Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Orhin]

Ça c'est pas tout à fait juste. Le but de l'étude des maths dans l'antiquité c'était de se rapprocher de la perfection des dieux.

Oui mais on reste sur un outil conçu par et pour la perception de l'homme de son environnement.

D'autant plus qu'au vue du nombre de religions, en admettant qu'une d'entre elle ait raison, cela implique que toutes les autres ont torts.

J'invoque la jurisprudence "entités aux multiples facettes".

[Hitrem]

On parle donc d'une entité schizophrène souffrant de trouble proprement humain ? Intéressant comme point de vue ^^ .

[Orhin]

On parle donc d'une entité schizophrène souffrant de trouble proprement humain ? Intéressant comme point de vue ^^ .

Mais non, c'est au delà de ta compréhension.
Tu identifies cela comme des troubles humains car c'est le seul référentiel que nous, pauvres mortels, avons.

[Bah]

Disons que je conteste pas la légitime d'un athée à produire un discours sur la religion en tant qu'institution mais sur la religion en tant que lien à Dieu.

Là non plus je suis pas d'accord. Si on pose par exemple un athée chercheur qui fait une série d'entretiens avec des croyants sur leur rapport à Dieu, il aura par exemple un panel plus large de ce lien à Dieu que le croyant qui ne prend comme vérité que son expérience personnelle. Comme tout phénomène social, y'a une réalité personnelle et une (des) réalité sociologique. Y'a pas besoin d'être croyant pour explorer et comprendre les deux.

[Molina]

Objection !
On peut modéliser l'évolution d'une population avec des lois mathématique.
On utilise les mathématique pour étudier les séquence des brins d'ADN, et prévoir les mutations qui peuvent y prendre place.

Les maths, c'est des outils qui permettent de formaliser "le bon sens". Dès lors qu'il y a un ordre, on peut utiliser des mathématiques. Et même lorsqu'il n'y a pas d'ordre, on peut utiliser les mathématiques.
Bref : Mathématique > dieu.

Ça reste du probabiliste. Si tu observes pas ce que tu as modélisé, c'est soit la faute à pas de chance, soit un manque de précision. Tu vas pas remettre en cause tout ton corpus théorique. En physique, si tu observes pas ta planète, tu te poses de sérieuse question sur ton hypothétique prix nobel. Vu que je suis réveillé avec un bon petit café, pour préciser ma pensée : Les math en bio, permettent juste d'accepter les incertitudes de ton objet d'étude, alors qu'en physique c'est surtout caractériser les certitudes.

Suis je plus clair ?

[Hitrem]

Mais non, c'est au delà de ta compréhension.
Tu identifies cela comme des troubles humains car c'est le seul référentiel que nous, pauvres mortels, avons.

En fait après une rapide recherche , ce genre de troubles seraient plutôt génétique et dûs au développement de la parole et de la conscience de soit. Alors finalement si Dieu il y a sous forme d'entité consciente, ce serait peut être l'autiste schyzophrène originel, pas sûr de vouloir croire en quelque chose comme ça .

[CoinCoinWC]

Là non plus je suis pas d'accord. Si on pose par exemple un athée chercheur qui fait une série d'entretiens avec des croyants sur leur rapport à Dieu, il aura par exemple un panel plus large de ce lien à Dieu que le croyant qui ne prend comme vérité que son expérience personnelle. Comme tout phénomène social, y'a une réalité personnelle et une (des) réalité sociologique. Y'a pas besoin d'être croyant pour explorer et comprendre les deux.

Tu sais à la base je suis athée, donc je comprend bien ce que tu dis. Enfin quand je dis athée, c'était déni de Dieu comme Orhin. Je mesure bien l'avant/après, ce que ça change au niveau de la compréhension. Et autant je suis d'accord avec tout ce que tu dis, autant je maintiens que la réalité personnelle de la foi elle nécessite d'être expérimentée.
Pour moi, ce que tu dis, c'est un peu comme dire "j'ai beaucoup discuté avec des gens qui ont fait l'amour, moi je l'ai jamais fait mais grâce à eux je sais ce que ça représente". Or dans un tel cas de figure t'auras pas eu l'expérience du rapport sexuel, pas connu les stimulis sensoriels, la chaleur des corps et cie.

[Courtequeue]

Pour moi, ce que tu dis, c'est un peu comme dire "j'ai beaucoup discuté avec des gens qui ont fait l'amour, moi je l'ai jamais fait mais grâce à eux je sais ce que ça représente". Or dans un tel cas de figure t'auras pas eu l'expérience du rapport sexuel, pas connu les stimulis sensoriels, la chaleur des corps et cie.

J'ai joué toutes les scènes de cul de Witcher et Mass Effect. Le sexe n'a plus aucun secret pour moi.

[cailloux]

Tu sais à la base je suis athée, donc je comprend bien ce que tu dis. Enfin quand je dis athée, c'était déni de Dieu comme Orhin. Je mesure bien l'avant/après, ce que ça change au niveau de la compréhension. Et autant je suis d'accord avec tout ce que tu dis, autant je maintiens que la réalité personnelle de la foi elle nécessite d'être expérimentée.
Pour moi, ce que tu dis, c'est un peu comme dire "j'ai beaucoup discuté avec des gens qui ont fait l'amour, moi je l'ai jamais fait mais grâce à eux je sais ce que ça représente". Or dans un tel cas de figure t'auras pas eu l'expérience du rapport sexuel, pas connu les stimulis sensoriels, la chaleur des corps et cie.

On est d'accord que la foi est une expérience intime, du coup tes sensations à ce moment là ne sont pas forcément identiques à d'autres, c'est même peut être totalement opposé avec un autre croyant, du coup, je ne vois pas en quoi on ne peut pas en parler si on l'a pas expérimenté, ça sera juste un autre avis, détaché, justement, de l'expérience donc tout aussi intéressant de celui qui le vit à l'intérieur.

Que dire de ceux qui ont "perdu la foi" ?

[CoinCoinWC]

CoinCoinWC tu ferais bien d'éclaircir un peu tes propos. C'est juste incompréhensible ( enfin si on comprends que tout est extrêmement confus pour toi ). Tu confonds tout et nous reproche de ne pas te comprendre. Dieu et dieu, religion et foi/spiritualité ... A un moment si tu veux débattre faudrait peut être se mettre d'accords sur les choses dont tu parles. Peut être que pour toi "Dieu" n'est pas différent de "dieu" mais je t'assures que la différence est là par définition, la vision divine d'une religion monothéiste n'est absolument pas la même que pour un polythéiste. Leurs foi ne sera donc pas la même et leur vision du monde non plus par conséquent.

De tous les post que j'ai pu lire, tu as ta propre vision et interprétation d'une entité divine ( pour le coups monothéiste car tu crois en une entité unique ), ta propre spiritualité basé sur aucune religion. En gros d'après toi voilà, il y a un dieu mais bon en fait il sert à rien, mais par contre il existe. J'ai envie de dire c'est intéressant, mais du coups ça t'apporte quoi exactement ? Comme dit précédemment, à quoi bon prier un Dieu sans aucune influence. D'un point de vue religieux, tu crois à la vie après la mort ?

Et je vois mal comment tu peux admettre vouloir débattre alors qu'en fait tu refuses ( ou plutôt tu considères par défaut comme irrecevable ) tout argument venant d'une personne n'ayant pas fait expérience de ce qu'est la foi ( et encore, là dessus on a du mal à suivre ta définition de foi étant donné que tu mélanges foi et religion ).

Ca donne place à des échanges de post stériles où tu ne te comprends que toi même en adaptant tes définitions aux propos des autres.

Je suis personnellement plutôt agnostique avec un penchant pour l'athéisme. Je comprends la nécessité pour certains d'avoir foi en quelque chose, mais je ne comprends pas les rites religieux et tout ce qu'il peut y avoir autour. C'est pour moi une des choses les plus ridicules au monde, d'être persuadé que sa religion est la bonne alors que les religions se comptent à la pelle.

Autant pour une idéologie politique ça me parait légitime car croire en quelque chose pour régir une société, ça laisse place à l'erreur, on peut se tromper ou avoir des avis différents, fondamentalement ça n'as pas grande importante. Mais être religieux implique d'être persuadé d'avoir raison sur le pourquoi de notre existence même, et sur l'existence de toute chose, ce qui est quand même bien plus prétentieux et catégorique.

D'autant plus qu'au vue du nombre de religions, en admettant qu'une d'entre elle ait raison, cela implique que toutes les autres ont torts. Alors laquelle ? Vaut-il mieux être musulman ou croire aux dieux incas par exemple ? Ou n'importe quelle religion ayant pu exister depuis des millénaires.

Et c'est bien là le problème, si on ne t'avait à aucun moment parler du concept de Dieu. Si tu avait vécu dans une société ou l'idée même de religion est totalement absente, est-ce que tu aurais eu la même expérience de cette foi dont tu parles ? Ta vision de la foi est forcément influencé par tout ce qu'on a pu te dire jusqu'à maintenant, l'idée de croire en une entité unique aurait-elle était la même sans l'existence des religions monothéistes ? Si il n'y avait eu de nos jours que des religions polythéistes tu aurait tout aussi bien pu penser à l'existence de multiple entité divine du même type que celle à laquelle tu crois actuellement.

Tout ce que je veux dire c'est que pour moi la foi est influençable et est quelque chose de bien trop abstrait pour que je puisse en faire l'expérience. Je me refuse de croire en quelque chose qui n'a aucun fondement si ce n'est l'accumulation de toute la culture et influence religieuse de l'humanité. Par contre je crois en l'influence sur le raisonnement d'une personne que peut avoir cette culture religieuse, une personne naissant dans une famille et/ou un état très religieux a de forte chance d'éprouver une certaine foi, plus qu'une personne n'ayant jamais entendu parlé de religion et/ou de dieu/Dieu.

C'est normal que ce soit difficilement compréhensible. D'un côté t'as mes haters favoris qui viennent cracher pour le plaisir, et de l'autre des gens qui refusent d'approcher ma façon de considérer les choses pour la comprendre. Du coup effectivement on se perd, parce qu'il faut que j'essaye à chaque fois de faire entendre que le concept de Dieu, je le réduis à sa plus simple expression que la religion et la foi sont prises dans leur acception la plus simple.
Par conséquent c'est pas tellement que j'adapte mes définitions au propos des autres, c'est plutôt que je cherche à leur faire voir ce que j'entends par "dieu" "religion" "foi".

Maintenant est ce qu'il y'a la place pour un débat avec un canard qui m'explique que ma "foi" (j'ai pas trop la foi, faut considérer dieu comme un être pour lui faire confiance ce qui n'est pas mon cas) est le résultat de facteurs environnementaux alors que lui à fait le choix de refuser d'y croire?
Je sais pas.

Parce que ce que tu dis sur l'influence de la famille et de l'état ça vaut aussi pour ta position agnostique, ca valait aussi pour ma position d'athée. Disons que ce que tu dis à mon sujet, vaut aussi pour toi, et que ça permet pas de trancher quoi que ce soit. D'ailleurs, j'espère que tu l'auras noté ce coup ci, à la base je suis athée convaincu. C'est aussi parce que vous ne prenez pas le temps de lire en détail que je me sens incompris. Parce que c'est un peu chiant de lire "ta foi elle vient de ton environnement mon grand" quand t'as expliqué quelques posts au dessus qu'à la base t'es athée

[CoinCoinWC]

On est d'accord que la foi est une expérience intime, du coup tes sensations à ce moment là ne sont pas forcément identiques à d'autres, c'est même peut être totalement opposé avec un autre croyant, du coup, je ne vois pas en quoi on ne peut pas en parler si on l'a pas expérimenté, ça sera juste un autre avis, détaché, justement, de l'expérience donc tout aussi intéressant de celui qui le vit à l'intérieur.

Que dire de ceux qui ont "perdu la foi" ?

Pas forcément identique je pense que c'est clair, par contre je considère qu'il y'a un noyau similaire dans toutes les expériences de foi, d'amour, de haine. Chacun va le vivre différement parce que nous avons tous des parcours de vie différent, des représentations du monde qui varient.
Maintenant comme je l'ai déjà souligné, je prétend pas qu'on ne peut pas parler de la foi si on ne l'a pas expérimenté, je prétend qu'il manque l'expérience pour tenir un discours légitime sur ce qu'est la foi en tant qu'expérience subjective, en tant qu'expérience intime.

Un autre exemple : Je peux comprendre ce que me raconte une fille qui aurait été agressé sexuellement. Je peux imaginer, faire preuve d'empathie, tenter de ressentir ce qui a été sa souffrance. Mais jamais je ne pourrais saisir le coeur de l'expérience et par conséquent il y'aura un manque, un trou dans ma compréhension de la chose qui ne pourra se combler qu'au moment ou j'expériementerai ce type d'agression. Les effets que ça entraîne sur le moral, le rapport aux autres, le rapport à soi.
Je me sentirais légitime pour parler de ce type d’agression parce qu'on m'en a rapporté les effets, je me sentirais légitime pour traiter ce genre de phénomènes sur le plan social. Mais sur le plan de la subjectivité ça m'est impossible.

Ceux qui ont perdu la foi l'ont connu, ils en ont fait l'expérience. A priori ils sont légitime pour en parler. Disons que c'est justement pour le côté "effet subjectif" qu'il faut avoir fait l'expérience pour être légitime.

[Hitrem]

Quand je parle de l'influence de la famille et de la culture sur le fait d'être croyant ou pas, je ne te vise pas toi en particulier. D'ailleurs si je ne suis pas croyant c'est, je pense, aussi parceque je n'ai jamais vraiment été entouré de personnes religieuses, bien que mes grand parents l'étaient. Par contre je pense qu'il est plus facile de devenir croyant dans un état où tous le monde l'est que non croyant ( encore une fois je ne prends pas ton cas pour exemple ). Comme je le disais j'aimerais bien voir ce que donnerais une société où le concept de dieu et de religion est totalement absent, y aurait-il encore des gens qui ressentiraient une quelconque foi ?

Les gens sont-il croyant parce qu’ils ont un sentiment de foi ? Ou ce sentiment de foi vient-il car ils veulent y croire ? C'est assez particulier comme question.

Prenons ton cas par exemple, comment t'es venu cette foi ? A la suite d'un événement particulier ? D'un raisonnement ? Spontanément ? J'ai tout de même du mal à croire que l'on puisse devenir croyant du jour au lendemain sans aucune raison particulière. Comme à l'inverse, que quelqu'un ayant toujours vécu avec une foi fervente se réveille avec la conviction que Dieu n'existe finalement pas.

[Schism]

Faut arrêter, si Dieu existait y'aurait pas tout ce chaos ou ce mal sur la Terre.

[soocrian]

Tu as 1500 ans de retard...

[poneyroux]

Hm.
Au-delà de divergences d'opinions assez claires et nettes, y a quelque chose que je ne comprends pas : tu affirmes qu'être athéiste, c'est être dans le déni de Dieu.
On va passer outre le mépris de l'assertion, puisque là tu écris noir sur gris que l'athéiste refuse une réalité (pour quelque chose, de surcroît, de spirituel, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur des termes, tu en conviendras). Mais je ne comprends même pas le fond de ta pensée.

Il me semble que l'athéiste qui s'affirme haut et fort est au contraire dans l'acceptation totale et profonde du concept divin, mais qu'il n'y croit simplement pas. L'athéisme est comme tout système de croyance quelque chose qui n'est pas inné; tu ne nais ni catho, ni musulman, tu nais Homme et par la suite tu te forges, via ton milieu social et familial ou en réaction à celui-ci, ta propre opinion sur le concept de Dieu, on est d'accord ?
A partir de là, l'athéiste a fait le choix de considérer que Dieu n'est qu'un concept humain fabriqué de toute pièce pour soit :
1) Expliquer l'inexplicable;
2) Contrôler les masses.

Donc par définition, l'athéiste ne dénie pas Dieu, il réfute simplement le fait de croire en lui.
Donc peu importe le concept que tu as de Dieu, il est bien présent dans la pensée athéiste.

Pour ma part, Dieu est mort (avec tout ce que ça implique; je parle là d'une réelle vision Nietzschéenne et non pas une citation balancée parce que j'suis athée; ce que n'était pas vraiment Nietzsche.)

[CoinCoinWC]

J'ai pas dit qu'être athé c'était être dans le déni de Dieu. J'ai repris les propos de Orhin qui disait lui même dénier ce concept.
Donc je vois pas ce qu'il y'a de méprisant.

Après sur la position athéiste on en a déjà débatu sur le thread, et cette position ne renvoie pas à une unique signification.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3...tif_et_positif

Par contre j'aimerais bien savoir ce que tu entends par "réelle vision Nietzchéeene" à propos de la mort de Dieu.

Hitrem : Je te répond dans la soirée.

[Orhin]

J'ai pas dit qu'être athé c'était être dans le déni de Dieu. J'ai repris les propos de Orhin qui disait lui même dénier ce concept.

Ah non, je ne nie pas l’existence du concept, je nie (d'un point de vue personnel) sa réalité.
Si j'ai pu faire comprendre le contraire, je me suis mal exprimé.

[CoinCoinWC]

Ah non, je ne nie pas l’existence du concept, je nie (d'un point de vue personnel) sa réalité.
Si j'ai pu faire comprendre le contraire, je me suis mal exprimé.

Non j'ai bien compris, juste mal retranscris. Enfin ce que je voulais dire c'est que je te prêtais pas la volonté de dénier la réalité du concept, mais que tu l'avais affirmé toi même. Et qu'à ce titre je situais mal le mépris dont j'aurais fait preuve.

[poneyroux]

L'athéisme qu'on rencontre si souvent dans le monde occidental n'est qu'un déni de Dieu, héritage d'une incompréhension de la philosophie des lumières.

Faudra être plus clair dans ce cas là.

De mon côté je n'ai pas besoin de faire disparaître Dieu, il n'a jamais existé pour moi car je ne ressent pas le besoin d'un tel concept (dans ton sens d'ordre supérieur), la question m'est donc caduque.

Je crois dans ce cas là que tu n'utilises pas le mot dénier pour les bonnes raisons. Car une fois de plus, ça sous-tendrait que Dieu est une réalité qu'Orhin refuse entièrement; alors que pour le coup il accepte que le concept de Dieu puisse exister, mais en aucun cas que ce concept ne lui soit utile. Mais j'me trompe peut-être sur ce que veut dire Orhin.

Sur la réelle vision Nietzschéenne, je disais par là que si j'affirme que selon moi Dieu est mort, ce n'est pas par facilité athéiste de quelqu'un qui citerait Nietzsche sans avoir lu Zarathoustra, mais comme le fondement de ma pensée spirituelle. D'où le "une réelle vision Nietzschéenne", puisque je considère grosso merdo que ce système métaphysique qui fait de Dieu une question existentielle n'a pas lieu d'être et ne permet pas à l'humain de s'accomplir pleinement et à se penser comme tel.

[Orhin]

Je crois dans ce cas là que tu n'utilises pas le mot dénier pour les bonnes raisons. Car une fois de plus, ça sous-tendrait que Dieu est une réalité qu'Orhin refuse entièrement; alors que pour le coup il accepte que le concept de Dieu puisse exister, mais en aucun cas que ce concept ne lui soit utile. Mais j'me trompe peut-être sur ce que veut dire Orhin.

Si, c'est exactement ça.

[Kimuji]

Vu sa posture concernant l'athéisme, j'aimerai que coincoinwc nous donne son jugement* sur l'animisme et le polythéisme. Je suppose qu'eux aussi croient en Dieu sans le savoir.

*ce mot a été choisi avec soin.

[vf1000f24]

jugement dernier, sans doute...

[luciolesen]

Vu sa posture concernant l'athéisme, j'aimerai que coincoinwc nous donne son jugement* sur l'animisme et le polythéisme. Je suppose qu'eux aussi croient en Dieu sans le savoir.

*ce mot a été choisi avec soin.

L’athéisme, c'est principalement, ne pas être convaincu par l'absence complète de preuve d'un créateur, coincoinwc tu essayes de faire rentrer un carré dans un rond, comme dab

[poneyroux]

L’athéisme, c'est principalement, ne pas être convaincu par l'absence complète de preuve d'un créateur, coincoinwc tu essayes de faire rentrer un carré dans un rond, comme dab

? Ne pas être convaincu par l'absence complète de preuve ?
J'ai rien compris

[Orhin]

L’athéisme, c'est principalement, ne pas être convaincu par l'absence complète de preuve d'un créateur, coincoinwc tu essayes de faire rentrer un carré dans un rond, comme dab

Non.
L'athéisme est une position sur la croyance, les "preuves" n'ont rien à foutre là dedans.

? Ne pas être convaincu par l'absence complète de preuve ?
J'ai rien compris

C'est farpaitement normal.

[poneyroux]

Non.
L'athéisme est une position sur la croyance, les "preuves" n'ont rien à foutre là dedans.


C'est farpaitement normal.

C'est plus le cas de l'agnosticisme par contre, de considérer que les preuves "pour" ou "contre" ne sont pas suffisamment forte pour trancher, si j'ai bien compris ce qu'il veut dire.

[ptibogvader]

Non.
L'athéisme est une position sur la croyance, les "preuves" n'ont rien à foutre là dedans.

C'est l'absence de preuves qui fait qu'une croyance est une croyance. Donc si, ça a quelque-chose à foutre là dedans.

Enfin j'crois, j'ai rien compris à ce qu'il raconte.

[Neo_13]

Il n'y a pas que de la consolation, l'athée ne regarde pas systématiquement le croyant avec pitié. Les athées ont toute légitimité pour parler de religion, il manquerait plus que ça... ce sur quoi ils ne peuvent s'exprimer c'est sur l'expérience de la foi étant donné qu'il ne l'ont pas vécu. La religion a une existence très concrète, elle a une histoire, elle réunie des dogmes et des rites. Tout ça c'est du matériel, il n'y a rien qui empêche un non croyant de s'exprimer à ce sujet.

Tout comme les musulmans peuvent donner un avis sur le saucisson.

"Dieu" avec une majuscule fait appel au concept monothéiste du Dieu des religions du livre. Donc non dans ce cas précis il n'y a pas à faire de distinction entre religion et église. "Je suis catholique dans mon coin" n'existe pas, si tu ne reconnais pas l'autorité de la fonction Papale tu n'es pas Catholique, si tu ne reconnais pas l'autorité de l'interprétation Mormone de la bible tu n'es pas Mormon.

Oui, mais je peux être chrétien sans la fonction papale. C'est même assez simple, il y a des dizaines de courant en ce sens. Quant au rattachement de "Dieu" au "Livre" (je suppose que le livre dont tu parles est le pentateuque), c'est faux également : il a existé et existe encore des religions monothéistes non liés au Livre. Certaines plus anciennes que l'écriture, d'autres plus récentes... La chronologie est également sans influence sur ce point.

La bible a été écrite "au pied de la lettre", après on en fait l'interprétation qu'on en veut. Il y a des tas de choses intéressantes à en tirer, pas sur Dieu mais sur la psychologie humaine et l'idée que certains se font/se sont fait de Dieu.

Non, la bible (encore une fois, vu la tournure, j'ai le sentiment qu'il s'agit du pentateuque plutôt que de la bible, vu que la moitié du bouquin raconte la vie d'un mec) a été écrite comme le savoir commun de l'époque, forcément transmis par Dieu. Aucune civilisation est construite sur la base du meurtre, par exemple, même celles développées bien loin de la Judée. L'adultère n'est un principe de vie dans aucune civilisation, même si certaine voit la fidélité par un axe polygame (même dans une civilisation polygame, il est mal vu de sauter l'une des épouses d'un autre). Du coup, toutes proportions gardées, peu de croyants pensent que le monde a été créé en 7 jours (mais ils sont toujours trop nombreux, et ce n'est pas le contrôle des masses par la gouvernance papale qu'il faut incriminer ici).

Et l'athéisme est souvent la décision de nommer "hasard" ce que d'autres appellent "Dieu" pour éviter d'avoir à envisager une intention dans la création du monde. Que d'autres croyants aient une vision plus invasive de Dieu est une autre problématique.

[poneyroux]

C'est l'absence de preuves qui fait qu'une croyance est une croyance. Donc si, ça a quelque-chose à foutre là dedans.

Enfin j'crois, j'ai rien compris à ce qu'il raconte.

C'est un débat, ça, de considérer que c'est l'absence de preuve qui font qu'un athéiste ne croit pas en Dieu, j'en suis pas si convaincu et je pense clairement que c'est plus profond que ça.
Mais j'suis pas sûr qu'il ait voulu dire ça non plus
Perso j'le comprends comme quelqu'un qui n'est pas convaincu qu'il n'y ait aucune preuve confirmait ou infirmant l'absence d'un quelconque Dieu.

[Orhin]

C'est l'absence de preuves qui fait qu'une croyance est une croyance. Donc si, ça a quelque-chose à foutre là dedans.

Du coup c'est bien ce que je dis les preuves (ou leur absence justement) n'ont bien rien à faire dans les croyances.
Après ma position était "un peu" extrême vu que ça revient à considérer l'athéisme comme une croyance (en l'absence de déité), au contraire de l'agnosticisme qui serait la "vraie" non-croyance.
Mais là je sens que ça va partir en couille comme débat.