Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Laya]

Vous savez qu'on peut avoir une récupération de 90% de l'état sans pour autant avoir de redistribution et en mettant la plupart dans les entreprises. Le passage de l'argent par l'état ça n'indique pas grand chose en soit.

Ben non, c'est la courbe de Laffer: à vouloir trop taxer l'Etat français y perd car les hauts-revenus préfèrent payer en Suisse plutôt qu'en France. L'assurance maladie française est un pourcentage du revenu alors que la Suisse est une somme fixe, donc il y a un seuil où il vaut mieux rester assuré dans le pays où l'on travaille (ce qui est le modèle par défaut en Europe), au lieu de faire les démarches pour être assuré dans son pays de résidence.

Oui ils vont ou s'est le plus intéressant économiquement, mais ça vaut pour tous les pays. Ce n'est pas qu'il travaille plus, c'est qu'ils ont plus intéressant ailleurs. Ça fait des années que les états unis (et d'autres) sucent les cerveaux des pays en développement (et pas que) sur ce système. Est ce que ça implique que les pays pauvres doivent donner des salaires de cadre américains à ces citoyens les plus qualifiés?
Je ne crois pas.

Je suis pour qu'ils assument à fond leur choix par une confiscation des biens et potentiellement une destitution de nationalité mais parait que ça fait tache.

[Praetor]

Dans ce cas, comment expliquez vous que la France soit un des pays d'Europe les plus attractif pour les investissements étrangers malgré des taux d'imposition "spoliateurs".

Parce que les non-résidents ne payent que 12,8% sur les dividendes de source française

Et que de toute façon les multinationales font des montages pour ne rien payer tout en se gavant de subventions.

L'imposition des entreprises étrangères qui investissent en France n'a rien à voir avec celle des particuliers résidant et surtout travaillant en France.

[tompalmer]

Jean Marc Daniel avait inventé un mot, le "sado-fiscalisme"

[Kimuji]

Osef des riches, on arrêtera de leur prendre le trop plein d'argent qu'ils captent quand il y aura plus de pauvre !

C'est pas leur argent.

[Roupille]

Mais la france fait de l'incitation fiscale via des crédits d'impôts, les grosses boites ne payent jamais le taux normal. C'est un système a deux vitesses

Comme tout le monde. Regarde l'Irlande. Alors pourquoi ils viennent en France ?

Parce que les non-résidents ne payent que 12,8% sur les dividendes de source française

Et que de toute façon les multinationales font des montages pour ne rien payer tout en se gavant de subventions.

L'imposition des entreprises étrangères qui investissent en France n'a rien à voir avec celle des particuliers résidant et surtout travaillant en France.

Tout le monde fait ça en Europe sous des formes plus ou moins différentes mais au final ils investissent en France quand même. C'est parce qu'ils aiment notre fromage ?

[Praetor]

Comme tout le monde. Regarde l'Irlande. Alors pourquoi ils viennent en France ?

Le crédit d'impôt recherche est redoutable en terme de subvention.

L'Irlande c'est bien pour les holding fiscales récupérant les bénéfs, mais pas pour la prod ou la R&D (le marché de l'emploi est sec en Irlande d'où salaires élevés, alors qu'en France il n'y a qu'à se baisser pour trouver des Bac+5 prêts à bosser pour le SMIC ou presque).

[tompalmer]

Tout ça ce sont des cas particuliers qui concernent quelques centaines de boites, La france a certains atouts pour certains domaines (géographie, main d'oeuvre, infrastructure, un gros marché) et d'autres handicaps.

Tu te base sur l'épaisseur du trait pour tenter d'infirmer la courbe de Laffer, , alors même que ces entreprises viennent grâce a des cadeaux fiscaux. Si ça doit démontrer quelque chose, c'est justement que les gens sont pas cons et qu'ils viennent quand ils ont plus a gagner qu'a perdre

En plus je ris bien fort, on a assisté a 30 ans de délocalisation qui ont ravagé le tissu industriel Français, et tu viens clamer que la France est un pays attractif

C'est surtout que tout ceux qui ont eu intérêt a se tirer sont déja partis.

[Roupille]

Voilà, et ces bac+5 c'est quel argent qui a payé leurs études et qui a convaincu leurs parents qu'avoir des gosses c'est pas se condamner à une vie de misérable ?

[Praetor]

Voilà, et ces bac+5 c'est quel argent qui a payé leurs études ?

Celui de leurs parents (ou de la banque pour ceux qui prennent un prêt étudiant, j'avais un patrimoine négatif à la fin de mes études ). Les études gratuites c'est un privilège de pauvre, pour la classe moyenne pas assez pauvre pour être boursière ça douille.

[Kimuji]

Celui de leurs parents (ou de la banque pour ceux qui prennent un prêt étudiant, j'avais un patrimoine négatif à la fin de mes études ). Les études gratuites c'est un privilège de pauvre, pour la classe moyenne pas assez pauvre pour être boursière ça douille.

Le RSA aussi c'est un privilège du coup?

[tompalmer]

En plus je ris bien fort, on a assisté a 30 ans de délocalisation qui ont ravagé le tissu industriel Français, et tu viens clamer que la France est un pays attractif

C'est surtout que tout ceux qui ont eu intérêt a se tirer sont déja partis.

[Praetor]

Le RSA aussi c'est un privilège du coup?

Je savais que ça allait en faire couiner certains

[Roupille]

Celui de leurs parents (ou de la banque pour ceux qui prennent un prêt étudiant, j'avais un patrimoine négatif à la fin de mes études ). Les études gratuites c'est un privilège de pauvre, pour la classe moyenne pas assez pauvre pour être boursière ça douille.

Sauf si ces parents, étudiant la courbe de Laffer, vont bosser en suisse et profiter de leur sécu

- - - Mise à jour - - -

En plus je ris bien fort, on a assisté a 30 ans de délocalisation qui ont ravagé le tissu industriel Français, et tu viens clamer que la France est un pays attractif

C'est surtout que tout ceux qui ont eu intérêt a se tirer sont déja partis.

Et qu'ils reviennent parce que les chinois c'est pas des gentils-gentils et qu'ils ont fait que des contrefaçons de mes sacs à main à 10.000 €

[Monsieur Cacao]

Ben non, c'est la courbe de Laffer: à vouloir trop taxer l'Etat français y perd car les hauts-revenus préfèrent payer en Suisse plutôt qu'en France. L'assurance maladie française est un pourcentage du revenu alors que la Suisse est une somme fixe, donc il y a un seuil où il vaut mieux rester assuré dans le pays où l'on travaille (ce qui est le modèle par défaut en Europe), au lieu de faire les démarches pour être assuré dans son pays de résidence.

Le problème c'est peut être pas que l'état français taxe trop, plutôt que les autres états qui se gavent avec les entreprises ne taxent pas assez.
Si déjà on pouvait régler une bonne fois pour toute le problème des paradis fiscaux et montages tordus (mais légaux, je sais...), ce serait un bon début.

[Praetor]

C'est surtout que tout ceux qui ont eu intérêt a se tirer sont déja partis.

Faut pas tout mélanger.

Pour les entreprises, la production à faible valeur ajoutée est partie depuis longtemps. Par contre il y a beaucoup d'investissements étrangers en France, ça c'est un fait. Mais pas pour fabriquer des t-shirts ou des trucs simples (pas rentables en France), donc ça n'aide pas pour l'emploi de la main-d'oeuvre peu qualifiée.

A cotés de ça les salaires, aides, prélèvements et impôts font que les revenus du travail sont relativement resserrés en France, donc pas mal de gens qualifiés vont bosser à l'étranger pour gagner plus de thunes (ce n'est pas un hasard si les régions les plus riches de France sont en gros l'IDF et les régions frontalières avec le Lux, l'Allemagne et la Suisse et qu'on a en gros 2.5 millions d'expat').

[Roupille]

Le problème c'est peut être pas que l'état français taxe trop, plutôt que les autres états qui se gavent avec les entreprises ne taxent pas assez.
Si déjà on pouvait régler une bonne fois pour toute le problème des paradis fiscaux et montages tordus (mais légaux, je sais...), ce serait un bon début.

Tu insinues que la Suisse est une sangsue collée aux fesses de l'Europe ?

[Praetor]

Tu insinues que la Suisse est une sangsue collée aux fesses de l'Europe ?

La Suisse est loin d'être le seul pays du continent à faire du dumping sur l'imposition des entreprises. Mais contrairement à d'autres elle a la décence de ne pas être membre de l'UE qu'elle escroque

[Roupille]

AH tu t'es aussi fait avoir par un troll

[Praetor]

AH tu t'es aussi fait avoir par un troll

J'ai contretrollé, nuance. :trollception:

[Emile Gravier]

En plus je ris bien fort, on a assisté a 30 ans de délocalisation qui ont ravagé le tissu industriel Français, et tu viens clamer que la France est un pays attractif

C'est surtout que tout ceux qui ont eu intérêt a se tirer sont déja partis.

Je crois qu'il faut que tu mettes à jour ton logiciel.
La France est devenue très attractive pour investir: https://www.ey.com/fr_fr/attractiven...dans-la-course

[Laya]

Par contre je rejoins Praetor le crédit d'impôt recherche est souvent utilisé et certainement pas que pour de la recherche.

[tompalmer]

Le problème c'est peut être pas que l'état français taxe trop, plutôt que les autres états qui se gavent avec les entreprises ne taxent pas assez.
Si déjà on pouvait régler une bonne fois pour toute le problème des paradis fiscaux et montages tordus (mais légaux, je sais...), ce serait un bon début.

Ou l'inverse, si on avait une mobilité des capitaux nulle et que tous les états s'alignaient, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de pratiquer des taux de batard et financer n'importe quoi ?

L'évitement de l'impôt, c'est un instrument contre la tyrannie depuis que les impôts existent, ça a permit :

- D'éviter la constructions de trucs inutiles (genre des palais)
- Ecourter des guerres ou les éviter (Ptolémée IV, Charles 1er d'angleterre, les bonnets rouges sous colbert
- Eviter des rentes absurdes comme la Gabelle

ce n'est pas pour rien que les révolutions ont souvent des bases fiscales (voir Charles 1er 1640, les gilets jaunes), c'est associé à la liberté de l'individu de vivre et travailler comme il l'entend, et aussi de jouir du fruit de son travail

[Roupille]

J'ai contretrollé, nuance. :trollception:

Il est fort, très fort

Ou l'inverse, si on avait une mobilité des capitaux nulle et que tous les états s'alignaient, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de pratiquer des taux de batard et financer n'importe quoi ?

L'évitement de l'impôt, c'est un instrument contre la tyrannie depuis que les impôts existent, ça a permit :

- D'éviter la constructions de trucs inutiles (genre des palais)
- Ecourter des guerres ou les éviter (Ptolémée IV, Charles 1er d'angleterre, les bonnets rouges sous colbert
- Eviter des rentes absurdes comme la Gabelle

ce n'est pas pour rien que les révolutions ont souvent des bases fiscales (voir Charles 1er 1640, les gilets jaunes), c'est associé à la liberté de l'individu de vivre et travailler comme il l'entend, et aussi de jouir du fruit de son travail

Tu sais que l'obligation de payer ses impôts est dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen depuis une certaine révolution justement. Ironique ?

[Laya]

Ou l'inverse, si on avait une mobilité des capitaux nulle et que tous les états s'alignaient, qu'est-ce qui empêche le gouvernement de pratiquer des taux de batard et financer n'importe quoi ?

L'évitement de l'impôt, c'est un instrument contre la tyrannie depuis que les impôts existent, ça a permit :

- D'éviter la constructions de trucs inutiles (genre des palais)
- Ecourter des guerres ou les éviter (Ptolémée IV, Charles 1er d'angleterre, les bonnets rouges sous colbert
- Eviter des rentes absurdes comme la Gabelle

ce n'est pas pour rien que les révolutions ont souvent des bases fiscales (voir Charles 1er 1640, les gilets jaunes), c'est associé à la liberté de l'individu de vivre et travailler comme il l'entend, et aussi de jouir du fruit de son travail

Du coup les pays qui taxent le moins sont font le moins de chose inutile?

Du coup je te propose sur cette carte :
https://ourworldindata.org/grapher/t...=map&time=2020

Toi tu vis dans les pays vert clair et blanc, et moi je vais dans les pays bleu foncé, et on compare les constructions inutile et ou il fait mieux vivre.

[tompalmer]

Je crois qu'il faut que tu mettes à jour ton logiciel.
La France est devenue très attractive pour investir: https://www.ey.com/fr_fr/attractiven...dans-la-course

Encore une fois EY c'est des investissements sur un panel de quelques milliers de personnes, et c'est des résultats contre tendance. C'est un peu comme arriver 1 heure après la pluie et dire qu'il fait beau tous le temps.

ça veut dire que la France peut faire envie a certaines personnes a un instant T, mais de là à en déduire (car c'était la discussion), que les gens viennent pour se faire taxer, c'est faux puisqu'ils ont des crédits d'impôts de Tarba

[Laya]

Pour le plaisir des yeux.



On remarquera les pays tyranniques qui taxent et les pays libres qui ne taxent pas

[tompalmer]

Du coup les pays qui taxent le moins sont font le moins de chose inutile?

Du coup je te propose sur cette carte :
https://ourworldindata.org/grapher/t...=map&time=2020

Toi tu vis dans les pays vert clair et blanc, et moi je vais dans les pays bleu foncé, et on compare les constructions inutile et ou il fait mieux vivre.

Ouais enfin là tu te perds dans des corrélations assez grossières. Ton indicateur n'est pas bon.
Ensuite il me semble que tous les pays sont dans la bonne partie de la courbe de Laffer grâce justement à un système de concurrence fiscale internationale et une mobilité des capitaux.

Si un président décidait par exemple de construire un autre palais de Versailles pour ses vacances d'été et qu'il voulait le faire financer par une hausse de 20% des impôts, ça ne passerait pas.

Donc mon propos est de dire que la situation actuelle empêche ce genre de grosses dérives, et c'est heureux.

[Laya]

Ouais enfin là tu te perds dans des corrélations assez grossières. Ton indicateur n'est pas bon.
Ensuite il me semble que tous les pays sont dans la bonne partie de la courbe de Laffer grâce justement à un système de concurrence fiscale internationale et une mobilité des capitaux.

Si un président décidait par exemple de construire un autre palais de Versailles pour ses vacances d'été et qu'il voulait le faire financer par une hausse de 20% des impôts, ça ne passerait pas.

Donc mon propos est de dire que la situation actuelle empêche ce genre de grosses dérives, et c'est heureux.

Bien sûr d'ailleurs il n'y a jamais de financement de palais dans les pays qui ne taxent pas énormément. Aucun enrichissement personnel grâce aux taxes. D'ailleurs la Suède, 4 ème pays qui taxe le plus environ, est la plus sympa avec les fraudeurs et tolère bien plus la tyrannie.
Et c'est grâce à la concurrence fiscale internationale et les taxes basses que la population reste au Soudan (ou pas d'ailleurs ^^).

[tompalmer]

Bien sûr d'ailleurs il n'y a jamais de financement de palais dans les pays qui ne taxent pas énormément

Pas avec l'argent du contribuable et encore moins en démocratie, ça sert à rien de tout mélanger dans ton raisonnement.

Tu aurais pu être intelligent et me retorquer que l'on est plus au temps des guerres financées par un impot sur le papier timbré ou autre.

Ce a quoi j'aurais rétorqué que les conneries de maintenant sont moins graves que celles de l'ancien régime. Puis on est aussi au temps des banque centrale, donc l'impôt n'est plus la seule source de financement des états

[Laya]

Tu me dis que l'évitement de l’impôt c'est "un instrument contre la tyrannie".
Je te dis que ce n'est pas visible en terme macro et que si tu veux voir une corrélation à minimum en faite elle va dans l'autre sens : les pays riches taxent plus que les pays pauvres et la tyrannie est + présente dans les pays qui taxent le moins.