Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Vevster]

Jean marc, mon héro.

J'adore aussi.
A force, on peut espérer au moins que les politiques arrêtent de mettre en avant ce genre de conneries, à défaut d'arrêter de les faire...

[Snakeshit]

Jean marc, mon héro.

Ce tacle à la gorge qu'il met.

C'est pas évident ça je trouve, je crois me souvenir que l'hydrogène, son principal défaut c'est qu'elle est très très chiante à transporter et à stoker.

Il se pourrait que le plus petit atome soit un peu chiant à contenir. Pour rappel, les tests de fuite dans le spatial se font avec de l'hélium (c'est moins inflammable ) et on a un taux de fuite accepté. L'hydrogène c'est deux fois plus petit (bon le H2 a autant de protons et neutrons, mais je suis moins sûr comment les molécules se comportent au niveau des fuites).

[Arthropode]

La molécule de H2 en tant que telle est bien plus grosse qu'un atome d'hélium.

Le gros problème de l'hydrogène, c'est qu'il peut jouer à saute-mouton. Par exemple, une liaison hydrogène et une liaison covalente peuvent s'échanger. Une molécule peut alors capture facilement un nouvel atome d'hydrogène tout en en relâchant un autre. Le problème, c'est qu'ainsi de l'hydrogène peut finir par très facilement se diffuser à travers un matériau : les atomes qui sortiront ne seront pas ceux stockés, mais ceux du matériau lui même remplacés par les atomes stockés.
À cause de ça, tout ce qui est matériau organique comme des plastiques (genre des joints) est très propice aux fuites.

[Paolo]

On a déjà eu la tour Eiffel:

https://pbs.twimg.com/media/E2X6B72W...pg&name=medium

https://pbs.twimg.com/media/E2X6B73W...pg&name=medium

https://pbs.twimg.com/media/E2X6B75X...g&name=900x900

https://pbs.twimg.com/media/E2X6B77X...pg&name=medium

La distribution de claques made in JMJ, la seule raison qui me fait encore traîner sur LinkedIn, un régal.

[Cedski]

Ce tacle à la gorge qu'il met.



Il se pourrait que le plus petit atome soit un peu chiant à contenir. Pour rappel, les tests de fuite dans le spatial se font avec de l'hélium (c'est moins inflammable ) et on a un taux de fuite accepté. L'hydrogène c'est deux fois plus petit (bon le H2 a autant de protons et neutrons, mais je suis moins sûr comment les molécules se comportent au niveau des fuites).

... et les tests de fuite dans l'industrie de l'hydrogène se font à l'hélium.
En fait les tests de fuite au vide se font à l'hélium dans toute l'industrie.

J'avais entendu parler à un moment qu'on passera à l'H² à terme (à cause d'une pénurie d'He, mais ça à l'air de s'éloigner) d'ailleurs.

[Seymos]

https://www.marianne.net/economie/en...parc-nucleaire

Mais quelle SURPRISE

La Belgique va probablement devoir construire, 1, 2 voire 3 centrales au gaz supplémentaires, en plus des 2 déjà en construction, pour pallier l'arrêt progressif des 7 réacteurs nucléaires du pays. Et alors que les besoins en électricité vont probablement augmenter, du fait de l'électrification du parc de véhicules individuels, et des besoins pour la production d'hydrogène.

Les émissions de CO2 vont peut être augmenter. C'est INCOMPREHENSIBLE.

https://www.marianne.net/economie/en...nd-de-lenergie

Y a quand même des Allemands qu'on devrait écouter en matière de production d'électricité

[Nasma]

« contradiction d'importer massivement de l'énergie nucléaire française tout en rejetant toute législation européenne qui reconnaît la valeur du nucléaire en tant que source d'énergie à faible émission de carbone ».

Pour refuser toute importation d'électricité nucléaire il faut refuser toute importation d'électricité venant d'un pays utilisant du nucléaire.

Donc soit être en permanence en production positive soit faire fermer les centrales dans les autres pays.

Même si ses fermetures fait qu'il n'y aura plus d'électricité a importer.

[Ze Venerable]

Effectivement tu peux faire du power-to-gas-to-power (P2G2P) pour stocker l'electricité, avec une pile à combustible en bout de ligne. [...]

Mais il n'y a aucun pilotage de prévu pour prioriser les usages en ce sens pour le moment.
D'une part car le rendement global P2G2P est vraiment mauvais et surtout parce qu'il y a des usages de l'hydrogène plus prioritaires pour la décarbonation, qui n'auront pas beaucoup d'autre alternatives décarbonnée (métallurgie, prod d'ammoniac/methanol, transport maritime) cf étude carbone 4.

Pourtant il me semblait que le P2G2P, via l'hydrogène, c'était l'un des principaux moyens mis en avant pour gérer l'intermittence dans un mix 100% ENR (avec aussi le développement de la flexibilité).
Je me demande, l'Allemagne dans ses projections, elle compte le faire avec quoi son stockage d'énergie ? Ou alors elle fait une croix sur un stockage important, et prévoit gérer l'intermittence via des importations d'H2 (et d'elec des pays voisins) ?

[Groufac]

Ben tu peux le faire techniquement, d'ailleurs RTE le met en avant comme une solution potentielle pour ses "futur énergétiques 2050" qui incluent une bonne part de renouvelable.
De mémoire eux ils voient les premiers projets en ce sens entre 2035 et 2040, autant dire qu'on vérifiera pas ça tout de suite

Mais ils le font aussi parce que niveau solution de stockage long terme, il y a rien qui a été développé. Donc même si c'est pourri dans l'ensemble, on prévoit ça en attendant.
Pour travailler sur le sujet, au niveau européen on commence tout juste à se poser concrètement la question de stockage long terme, depuis 2 ans. Et les premiers financements dédiés à ce problème datent l'année dernière, après la crise gazière.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on te présente de l'H2 comme solution pour l'intermittence des renouvelables, c'est vraiment dans un futur hypothétique.
Pour l'Allemagne je connais pas leur planification.

[Papeyo]

https://www.marianne.net/economie/en...parc-nucleaire

Mais quelle SURPRISE

La Belgique va probablement devoir construire, 1, 2 voire 3 centrales au gaz supplémentaires, en plus des 2 déjà en construction, pour pallier l'arrêt progressif des 7 réacteurs nucléaires du pays. Et alors que les besoins en électricité vont probablement augmenter, du fait de l'électrification du parc de véhicules individuels, et des besoins pour la production d'hydrogène.

Si EDF n'est pas privatisé, c'est plutôt positif pour nous. Cela veut dire un paquet de €€€ pérenne et durable.

[Cedski]

Si on fait ça bien oui.

Si on fait ça bien...

[Tonton_Ben-J]

https://www.marianne.net/economie/en...parc-nucleaire

Mais quelle SURPRISE

La Belgique va probablement devoir construire, 1, 2 voire 3 centrales au gaz supplémentaires, en plus des 2 déjà en construction, pour pallier l'arrêt progressif des 7 réacteurs nucléaires du pays. Et alors que les besoins en électricité vont probablement augmenter, du fait de l'électrification du parc de véhicules individuels, et des besoins pour la production d'hydrogène.

(double facepalm avec le tweet de Lemaire).

On a vraiment de la chance d'avoir un parc nucléaire notamment pour les tarifs de l'électricité. Ah wait ... EDF vient de m'informer d'une nouvelle hausse des tarifs réglementés

[Ze Venerable]

Merci

Pour travailler sur le sujet, au niveau européen on commence tout juste à se poser concrètement la question de stockage long terme, depuis 2 ans. Et les premiers financements dédiés à ce problème datent l'année dernière, après la crise gazière.

Ces pays qui partent en éclaireurs vers du 100% ENR, sans solution concrète de stockage donc, ça me rappelle l'image (de Janco je crois) du saut depuis un avion en espérant durant la chute trouver un moyen de se fabriquer un parachute.
Enfin le risque est pas si grand ils ont du se dire, si ils n'y arrivent pas il restera la possibilité de s'appuyer sur le gaz, tant pis si ça augmente d'un poil les émissions de CO2 mondiales (bon z'avaient peut-être pas vu venir les problèmes d'approvisionnement en gaz récents).

Édit : je sais bien que ya rien dans mon post qui n'a pas déjà été dit plein de fois.
Sinon ld.cette semaine, constater que "pas mal" de collègues lorgnent du côté du climatoscepticisme. Et c'est un truc qui m'énerve ça, je préfère encore quelqu'un qui assume de s'en foutre du réchauffement.

[Ze Venerable]

[...]

"La-nasa-met-300-millions-de-dollars-sur-la-table-pour-tester-un-moteur-fusée-nucléaire"

---

https://www.clubic.com/mag/sciences/...nucleaire.html

Merci pour l'info.
Le nucléaire bientôt sur orbite.
Reste à justifier qu'une fois démarré le réacteur ne risque pas trop de nous retomber sur la tête.

[Vevster]

Merci pour l'info.
Le nucléaire bientôt sur orbite.
Reste à justifier qu'une fois démarré le réacteur ne risque pas trop de nous retomber sur la tête.

Il y a déjà eu du nucléaire en orbite, depuis les années 70 au moins.
Voir Cosmos 954

[Neo_13]

Merci pour l'info.
Le nucléaire bientôt sur orbite.
Reste à justifier qu'une fois démarré le réacteur ne risque pas trop de nous retomber sur la tête.

Ce que je ne comprends pas :
- Pourquoi de l'hydrogène liquide ? Il y a des trucs moins relou à stocker dans l'espace : à peu près n'importe quel autre gaz rendu liquide par la température spatiale. Voir de la flotte si on gère correctement l'exposition solaire de la citerne (pour pas que ça gèle). Et même en imaginant qu'ils souhaitent un gaz réducteur (rapport aux 2500°C, mais pour des températures pareilles, on est forcément dans un domaine céramique), l'hydrogène n'est pas forcément le seul choix.
- 2500°C ???????? Du coup le problème de l'hydrogène vert est réglé : thermolyse de l'eau, d'abord, puis cycle souffre-iode ensuite, et éventuellement à un moment, on termine avec une turbine, voir on mets un peu de chauffage industriel/urbain derrière. Si la techno pour faire un réacteur de ce type de chaleur existe assez pour pouvoir être mise en orbite, qu'est-ce qu'on s'emmerde à développer les SMR à flotte - non c'est pas du tout pareil qu'un réacteur de propulsion navale parce que - et les RNR à température inférieure ?

[Tremex]

Hydrogène parce que c'est le plus léger, donc vitesse d'éjection plus élevée et meilleure impulsion spécifique.

Un site de fous furieux sur la question :

https://www.projectrho.com/public_html/rocket/

Et même une page exprès pour les alternatives à l'hydrogène :

https://www.projectrho.com/public_ht...st2.php#altntr


Sinon ce n'est pas récent : projet NERVA et réacteurs Kiwi pour un troisième étage de fusée Saturn. Testé puis abandonné.




@ Vesvster : attention, Cosmos 954 était un satellite à réacteur nucléaire pour l'alimentation électrique, pas la propulsion. Générateurs SNAP du côté américain. Aucun essai de propulsion nucléaire dans l'espace à ma connaissance, juste au sol.

[Ze Venerable]

@ Vesvster : attention, Cosmos 954 était un satellite à réacteur nucléaire pour l'alimentation électrique, pas la propulsion. Générateurs SNAP du côté américain. Aucun essai de propulsion nucléaire dans l'espace à ma connaissance, juste au sol.

Vi. Mais niveau contamination radio, en cas d'accident, ça ne devait pas être anodin non plus. Mais peut-être pas autant que dans un hypothétique crash d'un de ces futurs réacteur nucléaire de propulsion.
Comme le nucléaire nécessite particulièrement de montrer patte blanche, je me demande si les autres pays auront leur mot à dire dans le cadre d'un tel lancement. Au moins ceux qui seront survolés ? Ou bien on prend bien soin de le démarrer qu'une fois que toute retombée au sol est impossible ?
Enfin je me réponds un peu à moi-même : pour démarrer une centrale on ne demande pas l'avis des pays voisins, même quand celle-ci est proche de la frontière.

- 2500°C ???????? Du coup le problème de l'hydrogène vert est réglé : thermolyse de l'eau, d'abord, puis cycle souffre-iode ensuite, et éventuellement à un moment, on termine avec une turbine, voir on mets un peu de chauffage industriel/urbain derrière. Si la techno pour faire un réacteur de ce type de chaleur existe assez pour pouvoir être mise en orbite, qu'est-ce qu'on s'emmerde à développer les SMR à flotte - non c'est pas du tout pareil qu'un réacteur de propulsion navale parce que - et les RNR à température inférieure ?

Après je vais dire une banalité, mais concevoir un réacteur qui marche 10 minutes c'est peut-être pas pareil faire un truc qui doit produire de l'elec pour plusieurs décennies. Là comme ça, je vois par ex des problèmes de corrosions qui peuvent se poser dans un cas et pas dans l'autre.

[Tremex]

L'astuce est qu'un réacteur à fission n'est dangereux qu'une fois allumé, à cause de la radioactivité des dits produits de fission. L'uranium, même enrichi, n'est quasiment pas radioactif. Je ne dis pas d'en manger ou de dormir avec (chars Abrams...), mais c'est tranquille.

Les générateurs électriques au plutonium, c'est une autre paire de manche, d'où les débats à chaque lancement de sonde spatiale "lointaine" nécessitant une source non solaire (même si Juno arrive à tourner autour de Jupiter avec des panneaux PV !).

Donc pas de risques au décollage à part un peu d'uranium éparpillé, on allume en orbite. Évidemment, si c'est une orbite basse, mauvais plan en cas de perte de contrôle du bousin, d'où l'accident soviétique. Mais pour une propulsion interplanétaire, genre "2001 Odyssée de l'espace", peu de risques. A condition pour un équipage de s'éloigner un peu du réacteur, d'où l'aspect très allongé de tous ces vaisseaux nucléaires.

Maintenant ça n'a jamais été testé sur la longue durée, donc fiabilité inconnue. La corrosion, ce devrait être tranquille dans l'espace faute d'oxygène, par contre l'hydrogène réagit bien avec les métaux à haute température.

[Enyss]

2500°C ???????? Du coup le problème de l'hydrogène vert est réglé : thermolyse de l'eau, d'abord, puis cycle souffre-iode ensuite, et éventuellement à un moment, on termine avec une turbine, voir on mets un peu de chauffage industriel/urbain derrière. Si la techno pour faire un réacteur de ce type de chaleur existe assez pour pouvoir être mise en orbite, qu'est-ce qu'on s'emmerde à développer les SMR à flotte - non c'est pas du tout pareil qu'un réacteur de propulsion navale parce que - et les RNR à température inférieure ?

Parce que ça n'est pas du tout la même chose. C'est pas parce qu'une centrale au gaz et un moteur fusée au méthane ont la même source d'énergie (la combustion du méthane) que l'on peut utiliser un moteur fusée pour produire de l’électricité.

[Ze Venerable]

Si j'ai bien suivi je crois que Néo se demande pourquoi on utiliserait pas ce réacteur à très haute température au sol pour faire de l'électricité et également de l'hydrogène vert (dont la prod est largement facilitée à ces hautes température). Et pourquoi pas de la cogénération aussi Et j'ajouterais un irradiateur + une ferme à crocos.


Édit : sur la cogénération dont l'idée revient régulièrement ici (souvent portée par la même personne ^^) même si sur le papier l'intérêt paraît flagrant, fait bien reconnaître que les contraintes en face doivent être fortes aussi, si on se base sur le fait que pour le nucléaire ça n'a à ma connaissance été mis en oeuvre nulle part (sauf peut-être en Russie ?).
Mais avec le coût de l'énergie qui va probablement ne faire qu'augmenter, la donne à ce sujet va peut-être changer. Ça rendrait le nucléaire achement plus intéressant.

[Enyss]

Parce que c'est justement très différent. Faire un réacteur nucléaire dont l'objectif est de chauffer un maximum l'hydrogène pour l’éjecter immédiatement à la plus grande vitesse possible, c'est pas vraiment l'idéal pour produire de l’électricité.



Comme le rappelle Tremex, le programme NERVA a testé des prototypes au sol de ce type dans les années 60. Et si le programme a été arrêté, c'est avant tout pour des questions budgétaires, sinon c'était plutôt une réussite d'un point de vue technique.

Édit : sur la cogénération dont l'idée revient régulièrement ici (souvent portée par la même personne ^^) même si sur le papier l'intérêt paraît flagrant, fait bien reconnaître que les contraintes en face doivent être fortes aussi, si on se base sur le fait que pour le nucléaire ça n'a à ma connaissance été mis en oeuvre nulle part (sauf peut-être en Russie ?).
Mais avec le coût de l'énergie qui va probablement ne faire qu'augmenter, la donne à ce sujet va peut-être changer. Ça rendrait le nucléaire achement plus intéressant.

Un nombre non négligeable de centrales en sont équipées. Majoritairement en URSS, mais pas que. La centrale de Beznau en Suisse alimente un réseau de chaleur.

[Ze Venerable]

Ok, désolé j'avais mal compris ton précédent message (pourtant je l'avais relu pour être sûr de *ne pas* faire de contresens :/ )


*Edit

Sinon je ne pensais pas que la cogénération était autant utilisée dans le nucléaire (principalement pour ll chauffage, mais aussi la désalinisation), merci"

[Neo_13]

Si j'ai bien suivi je crois que Néo se demande pourquoi on utiliserait pas ce réacteur à très haute température au sol pour faire de l'électricité et également de l'hydrogène vert (dont la prod est largement facilitée à ces hautes température). Et pourquoi pas de la cogénération aussi Et j'ajouterais un irradiateur + une ferme à crocos.


Édit : sur la cogénération dont l'idée revient régulièrement ici (souvent portée par la même personne ^^) même si sur le papier l'intérêt paraît flagrant, fait bien reconnaître que les contraintes en face doivent être fortes aussi, si on se base sur le fait que pour le nucléaire ça n'a à ma connaissance été mis en oeuvre nulle part (sauf peut-être en Russie ?).
Mais avec le coût de l'énergie qui va probablement ne faire qu'augmenter, la donne à ce sujet va peut-être changer. Ça rendrait le nucléaire achement plus intéressant.

En Suisse il me semble qu'il y a un truc avec cogen.

Et pour le moteur fusée vs centrale à gaz : si ce dont on avait besoin, c'est plus les 2500°C d'un moteur fusée que la production d'énergie mécanique transformée avec un bon rendement en électricité, on pourrait le faire. D'ailleurs, on le fait : les fours d'oxydation humide dans la fabrication des semiconducteurs appellent des bruleurs d'hydrogène pour produire une vapeur d'eau surchauffée. Ca fait d'ailleurs le bruit d'un mini moteur fusée.

- - - Mise à jour - - -

Parce que c'est justement très différent. Faire un réacteur nucléaire dont l'objectif est de chauffer un maximum l'hydrogène pour l’éjecter immédiatement à la plus grande vitesse possible, c'est pas vraiment l'idéal pour produire de l’électricité.

https://www1.grc.nasa.gov/wp-content.../CS_15514A.jpg

Comme le rappelle Tremex, le programme NERVA a testé des prototypes au sol de ce type dans les années 60. Et si le programme a été arrêté, c'est avant tout pour des questions budgétaires, sinon c'était plutôt une réussite d'un point de vue technique.




Un nombre non négligeable de centrales en sont équipées. Majoritairement en URSS, mais pas que. La centrale de Beznau en Suisse alimente un réseau de chaleur.

J'ai parlé de production d'hydrogène par thermolyse, puis par catalyse, puis en coproduit minoritaire de production d'électricité. Et en coproduit minoritaire minoritaire de la chaleur urbaine. Et j'obtiens des réponses à propos de l'inadéquation entre le processus utilisé et la production d'électricité et de réseaux de chaleur... Internet est formidable.

[Enyss]

Je suis juste surpris que tu ne soit pas au courant de l'existence de réacteurs fonctionnant à +2000°C, alors que des prototypes fonctionnels ont été réalisés dans les années 60.

[Neo_13]

Je suis juste surpris que tu ne soit pas au courant de l'existence de réacteurs fonctionnant à +2000°C, alors que des prototypes fonctionnels ont été réalisés dans les années 60.

Je vais chercher du coup. Ca a du être déclassifié en plus, vu que ça fait plus de 50 ans.

[Ze Venerable]

Je vois sur la page wikipedia (en français) du projet qu'il y avait un modèle qui fonctionnait en boucle fermée, on s'approche !

[Playford]

Centrale du Tricastin : l'Autorité de sûreté nucléaire d'accord pour prolonger la durée de vie d'un réacteur au-delà de 40 ans.
On est toujours en vacances donc ça passe inaperçu mais à mon avis les "reportages" antinucléaires vont pleuvoir à la rentrée sur Arte.

[Ze Venerable]

Prolongation, moyennant pas mal d'upgrades, principalement pour gagner en autonomie en cas de perte électrique, ou du refroidissement par la source froide (Canal de Donzère-Mondragon dans le cas de Tricastin), mais aussi pour que ça se passe mieux en cas d'accident conduisant à une fusion du coeur, ...

Edit, pour illustrer, les machins en rouge ci-dessous :



Pour aller plus loin sur les modifications des réacteurs de 900Mw afin de leur permettre d'encaisser un évènement du type de Fukushima (tsunami faisant perdre durablement les alim elec normales et de secours) : ce pdf d'EDF assez simple.

[Seymos]

https://www.francetvinfo.fr/monde/en...s_5974712.html

On parle souvent des réseaux de chaleur urbains, notamment basés sur l'utilisation des centrales nucléaires, le pendant réseau de fraîcheur urbain existe aussi, avec un emploi intelligent des panneaux solaires, le besoin étant plutôt diurne.

Je note quand même que la marge admissible de réchauffement de l'eau de la Seine est de 5 degrés, ce qui me paraît énorme par rapport aux normes accordées aux centrales nucléaires, qui font débat à chaque pic de chaleur.