Topic de l'histoire

[Stelteck]

C'est chaud ce genre de question parce qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte. Les normes qualités n'étaient pas les même aujourd'hui.
La variabilité d'un modèle à l'autre était très importante.

Je sais que pour les avions Français construit pour la seconde guerre mondiale par exemple, une des spécifications étaient une vitesse minimale !!
Chaque Dewotine 520 était testé en vol d'essai, et ceux qui n'atteignaient pas cette vitesse en vol horizontal étaient rejeté.
Il y avait beaucoup de rebut.

[fycjibe]

Ça me semble super large aussi comme période la première moitié du 20eme. Doit y avoir tellement de différences, parfois d'une année sur l'autre.

[Asimof]

Ouais, entre deux livraisons de sushi/coup de tazer, il construit un cuirassé sur la Loire. L'USS Place Plumereau.

Photos réelles d'Agano dans son jardin avec sa première réalisation

[Agano]

Ouais, entre deux livraisons de sushi/coup de tazer, il construit un cuirassé sur la Loire. L'USS Place Plumereau.

Justement c'est ma réponse aux coups de tazer: je construit un cuirassé. Si je retrouve le petit fumier qui a essayé de m'électrocuter, j'aurais trois batteries doubles de 380 mm

C'est chaud ce genre de question parce qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte. Les normes qualités n'étaient pas les même aujourd'hui.
La variabilité d'un modèle à l'autre était très importante.

Je sais que pour les avions Français construit pour la seconde guerre mondiale par exemple, une des spécifications étaient une vitesse minimale !!
Chaque Dewotine 520 était testé en vol d'essai, et ceux qui n'atteignaient pas cette vitesse en vol horizontal étaient rejeté.
Il y avait beaucoup de rebut.

Oui oui, mais c'est pas vraiment les caractéristiques de chaque projet que je recherche, c'est surtout des infos sur le temps de production: combien de temps ça prend de faire les plans d'un croiseur par exemple; est-ce que la production d'un char se compte en semaines ou en mois, et ainsi de suite. J'ai déjà une idée du truc pour les américains dont les super-usines aéronautiques permettaient de sortir un B-24 Liberator toutes les 23h à un moment (!) et pour les russes qui assemblaient un T-34 en quelques jours après avoir rogné sur tous ce qu'ils pouvaient, mais je cherche ces infos pour les européens surtout, ça m'intéresse.

[vf1000f24]

Justement c'est ma réponse aux coups de tazer: je construit un cuirassé. Si je retrouve le petit fumier qui a essayé de m'électrocuter, j'aurais trois batteries doubles de 380 mm




Oui oui, mais c'est pas vraiment les caractéristiques de chaque projet que je recherche, c'est surtout des infos sur le temps de production: combien de temps ça prend de faire les plans d'un croiseur par exemple; est-ce que la production d'un char se compte en semaines ou en mois, et ainsi de suite. J'ai déjà une idée du truc pour les américains dont les super-usines aéronautiques permettaient de sortir un B-24 Liberator toutes les 23h à un moment (!) et pour les russes qui assemblaient un T-34 en quelques jours après avoir rogné sur tous ce qu'ils pouvaient, mais je cherche ces infos pour les européens surtout, ça m'intéresse.

Faut que je trouve un moment pour t'envoyer ça....

[JPS]

Photos réelles d'Agano dans son jardin avec sa première réalisation

http://www.ouest-france.fr/sites/def...?itok=esGLyxge http://www.ouest-france.fr/sites/def...?itok=fKtPvD3z

Je le voyais plus jeune !

[AttilaLeHein]

Je sais que pour les avions Français construit pour la seconde guerre mondiale par exemple, une des spécifications étaient une vitesse minimale !!
Chaque Dewotine 520 était testé en vol d'essai, et ceux qui n'atteignaient pas cette vitesse en vol horizontal étaient rejeté.
Il y avait beaucoup de rebut.

Il me semble que l'histoire de la vitesse minimale était parce que leur mission principale était l'interception des groupes de chasseurs et bombardiers allemands, et que le modèle précédent d'avion français, le MS.406, était trop lent pour intercepter les Messerschmitt Bf 109E allemands (ou même les bombardiers allemands Dornier Do 17!), du coup pour celui-là l'état-major voulait être sûr qu'il puisse remplir ses missions d'interception.

[Catel]

Tiens petite relativisation du bilan de Mers el Kébir:

Si 120 000 tonnes de la Royale ont été mises hors combat ce jour-là, en fait seul le cuirassé Bretagne a été coulé définitivement. Sept autres bâtiments dont deux cuirassés ont subi de graves dommages mais ont pu rejoindre Toulon pour y être réparés, et si ce ne fut que partiellement c'est parce que Vichy n'était pas en situation d'hostilités.

Du coup en fait la flotte française ce jour-là n'a vraiment perdu que 26 000 tonnes... et 1300 morts.
Le vrai désastre ça reste Toulon.

Rappelons que Catapult ne fut jamais qu'un vilain coup de com' pour conforter la position politique de Churchill et du War Cabinet contre tous les partisans d'un armistice avec l'Allemagne...

[fycjibe]

Il y'avait des partisans en Angleterre d'une armistice avec l'Allemagne à ce moment-là ?

[AttilaLeHein]

Du coup en fait la flotte française ce jour-là n'a vraiment perdu que 26 000 tonnes... et 1300 morts.

Ils venaient d'où alors les 1300 morts, ça fait quand même beaucoup pour des dégâts aussi "limités" à la flotte française.
Et je pense que tu voulais dire que 120 000 tonnes de la Marine ont été mises hors combat, ou bien les navires français étaient vraiment si balèzes que ça?

Rappelons que Catapult ne fut jamais qu'un vilain coup de com' pour conforter la position politique de Churchill et du War Cabinet contre tous les partisans d'un armistice avec l'Allemagne...

J'avoue que je vois pas trop le lien entre démolir la Marine Française et clouer le bec aux partisans d'une armistice avec l'Allemagne.

[Asimof]

Tout est très bien expliqué dans le numéro de Guerre & Histoire consacré à la question. Si je me souviens bien l'idée était surtout de montrer aux potentiels alliés (les US) que l’Angleterre était disposée à continuer la lutte, même seule, et que donc les américains devaient maintenir et augmenter leur soutien.

[Catel]

Ils venaient d'où alors les 1300 morts, ça fait quand même beaucoup pour des dégâts aussi "limités" à la flotte française.
Et je pense que tu voulais dire que 120 000 tonnes de la Marine ont été mises hors combat, ou bien les navires français étaient vraiment si balèzes que ça?

Un millier sur le Bretagne, la plupart des autres morts sur le Dunkerque et le Mogador.
Relis hein j'ai très bien expliqué. Huit navires de la Marine atteints par les Anglais (soit 120 000 tonnes HS) mais un seul coulé (le Bretagne de 26 000 tonnes).

J'avoue que je vois pas trop le lien entre démolir la Marine Française et clouer le bec aux partisans d'une armistice avec l'Allemagne.

Montrer le jusqu'au-boutisme du War Cabinet, prêt à frapper même ses amis de la veille au soir pour s'assurer la maîtrise des mers. Un pur coup d'éclat. C'est de la com car l'essentiel de la flotte de haute mer est intact. Comme disait Danton: "les rois coalisés nous défient ? Jetons-leur en défi une tête de roi !"

Il y'avait des partisans en Angleterre d'une armistice avec l'Allemagne à ce moment-là ?

Absolument, avec des têtes connues comme Lord Halifax, Lloyd George ou Liddell Hart. Churchill a croisé le fer avec le premier après Dunkerque, mais il avait besoin d'une action d'éclat pour écarter définitivement les pacifistes.

Maintenant que j'y pense, il est fort possible que Churchill, qui a suivi de près les tergiversations du gouvernement Reynaud en juin, ait été très marqué par l'influence grandissante des pacifistes en son sein et surtout par l'irrésolution de Reynaud qui a abouti à sa chute. Halifax faisant alors partie du cabinet de guerre, il est fort possible qu'il ait retenu la leçon pour lui-même...

[AttilaLeHein]

Maintenant que j'y pense, il est fort possible que Churchill, qui a suivi de près les tergiversations du gouvernement Reynaud en juin, ait été très marqué par l'influence grandissante des pacifistes en son sein et surtout par l'irrésolution de Reynaud qui a abouti à sa chute. Halifax faisant alors partie du cabinet de guerre, il est fort possible qu'il ait retenu la leçon pour lui-même...

Le fait que la moitié des pacifistes étaient Pétain et ses sbires qui voulaient refaçonner la France à leur image (dictatoriale, conservative, un peu facho sur les bords) a dut bien aider Churchill à prendre sa décision.

[tompalmer]

Il y'avait des partisans en Angleterre d'une armistice avec l'Allemagne à ce moment-là ?

Ben tout l'establishment Anglais a sérieusement flippé de se faire envahir jusque 1941.

[Catel]

Churchill lui-même prenait le danger d'un débarquement très au sérieux (alors que techniquement Weserübung a ruiné la Kriegsmarine).

- - - Mise à jour - - -

Le fait que la moitié des pacifistes étaient Pétain et ses sbires qui voulaient refaçonner la France à leur image (dictatoriale, conservative, un peu facho sur les bords) a dut bien aider Churchill à prendre sa décision.

Au moment de Catapult, le vote du 10 juillet n'a pas encore eu lieu. On parle certes de révision constitutionnelle à Bordeaux mais la France est encore une République. Laval n'annonce sa volonté au Sénat que le 4.

[hisvin]

La vraie question étant:
"Les anglais savaient-ils que la kriegsmarine était aux fraises?" Et s'ils le savaient, "Est-ce que l'information a été assimilée et considérait comme viable?"
Idem pour les français. Les anglais voient les français se faire rétamer, quasiment capituler, avec une posture totalement floue et donc ils se retrouvent face à un dilemme:"Rien foutre en espérant que les français bifflent les allemands par l'opération du Saint Esprit" ou " décapiter ce qui est décapitable avec les moyens les plus radicaux en espérant que cela tamporisera un max?"

Grosso merdo, il faut parler de l'histoire avec les connaissances de l'époque et non parler de l'histoire avec la connaissance d'aujourd'hui...Disons que c'est surtout valable pour le jugement des décisions d'une personne, d'un cabinet ou d'un Etat.

[AttilaLeHein]

Au moment de Catapult, le vote du 10 juillet n'a pas encore eu lieu. On parle certes de révision constitutionnelle à Bordeaux mais la France est encore une République. Laval n'annonce sa volonté au Sénat que le 4.

Était-il possible que Churchill avait des contacts proches du gouvernement français et de la mouvance politique de Pétain qui aurait pût le mettre au courant de ce que le moustachu néo-gaulois preparait et que ça ait joué dans la decision de Churchill ?

[Asimof]

Il y'avait des partisans en Angleterre d'une armistice avec l'Allemagne à ce moment-là ?

Pour tout te dire c'est même le premier chapitre d'un bouquin consacré aux mythes de la seconde guerre mondiale que j'ai commencé ce wk. On y apprends que durant toutes les années précédents la guerre Churchill n'avait pratiquement aucun soutien (tant chez les parlementaires que dans la population) et qu'il a fallu attendre la fin de la drôle de la guerre pour que ca commence à changer. Il est devenu premier ministre un peu par défaut et jusqu'à ce que l'axe commence à subir des défaites les parlementaires l'ont régulièrement challengé (même si grâce à ses talents d'orateur et parce qu'il n'y avait personne de crédible pour prendre la place les motions de censure étaient toujours majoritairement rejetées).

[AttilaLeHein]

Churchill lui-même prenait le danger d'un débarquement très au sérieux (alors que techniquement Weserübung a ruiné la Kriegsmarine).

Mais du coup est-ce qu'une invasion de l'Angleterre aurait quand même été possible si la BEF avait échoué à évacuer la France à Dunkerque? C'était quand même un sacré morceau de l'armée anglaise.
Dans tous les cas je suppose que ces centaines de milliers de prisonniers anglais auraient fait un fantastique levier de pression pour Hitler pour forcer l'Angleterre à une armistice. (ou du moins un cessez-le-feu)

[Anon26492]

Le what if n'a rien à voir avec l'histoire. Allez dans le topic de la science fiction.

[fycjibe]

Pour tout te dire c'est même le premier chapitre d'un bouquin consacré aux mythes de la seconde guerre mondiale que j'ai commencé ce wk.

Quel es ce livre ?

[AttilaLeHein]

Le what if n'a rien à voir avec l'histoire. Allez dans le topic de la science fiction.

Désolé.

[Asimof]

Quel es ce livre ?

Les mythes de la seconde guerre mondiale sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka

[Vevster]

Je suis en train de lire les mémoires de guerre de Churchill, et même si ce n'est que sa vision, et par ailleurs écrite après la guerre (avec les notes prises pendant), il décrit très bien la marche à la guerre (à reculons) du Royaume-Uni, qu'il n'absous absolument pas de sa responsabilité, ni dans la montée de la puissance de l'Allemagne (cf. Chamberlain), ni dans la défaite de la France, compte tenu du peu de moyens déployés par le RU en 1940.

Sur Mers-el Kebir, son point de vue est clairement:
1- d'éviter à tout prix que la flotte française ne tombe aux mains des Allemands, malgré la promesse faite par Darlan (on ne sait pas encore quelle voie va emprunter Pétain, ni quelles pressions la France pourra subir). D'où la saisie des navires en Angleterre et à Alexandrie.
2 - de montrer la détermination du RU à poursuivre la guerre: au monde, qui voit, selon lui, l'Angleterre se faire croquer rapidement et aux partisans d'un armistice au RU

Très instructif, très bien écrit.
D'ailleurs, les nouvelles traductions (Tallandier il me semble), rendent enfin hommage au texte, les précédentes étant catastrophiques.

[fycjibe]

Les mythes de la seconde guerre mondiale sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka

Merci.

[Catel]

Était-il possible que Churchill avait des contacts proches du gouvernement français et de la mouvance politique de Pétain qui aurait pût le mettre au courant de ce que le moustachu néo-gaulois preparait et que ça ait joué dans la decision de Churchill ?

J'en sais rien mais je pense que l'interruption des relations diplomatiques après l'évacuation de l'ambassade depuis Bordeaux n'a pas dû aider à se faire une situation nette d'où en était le gouvernement.

[Da-Soth]

En tout les cas, Churchill avait dit que Mers el-Kebir avait été la décision la plus difficile à prendre de toute la WWII. Il a même câblé à l'amiral James Somerville, basé à Gibraltar : « Vous êtes chargé de l'une des missions les plus désagréables et les plus difficiles à laquelle ait jamais été confronté un amiral britannique ».

Par contre ce qui est sur, c'est que c'est l'une des raisons pour lesquelles Pétain recevra les pleins pouvoirs.

[Catel]

Sur Mers-el Kebir, son point de vue est clairement:
1- d'éviter à tout prix que la flotte française ne tombe aux mains des Allemands, malgré la promesse faite par Darlan (on ne sait pas encore quelle voie va emprunter Pétain, ni quelles pressions la France pourra subir). D'où la saisie des navires en Angleterre et à Alexandrie.

Comme on l'a vu, il n'y a pas eu de vraie volonté de destruction de la flotte française. L'escadre d'Alexandrie représente certes 66 000 tonnes immobilisées, mais les navires en Angleterre comptent surtout deux cuirassés si âgés que le Courbet sera relégué au rôle de brise-lames à Arromanches. Il y avait certes le Surcouf, mais il était plus prestigieux qu'efficace.


Conclusion: Mers-el-Kébir n'a pas été, comme l'après-guerre l'a très diplomatiquement regretté, une "erreur stratégique" de Churchill, mais bien au contraire un coup politique magistral en terme de politique intérieure, asseyant l'autorité d'un Churchill encore fragile.

[Anon26492]

On sait tous de quel coté les sympathies de l'armée française auraient penché

pas du bon

[Vevster]

Certes, un bon coup politique sur le plan intérieur. Qui aura néanmoins des conséquences internationales, notamment en France, avec une mise hors-jeu de la flotte française (qui ne ralliera pas les Alliés) et d'une grosse partie de l'armée française. Le ralliement ne se fera que fin 1942, après l'opération Torch.

Darlan avait promis à Churchill de ne pas livrer la flotte aux allemands mais il n'a jamais donné d'ordre de transférer la dite flotte outre-mer ou ailleurs, loin des griffes teutoniques,alors qu'il en avait le temps, et le pouvoir. Rallier les alliés (en gros, à ce moment-là, les Anglais et le Commonwealth, c'est tout) n'a jamais été dans les plans de l'armée Française dans son ensemble.
D'ailleurs, les perfides Abionistes ont donné plusieurs alternatives aux Français avant d'en arriver à l'extrême utilisation de leur 203mm.