Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Darkath]

Avec 60€ en Chine, tu peux espérer démarrer une nouvelle vie.

Alors qu'en France, s'il l'État ne t'aide pas ou si la famille te porte pas, t'es foutu.
J'exagère un peu, mais à mes yeux il n'y a pas de critère international fiable, tout simplement parce que les systèmes économiques influent certes sur la valeur, mais aussi l'utilité de l'argent.

Enfin même en enlevant la valeur relative de l'argent de l'équation, faut quand même admettre que l'européen lambda, même au revenu minimum, vit beaucoup mieux que la majorité de la population terrestre.

[CaeDron]

Enfin même en enlevant la valeur relative de l'argent de l'équation, faut quand même admettre que l'européen lambda, même au revenu minimum, vit beaucoup mieux que la majorité de la population terrestre.

This.


Bon faut pas que ça fasse prétexte à tout, mais on vit relativement dans une bulle.

[Pronoein]

@Caedron: il y a une hiérarchisation des monnaies- imposée par les pays gagnants, en fin de compte -, mais l'inflation de leurs coût de vie est assez artificielle, en particulier tout ce qui est logement et énergie:, il y a des marges (du bénéfice) qui se fait au profit de quelques particuliers, voire d'un Etat qui privatise ses objectifs, bref des profits supérieurs à la médiane qui nécessairement augmente l'ensemble du coût de vie pour tous les habitants du coup, donc des profits aux dépens de l'intérêt général. Mais à la fois, cela dissuades les possesseurs de monnaies pauvres de venir s'installer chez les possesseurs de monnaie riche, c'est une sorte de frontière économique, artificiellement maintenue, mais bien réelle dans ses effets.
Cela fait penser à une empoignade de noyés, chacun s'appuyant de toutes ses forces pour enfoncer son voisin et atteindre l'air.

[Darkath]

@Caedron: il y a une hiérarchisation des monnaies- imposée par les pays gagnants, en fin de compte -, mais l'inflation de leurs coût de vie est assez artificielle, en particulier tout ce qui est logement et énergie:, il y a des marges (du bénéfice) qui se fait au profit de quelques particuliers, voire d'un Etat qui privatise ses objectifs, bref des profits supérieurs à la médiane qui nécessairement augmente l'ensemble du coût de vie pour tous les habitants du coup, donc des profits aux dépens de l'intérêt général. Mais à la fois, cela dissuades les possesseurs de monnaies pauvres de venir s'installer chez les possesseurs de monnaie riche, c'est une sorte de frontière économique, artificiellement maintenue, mais bien réelle dans ses effets.
Cela fait penser à une empoignade de noyés, chacun s'appuyant de toutes ses forces pour enfoncer son voisin et atteindre l'air.

Tout ceci n'a absolument aucun sens

[Praetor]

Tout ceci n'a absolument aucun sens

Toi non plus tu n'as absolument rien compris? Je craignais déjà que la fatigue était entrain de me terrasser.

[Pronoein]

Je fais un effort d'explication si vous y correspondez.
Tout ce qui fait partie du coût de vie minimal définit les revenus minimaux à avoir pour survivre.
Vendre à prix coûtant dans le cas d'un service public, ou à revenus médians dans le cas d'un service privé, fixe le prix minimum possible réel (qu'on le finance directement ou via des impôts). Tout dépassement de ce prix minimum est donc évitable et ferait engranger des sous supplémentaires à ceux qui les encaissent aux dépens de ceux qui les déboursent, c'est à dire tous les autres puisqu'on parle du panier de survie (logement, bouffe, énergie, informations, vêtements utilitaires, etc.)
Or les Etats maintiennent des mécanismes (endettement, privatisation, exigence de bénéfices, gonflement de budget) qui haussent les prix. Le privé aux commandes des produits indispensables font de même pour maximiser leur profit.
Ce sont des inflations artificielles, non obligatoires.

Les conséquences sont multiples. L'une d'elle est qu'on ne peut pas vivre avec peu de la monnaie locale, il en faut beaucoup (et toujours plus). Il faut donc l'obtenir, cette monnaie-là. Or un travailleur à salaire médian dans un pays à monnaie faible n'en gagne pas assez pour aller habiter dans un pays à monnaie forte, parce que ses économies ne suffisent pas.
Une autre conséquence est l'inflation générale de tous les prix, et à terme l'augmentation des salaires en position d'être négociés: prix hauts, salaires hauts.
Donc, en plus d'empêcher un pays pauvre de venir "voler" du travail chez les riches, le combo monnaie forte + coût de vie élevé assure au pays riche la possibilité d'acheter pour pas cher aux pauvres. C'est une organisation en castes (une manière de fermer les frontières via l'économie en impossibilitant l'immigration) hiérarchiques (puisque le plus fort domine le plus faible).
C'est plus clair?

[Grosnours]

Oui, limpide tu démontres donc que l'immigration n'existe pas.

[Darkath]

Ce n'est pas ton phrasé qui n'a aucun sens, c'est ce que tu raconte. On dirait que tu essaye d'amalgamer de forces des phénomènes tels que l'inflation monétaire, la loi d'offre et de demande, l'immigration, la lutte des classes etc.

Non sérieusement, je sais pas d'ou tu tire ça mais c'est tellement absurde que je ne sais même pas par ou commencer pour te corriger ...

[Gahudahu]

Avec 60€ en Chine, tu peux espérer démarrer une nouvelle vie.

Alors qu'en France, s'il l'État ne t'aide pas ou si la famille te porte pas, t'es foutu.
J'exagère un peu, mais à mes yeux il n'y a pas de critère international fiable, tout simplement parce que les systèmes économiques influent certes sur la valeur, mais aussi l'utilité de l'argent.

Non, non pas du tout. Avec 60 Euros en Chine par mois, tu es tout en bas de l'echelle. Avec un SMIC francais, 1000 euros, tu vis vraiment bien (ca n'a aucun sens de dire qu'un smicard francais est dans le "top 12" mondial). Ici l'Etat ne t'aide vraiment pas du tout (on est bien plus "communiste" qu'eux), par contre la solidarite familiale est incomparable avec ce qu'on peut connaitre en France, mais vraiment.

Sinon il faut arreter avec les cliches, les urbains cotiers chinois ont un niveau de vie qui n'a plus grand chose a envier aux notre (enfin c'est complexe, y'a beaucoup plus de pressions qu'en France, mais c'est egalement infiniment plus dynamique).

Sinon, la Chine "usine du monde et puis c'est tout" c'est termine. La penurie de main d'oeuvre se fait deja sentir, les salaires partent bien a la hausse depuis quelques annees. Dans quelques annees les chinois delocaliseront leurs usines en Europe pour se rapprocher des clients et limiter les couts de transports (semi-troll )


Sinon Mdt, tu fais fausse route avec ta classe moyenne europeenne mondialisee. Connaissant bien les deux mondes, je peux te dire qu'un ouvrier/cadre chinois travaillant dans les regions cotieres n'a a l'heure actuelle plus grand chose a envier en terme de niveau de vie et capacite d'epargne a un ouvrier/cadre francais (bien entendu on exclut les cas extremes comme les mines de charbons). La meme chose pour un vendeur de telephone. Par contre c'est different pour les profs, eux bossent vraiment ici

Par ailleurs, dire que l'ouvrier de Renault pille le travailleur chinois n'a aucun sens; si le produit final est assemble en France, il y'a une raison: Culture qualite tres bonne en Europe, Stockage proche du client, personnalisation du produit en fin de chaine de production etc. A la limite, tu peux blamer l'entreprise.

[/HS]

[Lt Anderson]

Non, non pas du tout. Avec 60 Euros en Chine par mois, tu es tout en bas de l'echelle. Avec un SMIC francais, 1000 euros, tu vis vraiment bien. Ici l'Etat ne t'aide vraiment pas du tout (on est bien plus "communiste" qu'eux), par contre la solidarite familiale est incomparable avec ce qu'on peut connaitre en France, mais vraiment.

Sinon il faut arreter avec les cliches, les urbains cotiers chinois ont un niveau de vie qui n'a plus grand chose a envier aux notre (enfin c'est complexe, y'a beaucoup plus de pressions qu'en France, mais c'est egalement infiniment plus dynamique).

Sinon, la Chine "usine du monde et puis c'est tout" c'est termine. La penurie de main d'oeuvre se fait deja sentir, les salaires partent bien a la hausse depuis quelques annees. Dans quelques annees les chinois delocaliseront leurs usines en Europe pour se rapprocher des clients et limiter les couts de transports



Sinon Mdt, tu fais fausse route avec ta classe moyenne europeenne mondialisee. Connaissant tres bien les deux mondes, je peux te dire qu'un ouvrier chinois a l'heure actuel n'a pas grand chose a envier a un ouvrier francais (bien entendu on exclut les cas extremes comme les mines de charbons).

Par ailleurs, dire que l'ouvrier de Renault pille le travailleur chinois n'a aucun sens; si le produit final est assemble en France, il y'a une raison: Culture qualite tres bonne en Europe, Stockage proche du client, personnalisation du produit en fin de chaine de production etc. A la limite, tu peux blamer l'entreprise.

[/HS]

Ce n'est pas HS et c'est bien répondu.

[CaeDron]

justement, certes les Chinois du littoral on un bon niveau de vie, mais il suffit de s'enfoncer pas longtemps dans les terres pour voir un niveau de vie assez bas.

Et si, l'Etat français aide quand même beaucoup, des mesures sociales facilitant l'insertion sont énormes en France.

[Lt Anderson]

justement, certes les Chinois du littoral on un bon niveau de vie, mais il suffit de s'enfoncer pas longtemps dans les terres pour voir un niveau de vie assez bas.

Et si l'Etat français aide quand même beaucoup, des mesures sociales facilitant l'insertion sont énormes en France.

C'est pour ce la je pense qu'il a bien précisé "les urbains côtiers".

[CaeDron]

C'est pour ce la je pense qu'il a bien précisé "les urbains côtiers".

Mais justement, moi je parle de l'ensemble de la Chine, c'est aussi d'ailleurs un problème quand on en parle, parce que le clivage social chinois est impressionnant.

[Lt Anderson]

Mais justement, moi je parle de l'ensemble de la Chine, c'est aussi d'ailleurs un problème quand on en parle, parce que le clivage social chinois est impressionnant.

Et ça confirme que la prétendue "classe moyenne" est minoritaire en Chine et que la situation de "travailleurs exploités" est la règle. Donc sur le plan mondial le cas cité par Mdt et les autres n'est qu'une simple photographie de ce qui se passait (j'insiste bien sur le temps employé) en Europe, USA,... Mais la crise actuelle avec ses ravages humains (chômage, SDF, alimentation précaire, suicides,...) va bouleverser ce qui paraissait immuable, le vernis qui masquait la limite se fissure. La "classe moyenne" est illusoire et s'annonce comme un paradis perdu.

[Gahudahu]

Oui, tu as raison, le clivage est enorme. Mais on vient il y'a quelques semaines de passer a plus de 50% de population urbaine. De plus il y'a de gros mouvements migratoires temporaires: les "paysans" vont dans les villes ou il 'ya du boulot pour "travailler plus pour gagner plus", et retournent dans leurs provinces apres deux ou trois ans, un peu ce qui se passe avec l'Afrique et l'Europe (je simplifie a fond).

M'enfin pour resumer ma pensee (je me suis un peu disperse) c'est qu'un ouvrier chinois et un ouvrier europeen, ce n'est pas different, et le fait de gagner 20 fois plus qu'un ouvrier d'un autre pays a boulot egal ne signifie certainement l'existence d'une bourgeoisie globale (ahah fallait oser Mdt pour sortir ca quand meme ).

[Lt Anderson]

c'est qu'un ouvrier chinois et un ouvrier européen, ce n'est pas différent

Tu brosses dans le sens du poil mon indécrottable internationalisme.

[Molina]

Pourquoi on compare les patates et les navets sur ce thread ?

[Lt Anderson]

Pourquoi on compare les patates et les navets sur ce thread ?

Ils ont un point commun (les patates et les navets).

[Anon26492]

Ils ont un point commun (les patates et les navets).

Le paysan les exploite ?

[Lt Anderson]

Le paysan les exploite ?

Bien trouvé.
y'avait aussi "ils sortent de la terre".

[Catel]

La classe moyenne chinoise enrichie par la croissance représente 200 à 300 millions de personnes. C'est à la fois colossal (l'équivalent de la population des USA) et maigre (20% de la population du pays).

L'entrée de 1,5 milliard de Chinois dans le marché mondial ne pouvait que tout déséquilibrer. Obligatoirement, je pense.

[Gahudahu]

Oui je crois qu'on est d'accord la dessus

Par contre je suis pas d'accord avec toi. La classe moyenne existe, c'est pour moi indeniable. La ou en Chine ca passe bien, c'est qu'il y'a enormement de gens qui progresse dans la "hierarchie" sociale via les etudes, le systeme D. Depuis 10 ans que je suis la, c'est vraiment frappant.

En France, j'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai, et que nos generations vont vivre moins bien que celles de nos parents (progres technos mis a part). En gros, la classe moyenne regresse.

[Anon26492]

C'est quoi "bien vivre" ?

[Lt Anderson]

Oui je crois qu'on est d'accord la dessus

Par contre je suis pas d'accord avec toi. La classe moyenne existe, c'est pour moi indeniable. La ou en Chine ca passe bien, c'est qu'il y'a enormement de gens qui progresse dans la "hierarchie" sociale via les etudes, le systeme D. Depuis 10 ans que je suis la, c'est vraiment frappant.

En France, j'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai, et que nos generations vont vivre moins bien que celles de nos parents (progres technos mis a part). En gros, la classe moyenne regresse.

Ah non je ne dit pas qu'elle n'existe pas, je dis simplement qu'elle tend à s'effacer.

---------- Post added at 14h04 ---------- Previous post was at 14h04 ----------

C'est quoi "bien vivre" ?

Mais c'est une très bonne question ça.

[CaeDron]

C'est quoi "bien vivre" ?

Personne pour te faire chier.

[Lt Anderson]

Personne pour te faire chier.

La solution : le désert et y mourir.

[Gahudahu]

"Bien vivre" dans mon esprit, c'est bosser sans avoir la hantise de perdre son taf parce que le marche de l'emploi est moribond, et donc n'avoir aucun moyen de negociation avec son employeur. C'est pouvoir mettre de cote tous les mois, epargner, tout en ne sacrifiant aucun besoin elementaire.

[Lt Anderson]

"Bien vivre" dans mon esprit, c'est bosser sans avoir la hantise de perdre son taf parce que le marche de l'emploi est moribond, et donc n'avoir aucun moyen de negociation avec son employeur. C'est pouvoir mettre de cote tous les mois, epargner, tout en ne sacrifiant aucun besoin elementaire.

Tu devrais participer plus souvent toi.

[CaeDron]

La solution : le désert et y mourir.

C'est plus compliqué que ça pour moi, mais j'apprécie fortement l'indépendance. Quand je dit "personne pour te faire chier", ça veut dire que tu peut envoyer bouler ceux qui t'emmerdent et ceux qui veulent t’imposer une quelconque pression, tout en travaillant pour entretenir le niveau de vie que l'on désire.

---------- Post added at 15h13 ---------- Previous post was at 15h12 ----------

"Bien vivre" dans mon esprit, c'est bosser sans avoir la hantise de perdre son taf parce que le marche de l'emploi est moribond, et donc n'avoir aucun moyen de negociation avec son employeur. C'est pouvoir mettre de cote tous les mois, epargner, tout en ne sacrifiant aucun besoin elementaire.

Et pourtant, épargner c'est déjà participer à ce mouvement capitaliste qui détruit l'homme.

[Molina]

C'est quoi "bien vivre" ?

Cette question sur laquelle vous insistez si courtoisement à propos du partage des fruits du travail, j’y répondrai en disant que les travailleurs — je préfère parler de travailleurs puisque ce sont des êtres humains —, eh bien les travailleurs, comme tout le monde, sont mus par les mêmes désirs et les mêmes espoirs, ils n’ont pas envie d’attendre d’être morts et enterrés pour obtenir une vie meilleure, ils la veulent ici et maintenant, et ils veulent de meilleures conditions pour leurs enfants, afin que ces derniers puissent s’occuper un jour de leurs propres problèmes. Les travailleurs font bouger les choses, encore et toujours, ils ont leurs revendications et ils les défendent avec tout le pouvoir dont ils disposent, un pouvoir qu’ils exercent de manière normale et rationnelle pour s’assurer une part plus importante et toujours croissante des richesses. Ils se battent pour les plus hauts idéaux de justice sociale.

Alors je vous repose la question : le combat du mouvement syndical se poursuivra-t-il jusqu’à ce que les travailleurs obtiennent la pleine reconnaissance de leur travail ?

Il ne s’arrêtera jamais.
Pas même si tel ou tel objectif est atteint, que ce soit celui que vous venez de mentionner ou un autre. Les travailleurs ne s’arrêteront jamais de se battre pour une vie meilleure, pour eux-mêmes, pour leurs femmes, pour leurs enfants et pour toute l’humanité.

Réponse d'un syndicaliste américain, qui voyait d'un mauvais oeil l'idéologie socialiste.