopole de la parole sur certains sujets, ce qui lui donne auto-magiquement une (très) grosse audience.

Alors que non, si quelqu'un d’extrême droite dit que le ciel est bleu (en journée quand il fait beau ) faut pas lui répondre que c'est tout jaune à point noir, juste par esprit de contradiction. Faut lui dire : ouais t'a raison et alors ?

Dans le contexte, le Franc CFA c'est quand même l’archétype de la monnaie coloniale : arrimé au franc et à l'euro (ce qui est loin d'être négligeable, la valeur d'une monnaie (via son édition etc.) est l'un des principal levier économique d'un état souverain), et dont bien des décisions sont directement dépendante de Paris, on fait difficilement plus colonial et c'en est presque un cas d'école. (je ne sais pas trop ce qui est prévu pour le futur « éco » qui devrait le remplacer).

Ce serait pas dépendant de Franckfort plutôt ? Il me semble pas que Paris puisse manipuler l'Euro..

Et les mecs peuvent à tout moment arreter l'usage du Franc CFA.

C'est particulier comme système colonial.

[Seymos]

Ce serait pas dépendant de Franckfort plutôt ? Il me semble pas que Paris puisse manipuler l'Euro..

Et les mecs peuvent à tout moment arreter l'usage du Franc CFA.

C'est particulier comme système colonial.

Alors que la solution pour plus de liberté est tracé, suivant l'exemple du Zimbabwe : adopter le dollar.

[LeLiquid]

C'est plus ou moins une monnaie coloniale le dollar ?

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D'ailleurs l'article dit que l'Euro est pas top pour ces économies car une monnaie trop forte.

Mais ça me parait contre intuitif, dans le sens où les matières premières qu'ils exportent ne doivent pas être soumis à énormément de concurrence (enfin c'est ce que je me dis de prime abord), donc ça se vendra quoi qu'il arrive, et que pour le reste ils doivent surtout dépendre des importations pour les produits manufacturés. Du coup je me dis que c'est au contraire pas mal une monnaie forte..

[Seymos]

C'est plus ou moins une monnaie coloniale le dollar ?

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D'ailleurs l'article dit que l'Euro est pas top pour ces économies car une monnaie trop forte.

Mais ça me parait contre intuitif, dans le sens où les matières premières qu'ils exportent ne doivent pas être soumis à énormément de concurrence (enfin c'est ce que je me dis de prime abord), donc ça se vendra quoi qu'il arrive, et que pour le reste ils doivent surtout dépendre des importations pour les produits manufacturés. Du coup je me dis que c'est au contraire pas mal une monnaie forte..

Le raisonnement (faux et jamais vérifié en Afrique) c'est de dire que ce confort monétaire engendre la dépendance aux importations et empêche le développement de l'industrie locale. En passant sous silence les autres problèmes structurels.

Par contre, on oublie bien souvent de dire qu'en laissant la main aux Etats (qui ont un système purement clientéliste et qui distribuent littéralement les billets à pleines mains), on se retrouve à aller acheter le pain avec des brouettes de billet.

Les seuls à profiter de ça seront ceux qui garderont la main sur les devises qui rentreront dans le pays via le commerce de matières précieuses. En général de grands bienfaiteurs (pas forcément locaux d'ailleurs).

[deathdigger]

L'argument de la banque de Paris qui vole 50% des richesses, je l'ai déjà entendu de la bouche d'une Africaine.
Maintenant, il y'a malgré tout un côté très colonialiste dans le franc CFA (au-delà du nom). C'est une vision paternaliste de la France sur ses anciennes colonies. Ça revient un peu à dire "vous ne saurez pas gérer vos monnaies, laissez-nous faire, on le fera à votre place".

[Seymos]

L'argument de la banque de Paris qui vole 50% des richesses, je l'ai déjà entendu de la bouche d'une Africaine.
Maintenant, il y'a malgré tout un côté très colonialiste dans le franc CFA (au-delà du nom). C'est une vision paternaliste de la France sur ses anciennes colonies. Ça revient un peu à dire "vous ne saurez pas gérer vos monnaies, laissez-nous faire, on le fera à votre place".

Sauf que c'est pas le cas, c'est ça qui est rigolo. Les deux banques centrales qui gèrent la monnaie ne sont plus sous le contrôle de Paris...

[deathdigger]

Sauf que c'est pas le cas, c'est ça qui est rigolo. Les deux banques centrales qui gèrent la monnaie ne sont plus sous le contrôle de Paris...

Depuis seulement quelques années, et y'avait toujours la consignation à la Banque de France (c'est dans l'article que tu cites) jusqu'en 2020. Aussi, le nom est profondément marqué, ça parait stupide dit comme ça, mais la symbolique est importante.

[LeLiquid]

Le raisonnement (faux et jamais vérifié en Afrique) c'est de dire que ce confort monétaire engendre la dépendance aux importations et empêche le développement de l'industrie locale. En passant sous silence les autres problèmes structurels.

Par contre, on oublie bien souvent de dire qu'en laissant la main aux Etats (qui ont un système purement clientéliste et qui distribuent littéralement les billets à pleines mains), on se retrouve à aller acheter le pain avec des brouettes de billet.

Les seuls à profiter de ça seront ceux qui garderont la main sur les devises qui rentreront dans le pays via le commerce de matières précieuses. En général de grands bienfaiteurs (pas forcément locaux d'ailleurs).

Sauf qu'une monnaie faible est avantageux pour developper l'industrie dans une logique de concurrence entre économies plus ou moins similaire (les salaires et différents couts sont plus ou moins équivalents, donc avoir une monnaie faible permet d'avoir un avantage concurentiel en rendant les produits produits moins cher à l'export).

Sauf que la, je doute qu'il y ait besoin de jouer la dessus, dans le sens où y'a déja plein d'autres leviers, au hasard (enfin j'imagine) le niveau de vie misérable des gens sur place et par conséquent le niveau de salaire sur place.

[Seymos]

Sauf qu'une monnaie faible est avantageux pour developper l'industrie dans une logique de concurrence entre économies plus ou moins similaire (les salaires et différents couts sont plus ou moins équivalents, donc avoir une monnaie faible permet d'avoir un avantage concurentiel en rendant les produits produits moins cher à l'export).

Sauf que la, je doute qu'il y ait besoin de jouer la dessus, dans le sens où y'a déja plein d'autres leviers, au hasard (enfin j'imagine) le niveau de vie misérable des gens sur place et par conséquent le niveau de salaire sur place.

Cet avantage disparait à partir du moment où tout le monde y a accès : tu rentres dans une spirale de dévaluation pour essayer d'être toujours plus concurrentiel, ce qui se traduit par l'inflation des biens que tu importes. Et quand tu importes la majorité de ta bouffe, il vaut mieux ne pas alimenter l'inflation.

En fait, le problème principal est que la création monétaire en Afrique va venir alimenter la création monétaire à des fins budgétaires : on va imprimer des billets pour payer les fonctionnaires (et les électeurs), sans aucune réflexion sur les conséquences. L'arrimage à une monnaie forte (et encore, ça ne veut rien dire dans ce contexte, on devrait plutôt dire une monnaie stable) comme l'Euro, permet d'éviter ça en limitant la croissance de la masse monétaire. Bon ça alimente un autre problème, qui est la dette.

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Depuis seulement quelques années, et y'avait toujours la consignation à la Banque de France (c'est dans l'article que tu cites) jusqu'en 2020. Aussi, le nom est profondément marqué, ça parait stupide dit comme ça, mais la symbolique est importante.

Les symboles c'est important, mais ça donne pas à manger.

[deathdigger]

En fait, le problème principal est que la création monétaire en Afrique va venir alimenter la création monétaire à des fins budgétaires : on va imprimer des billets pour payer les fonctionnaires (et les électeurs), sans aucune réflexion sur les conséquences. L'arrimage à une monnaie forte (et encore, ça ne veut rien dire dans ce contexte, on devrait plutôt dire une monnaie stable) comme l'Euro, permet d'éviter ça en limitant la croissance de la masse monétaire. Bon ça alimente un autre problème, qui est la dette.

Voilà, c'est ça que j'entendais par "une vision paternaliste"
Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, et les exemples en Afrique te donnent souvent raison, mais qu'on ne devrait pas s'en mêler. Si leurs monnaies se pètent la gueule parce qu'ils font les cons, tant pis pour eux. Bien sûr on peut en être victime collatérale (famine>montée de la colère>Djihadisme>atttentats>immigration massive toussa toussa).

[Arthropode]

Sauf que les deux unions monétaires décidaient d'arrêter cet arrimage parce qu'elles estiment que ce serait plus avantageux, rien ne les empêche. Si elles gardent cet arrangement, c'est que jusque là elles y trouvent leur intérêt.
D'ailleurs, au passage, je pense que le fait qu'on parle d'unions monétaires avec une centrale commune plutôt qu'un regroupement de banques centrales (même si rien n'empêche de reprendre son autonomie, comme le Mali), fait que l’attrait de mettre fin à la libre-convertabilité pour faire tourner la planche à billet est beaucoup moins fort. Faire tourner la planche à billet, mais au bénéfice de quel pays en particulier ? Je ne pense pas qu'ils arrivent facilement à se mettre tous d'accord simultanément.

[Maalak]

Bien sûr on va en être victime collatérale (famine>montée de la colère>Djihadisme>atttentats>immigration massive toussa toussa).

Fixed.

[Seymos]

Voilà, c'est ça que j'entendais par "une vision paternaliste"
Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, et les exemples en Afrique te donnent souvent raison, mais qu'on ne devrait pas s'en mêler. Si leurs monnaies se pètent la gueule parce qu'ils font les cons, tant pis pour eux. Bien sûr on peut en être victime collatérale (famine>montée de la colère>Djihadisme>atttentats>immigration massive toussa toussa).

C'est justement parce qu'il y aurait des conséquences qu'on serait légitime à s'en mêler.

Je dis serait, parce qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas.

[Pitagor]

Le raisonnement (faux et jamais vérifié en Afrique) c'est de dire que ce confort monétaire engendre la dépendance aux importations et empêche le développement de l'industrie locale. En passant sous silence les autres problèmes structurels.

Il me semble que la Côte d'Ivoire arrive plus ou moins à développer son industrie malgré le franc CFA, le fait qu'elle n'ait pas tant de ressources naturelles que ça et des crises politiques relativement régulières.
Après le personnel politique ivoirien depuis l'indépendance a l'air un minimum compétent en économie.

[t4rget]

on va imprimer des billets pour payer les fonctionnaires (et les électeurs), sans aucune réflexion sur les conséquences. [/COLOR]

Ils réfléchissent beaucoup aux conséquences avec leurs gestionnaires de patrimoine.

La plupart de ses pays ont des taux de change fixe entre leur monnaie et le forex. "Fixe" est un bien grand mot mais c'est très pratique pour alimenter des comptes en banque avec des devises fortes.

[deathdigger]

C'est justement parce qu'il y aurait des conséquences qu'on serait légitime à s'en mêler.

Ben non pas vraiment. On ne se mêle pas des monnaies d'autres pays ayant une plus grande influence sur nous (Chine, USA, Russie, ...), pourquoi on le ferait pour des pays africains ?

[Max Pictave]

Ben non pas vraiment. On ne se mêle pas des monnaies d'autres pays ayant une plus grande influence sur nous (Chine, USA, Russie, ...), pourquoi on le ferait pour des pays africains ?

Parce que les pays que tu cite ont moins de chance de changement de gouvernement tous les 15 du mois, ont déjà un poids lourd dans l'économie mondiale (sauf Russie) et nos échanges économiques en plus d'être important, sont défini par des chartes internationales..

En gros : Stable, puissant et partenaire économique de poids.

Ce que ne sont malheureusement pas les pays africains qui peuvent prétendre à ces critères, sauf de rares pays qui ont su tirer leur épingle du jeu (Egypte par son Canal, Afrique du Sud via ses minerais et le réseau commonwealth..). Leur refiler une instabilité économique, en plus d'une instabilité politique issue de la décolonisation et une identité nationale pas forcement présente par rapport a l'identité clanique ou ethnique, c'est assurer d'avoir encore plus de souk dans le coin. Et donc une augmentation de l'immigration illégale, des groupes armés (aussi bien rebelle que djihadiste). Tout ce qu'on à pas forcement besoin de rajouter dans la fournière internationale qui se présente en ce moment..

[Maalak]

Qu'est-ce qu'une fournière vient faire dans cette histoire ?