Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tompalmer]

Pour les dividences vous prenez le problème à l'envers, c'est plus malin de faire que les petits investissent dans les entreprises.

Je préfère largement qu'on taxe les plus values que les dividendes, l'investissement est sain alors que la spéculation pas trop (mais elle reste nécessaire, parce qu'on investit pas dans un truc qui n'est pas liquide)

[LeLiquid]

Je préfère largement qu'on taxe les plus values que les dividendes, l'investissement est plus sain que la spéculation.

Dit il en étant responsable d'un post sur 2 sur le topic des cryptomonnaies.

[cosmicsoap]

Pour les dividences vous prenez le problème à l'envers, c'est plus malin de faire que les petits investissent dans les entreprises.

Comme Eurotunnel ? Ou Enron ?

Je préfère largement qu'on taxe les plus values que les dividendes, l'investissement est sain alors que la spéculation pas trop (mais elle reste nécessaire, parce qu'on investit pas dans un truc qui n'est pas liquide)

Mieux, qu'on taxe les revenus, dans leur ensemble, avec une vraie progressivité.

[tompalmer]

Dit il en étant responsable d'un post sur 2 sur le topic des cryptomonnaies.

Je suis un Hodleur, je vends jamais.

Comme Eurotunnel ? Ou Enron ?

Le problème c'est que tout passe par des produits géré par les banques, comme on se refuse à donner une éducation financière de base aux gens à l'école ...
Du coup les gens ne savent pas gérer le risque et prennent des trucs nazes genre livret A/ Assurance vie.

Et pire, ils se font scam par le premier venu dès qu'ils en ont marre des produits sans risque.

Mieux, qu'on taxe les revenus, dans leur ensemble, avec une vraie progressivité.

J'aimerais bien, mais dans ce cas on vire une quantité astronomique d'autres taxes

[Darkath]

Pas mal cette idée.
Perso je serai plus radical : 100% de taxe, point. Pas d'héritage (en tous les cas ce qu'on appelle "héritage" sous la forme actuelle).

@Ducon : y en a bien d'autres. Lordon notamment a développé plein d'articles sur "un nouveau communisme".

Le but a mon sens c'est qu'une forte majorité de personne soit propriétaire de son logement principal, et qu'une forte proportion des logements du pays soit possédés par leurs occupants plutôt que part des groupes locatifs.

Confisquer les habitations a chaque génération, c'est s'assurer que tout le monde soit un locataire éternellement, au bénéfice des firmes immobilières (a moins qu'on confisque également les propriété immobilières des entreprises de façon totalement arbitraire, pour les transformer en logements d'états, ce qui revient à un systeme à la chinoise (tu peux acheter un logement a l'état, mais en vrai ce que tu achète c'est un bail de 70 ans), avec toutes les dérives que ça peut entrainer.

- - - Mise à jour - - -

Pour les dividences vous prenez le problème à l'envers, c'est plus malin de faire que les petits investissent dans les entreprises.

Je préfère largement qu'on taxe les plus values que les dividendes, l'investissement est sain alors que la spéculation pas trop (mais elle reste nécessaire, parce qu'on investit pas dans un truc qui n'est pas liquide)

Le problème avec les taxes, c'est qu'in fine, c'est toujours les consommateurs et les salariés qui les payent, vu que les investisseurs et les actionnaires ont toujours le pouvoir de modifier les salaires ou le prix des produits/services.

Donc c'est pour ça qu'a mon sens il faut couper le problème à la racine pour éviter de léser les salariés/consommateurs comme avec toutes les autres taxes (genre la TVA, les charges patronales etc.), en modifiant les status des entreprise et en donnant plus de pouvoir aux salariés dans la répartition des bénéfices.

[cailloux]

Le but a mon sens c'est qu'une forte majorité de personne soit propriétaire de son logement principal, et qu'une forte proportion des logements du pays soit possédés par leurs occupants plutôt que part des groupes locatifs.

Confisquer les habitations a chaque génération, c'est s'assurer que tout le monde soit un locataire éternellement, au bénéfice des firmes immobilières (a moins qu'on confisque également les propriété immobilières des entreprises de façon totalement arbitraire, pour les transformer en logements d'états, ce qui revient à un systeme à la chinoise

Si on remet les biens sur le marché ça risque de faire chuter les prix d'achat et de location par ricochet, du coup l'intérêt pour des groupes immobilier de se lancer la dedans est moins fort qu'actuellement.
Je dis ça comme ça, c'est sûrement une grosse bêtise.

[Darkath]

Si on remet les biens sur le marché ça risque de faire chuter les prix d'achat et de location par ricochet, du coup l'intérêt pour des groupes immobilier de se lancer la dedans est moins fort qu'actuellement.
Je dis ça comme ça, c'est sûrement une grosse bêtise.

Faudrait du coup que l'état crée seloger.gouv sur lequel uniquement les particuliers peuvent acheter des biens confisqué à la mort des proprios, et que l'état du coup en tire un bénéfice pour contrebalancer le cout de l'opération d'une telle plateforme.

Soit ça, soit ils revendent les biens en masse et à bas prix aux groupes immobiliers qui se chargeront de les revendre ou les louer à prix d'or

Tant que tu reste dans une économie mixte et non communiste (aka capitalisme d'état), ça me parait fumeux de confisquer complètement l'héritage.

[Praetor]

Si on remet les biens sur le marché ça risque de faire chuter les prix d'achat et de location par ricochet, du coup l'intérêt pour des groupes immobilier de se lancer la dedans est moins fort qu'actuellement.
Je dis ça comme ça, c'est sûrement une grosse bêtise.

Si les prix chutent ce sera d'autant plus intéressant d'acheter pour louer. Les loyers ne devraient pas baisser, la demande en logement ne va pas disparaître. D'autant plus que tout le monde sera locataire (à quoi bon investir dans un bien immobilier si c'est pour l'offrir à l'Etat ?).

[Laya]

Je trouve aussi qu'une taxation progressives serait certainement plus intelligente pour le moment. Déjà parce qu'elle pourrait passer bien mieux au prêt de la population, ensuite parce que selon les taux pratiqués on peut passer d'une société de rentier à une société sans héritage de manière assez progressive.
Si tu tapes juste assez fort tu diminues la rente au fur et à mesure ( tu tues l'accumulation) tout en laissant un héritage si chère aux yeux de beaucoup de monde.

[Herman Speed]

En taxant un max les héritiers, vous allez créer des éxilés fiscaux.

En Belgique les donations mano à mano sont prescrites après 3 ans.
Les fondations familiales de droit luxembourgeois vont exploser.

Dès que le patriarche fortuné sera âgé, il aura intérêt à se domicilier fiscalment en Belgique, monter une succéssion à 6 % et ses héritiers de changer de nationalité.

La France est cernée de "paradis" fiscaux.

[Praetor]

une société de rentier

Faut le dire vite. Personnellement je ne connais aucun rentier (hors retraités). Après tu évolues peut-être dans d'autres milieux

Il y a combien de rentiers de moins de 65 ans en France? "A nonzero number" comme diraient les avocats de Trump je suppose Dire qu'on est "une société de rentier" est un poil exagéré, non?

[Laya]

En taxant un max les héritiers, vous allez créer des éxilés fiscaux.

En Belgique les donations mano à mano sont prescrites après 3 ans.
Les fondations familiales de droit luxembourgeois vont exploser.

Dès que le patriarche fortuné sera âgé, il aura intérêt à se domicilier fiscalment en Belgique et monter une succéssion à 6 % et ses héritiers de changer de nationalité.

La France est cernée de "paradis" fiscaux.

Question de volonté de contrôle. Si on veut contrôler les possessions et les exilés ça se fait.
A défaut de supprimer leur nationalité tu confisques les bien en France et tu mets un gentil mandat d'arrêt sur les têtes.

Je rappelle le point qui suit dans le manifeste de Marx et Engels.

-Abolition de l'héritage.

-Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

- - - Mise à jour - - -

Faut le dire vite. Personnellement je ne connais aucun rentier (hors retraités). Après tu évolues peut-être dans d'autres milieux

Il y a combien de rentiers de moins de 65 ans en France? "A nonzero number" comme diraient les avocats de Trump je suppose Dire qu'on est "une société de rentier" est un poil exagéré, non?

C'est pas exactement ce que je voulais dire, je voulais dire qu'on peut passer en gros de 0 taxes qui forment petit à petit une société de rentier ( on est pas à 0 actuellement) à 100%. Il y a plein d'entre deux dont certain stoppent l'accumulation. C'est ceux là qui me semblent acceptables par la population.

Niveau rentier tu as ce graph qui te donne des ordres de grandeur de comparaison des 1% travaille vs 1% rentier.
http://piketty.pse.ens.fr/files/capi...pdf/G11.10.pdf

[Praetor]

Question de volonté de contrôle. Si on veut contrôler les possessions et les exilés ça se fait.
A défaut de supprimer leur nationalité tu confisques les bien en France et tu mets un gentil mandat d'arrêt sur les têtes.

Je rappelle le point qui suit dans le manifeste de Marx et Engels.

Là tu dis tout de suite adieu à tous les investissements étrangers. Ce n'est vraiment pas anodin comme changement, ça implique une économie quasi-autarcique avec des échanges limités au minimum. Et le risque que les investissements français à l'étranger soient eux-aussi confisqués par les autres pays. Pour un pays riche qui possède plus à l'étranger que les étrangers ne possèdent chez lui ce n'est pas forcément un bon calcul. Sans parler de la baisse du niveau de vie du fait qu'on ne pourrait plus exploiter le tiers monde.

Ca à l'air simple comme ça, "y a qu'à confisquer " mais il y a plein de répercussions derrière.

[Laya]

Là tu dis tout de suite adieu à tous les investissements étrangers. Ce n'est vraiment pas anodin comme changement, ça implique une économie quasi-autarcique avec des échanges limités au minimum. Et le risque que les investissements français à l'étranger soient eux-aussi confisqués par les autres pays. Pour un pays riche qui possède plus à l'étranger que les étrangers ne possèdent chez lui ce n'est pas forcément un bon calcul. Sans parler de la baisse du niveau de vie du fait qu'on ne pourrait plus exploiter le tiers monde.

Ca à l'air simple comme ça, "y a qu'à confisquer " mais il y a plein de répercussions derrière.

Plutôt à l'américaine. Il n'y a aucun problème à partir si tu paies la différence de tes impôts à la France. L'héritage en fait partie.

Évidement ça serait bien plus simple si on se débarrassait en premier lieu des paradis fiscaux en Europe.

[Praetor]

Niveau rentier tu as ce graph qui te donne des ordres de grandeur de comparaison des 1% travaille vs 1% rentier.
http://piketty.pse.ens.fr/files/capi...pdf/G11.10.pdf

Ils sont forts, ils savent déjà quels seront les niveaux de vie des gens nés en 2030 Malgré le réchauffement climatique et tout ce qui va leur tomber dessus

[Laya]

Ils sont forts, ils savent déjà quels seront les niveaux de vie des gens nés en 2030 Malgré le réchauffement climatique et tout ce qui va leur tomber dessus

C'est des projections après 2010 il me semble; il y en a dans toute les courbes, moyennant des hypothèse pas trop déconnante.

Précisons que les états unis font des choses assez violente à ce niveau avec le Foreign Account Tax Compliance Act

La particularité du système fiscal américain est que cette notion couvre, outre les résidents aux États-Unis, les citoyens de cet État résidant à l'étranger, les titulaires d'une carte de résident permanent aux États-Unis, leurs conjoints et enfants, ainsi que toute personne, indépendamment de sa résidence ou nationalité, qui a des biens substantiels aux États-Unis1. Dans les pays où il existe une convention de double imposition avec les États-Unis, les personnes concernées sont susceptibles de payer un impôt plus élevé que dans leur pays de résidence, si le taux d'imposition américain est plus élevé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Foreig...Compliance_Act

[tompalmer]

Précisons que les états unis font des choses assez violente à ce niveau avec le Foreign Account Tax Compliance Act

Et grand merci ça ne marche QUE parce que ce sont les USA.

Déja il faut l'imposer aux autres pays, et ensuite avoir une économie dynamique et particulière qui fait que t'as pas envie de renoncer a ta nationalité US.

C'est absolument pas transposable à un autre pays

[FMP-thE_mAd]

Et grand merci ça ne marche QUE parce que ce sont les USA.

Déja il faut l'imposer aux autres pays, et ensuite avoir une économie dynamique et particulière qui fait que t'as pas envie de renoncer a ta nationalité US.

C'est absolument pas transposable à un autre pays

Bien sur que si. C'est un gros cliché de croire que les gens ne se déplacent QUE là où c'est moins cher / moins taxé ou autre. Les comportements en sont pas si basiques que ça, heureusement. Même les fameux "exilés fiscaux" ne sont pas si nombreux que ça, en réalité, en France, alors qu'on nous serinne que la France est le pays du mal niveau impôt. C'est juste qu'on les agite pour dire "houlàlà regardez si on taxe ils vont partir".
Eh bien, que ceux qui ont envie partent.

C'est Lordon qui proposait la déchéance de nationalité pour les évadés fiscaux (c'était un peu une provocation, à l'époque où je sais plus quel parti en parlait pour les terroristes).

Evidemment qu'à côté des réformes de l'héritage il en faut d'autres, pour accompagner celle-ci. Qu'il ne s'agit pas de raisonner toutes choses égales par ailleurs. Il s'agit pas de dire "on taxe à 100%" et c'est tout.

[Laya]

Et grand merci ça ne marche QUE parce que ce sont les USA.

Déja il faut l'imposer aux autres pays, et ensuite avoir une économie dynamique et particulière qui fait que t'as pas envie de renoncer a ta nationalité US.

C'est absolument pas transposable à un autre pays

Les USA et la France, et l'Europe plus en général ont des taux de croissance assez proche durant le siècle dernier. Il y a bien un écart qui s'est un peu creuser depuis la crise de 2008, mais on est dans les même ordre de grandeur à grande échelle. A moins que tu appel dynamisme le fait de facilement licencier et embaucher, la différence n'est pas énorme entre l'Europe et les USA économiquement.
par exemple
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G2.3.pdf

[tompalmer]

"houlàlà regardez si on taxe ils vont partir".

Faut pas confondre les entreprises et les gens, délocaliser et optimiser reste très simple. Ce qui intéresse les états c'est de garder les entreprises (la TVA des riches sur les sacs LVMH c'est pas ça qui fait l'économie du Pays)

Les gens s'expatrient plus difficilement, mais ça arrive (exemple de l'afrique du Sud après l'Apartheid).

Ce qui fait vraiment mal aux Pays, c'est la fuite des jeunes et des cerveaux, parce qu'ils vont créer de la richesse ailleurs.
ça passe sous les radars parce qu'ils partent sans capital, mais tous les mois on découvre un Français qui fait un truc génial ailleurs parce qu'il n'a pas pu le faire ici.

[tompalmer]

Les USA et la France, et l'Europe plus en général ont des taux de croissance assez proche durant le siècle dernier. Il y a bien un écart qui s'est un peu creuser depuis la crise de 2008, mais on est dans les même ordre de grandeur à grande échelle. A moins que tu appel dynamisme le fait de facilement licencier et embaucher, la différence n'est pas énorme entre l'Europe et les USA économiquement.
par exemple
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G2.3.pdf

Les USA ne sont pas une destination très intéressante pour monter n'importe quel business, c'est bien pour une Start Up dans la tech grâce a l'écosystème et les business Angels.

Autrement tu as des tas d'autres endroits qui sont plus ou moins adaptés (et la France par exemple est un paradis fiscal pour un centre de recherche avec le crédit d'impôt associé).

C'est toujours une équation entre la fiscalité et ce que le Pays peut t'apporter (j'irais pas faire de l'ingénierie de pointe en Bulgarie par exemple, alors que c'est très bien pour plein de business)
La Finance ? C'est Londres, Hong kong ou l'Estonie, voire les émirats selon le marché que tu cibles.

Tous les pays ont intégré la fiscalité dans leur politique économique, on peut parler des problèmes Français, mais c'est un vaste sujet.

[Laya]

Tu as probablement plus de chance de garder tes jeunes diplômés si tu leurs donnes des conditions de travail décentes.
Évidement le salaire vient dans les critères mais j'aurais tendance à penser que les perspectives et conditions de travail sont prépondérantes.
Tu prends par exemple les sortie des grandes écoles d'états. Ils doivent 10 ans à l'état. Auparavant la majorité restait dans le publique et dans les emplois publiques. Actuellement on en a, de plus en plus, qui passent dans le privée voire qui s'expatrie et c'est une conséquence du nombre de poste disponible par rapport au nombre de diplômés.

La je reste quantonné aux grandes écoles mais si on part sur n'importe quel bac +5 les perspectives d'emplois sont relativement faibles (enfin meilleur que le reste de la pop tout de même). Et ce n'est pas flexibilisé et créer la masse d'ESN qui va améliorer la chose.

[tompalmer]

Le fait de sacraliser le diplôme est un mal Français supplémentaire.

C'est bien pour faire des fonctionnaires, mais je vois pas de corrélation entre ça et la capacité a faire des fleurons économiques.
C'est là ou les capitaux entrent en jeu pour financer les idées un peu dingues, ça existe en France mais c'est vraiment trop peu.

[Anonyme221030]

Pour les dividences vous prenez le problème à l'envers, c'est plus malin de faire que les petits investissent dans les entreprises.

Et ils vont investir quoi les "petits"? T'as vu la dynamique actuelle de la répartition des richesses? Et, non, le problème de l'inflation des dividendes n'est pas un épiphénomène, la dynamique sur laquelle ils sont actuellement n'est pas tenable de toute façon. Et elle n'est probablement pas étrangère à l'augmentation de la dette privée: ce qui part dans les dividendes ne va pas dans l'investissement, et ces sommes doivent être trouvées ailleurs...

Je préfère largement qu'on taxe les plus values que les dividendes, l'investissement est sain alors que la spéculation pas trop (mais elle reste nécessaire, parce qu'on investit pas dans un truc qui n'est pas liquide)

Je ne comprends pas vraiment qu'on puisse dire que des dividendes qui augmentent 4 fois plus vite que le chiffre d'affaires des entreprises qui les versent c'est "sain".

[Laya]

Le fait de sacraliser le diplôme est un mal Français supplémentaire.

C'est bien pour faire des fonctionnaires, mais je vois pas de corrélation entre ça et la capacité a faire des fleurons économiques.
C'est là ou les capitaux entrent en jeu pour financer les idées un peu dingues, ça existe en France mais c'est vraiment trop peu.

Au risque de passer pour un élitiste, tu ne vas pas sur Mars/décroche la lune sans diplôme ou sans un niveau équivalent effectivement (il y a des personnes exclut du système scolaire qui sont très bon par ailleurs).
SpaceX sans les ingénieurs de haut niveau qui la compose ça ne vaut pas trois kopeck.

[tompalmer]

Et ils vont investir quoi les "petits"? T'as vu la dynamique actuelle de la répartition des richesses?

C'est un faux problème qui n'intéresse que la nouvelle gauche. Les gens veulent juste vivre décemment, pas que tout le monde soit dans la même tranche d'imposition.
Rien ne t'empêche d'épargner 100 balle de ton salaire tous les mois et les mettre sur des entreprises US ou FR qui te lâchent des dividendes.

Alors oui tu seras pas riche dans la minute, mais si tu t'y tiens pendant 10 ans t'as de jolis intérêts composés qui tombent tous les mois.
Et tu peux même te faire une retraite confortable comme ça si t'as pas trop merdé

Et, non, le problème de l'inflation des dividendes n'est pas un épiphénomène, la dynamique sur laquelle ils sont actuellement n'est pas tenable de toute façon. Et elle n'est probablement pas étrangère à l'augmentation de la dette privée: ce qui part dans les dividendes ne va pas dans l'investissement, et ces sommes doivent être trouvées ailleurs...

En ce moment c'est plutôt les cours qui sont intenables que les dividendes. Mais c'est la faute des états qui font tourner la planche a billet.
D'ailleurs les dividendes en 2020 ne sont pas folichons avec le Covid.

SpaceX sans les ingénieurs de haut niveau qui la compose ça ne vaut pas trois kopeck.

C'est un peu gonflant qu'on prenne toujours cet Example hors norme (dans les 2 sens), Amazon, Uber, Google ou Netflix sinon ? Ce sont de bonnes idées mais qui peuvent émerger du cerveau de n'importe qui.
Après c'est une histoire de régulation favorable, de technologies qui deviennent abordables, de culture et de pognon.

Mais on on va pas refaire l'histoire du Minitel et de Lycos

[Orhin]

Amazon, Uber, Google ou Netflix sinon ? Ce sont de bonnes idées mais qui peuvent émerger du cerveau de n'importe qui.

Avoir une bonne idée c'est bien.
Savoir la réaliser c'est mieux.

Les développeurs dans les boites que tu cites sont des grosses brutasses et la sélection à l'entrée est ultra-rude.

[Aghora]

C'est un faux problème qui n'intéresse que la nouvelle gauche. Les gens veulent juste vivre décemment, pas que tout le monde soit dans la même tranche d'imposition.
Rien ne t'empêche d'épargner 100 balle de ton salaire tous les mois et les mettre sur des entreprises US ou FR qui te lâchent des dividendes.

Encore faut il avoir un salaire suffisant pour que t'ais 100 € de marge à la fin du mois.

[Laya]

Amazon sans un sacré niveau en base de données, infrastructures, SEO c'est mort, Google ils ont inventé le pagerank si je me souviens bien qui fait parti de la théorie des graph, un bon système de recherche ça ne se fait pas comme ça (et je ne te dis pas la complexité actuelle). Uber s'appuie "juste" sur toute les avancés technologique des dernières années pour mettre en contact des personnes, Netflix utilise aussi des algorithmes de recommandation de deep learning en plus d'avoir de grosse infra lui aussi.
Par contre je te rejoins on rémunère parfois bien trop ceux qui s'appuient sur des techno plutôt que ceux qui les fondent/créent (sans oublier la bonne majorité silencieuse qui tape à coté, dans un processus de recherche/découverte c'est normal).
Fouloscopie en parle pas mal d'ailleurs.

[tompalmer]

Encore faut il avoir un salaire suffisant pour que t'ai 100 € de marge à la fin du mois.

Exactement, mais là chacun ses opinions sur ce qui "te pique" ces 100 € sur ton salaire.
Les actionnaires ? Les cotisations sociales ? La dépense publique ? La réglementation ? Le patron qui s'en met plein les fouilles ?

- - - Mise à jour - - -

Amazon sans un sacré niveau en base de données, infrastructures, SEO c'est mort, Google ils ont inventé le pagerank si je me souviens bien qui fait parti de la théorie des graph, un bon système de recherche ça ne se fait pas comme ça (et je ne te dis pas la complexité actuelle). Uber s'appuie "juste" sur toute les avancés technologique des dernières années pour mettre en contact des personnes, Netflix utilise aussi des algorithmes de recommandation de deep learning en plus d'avoir de grosse infra lui aussi.

Oui enfin là il faut prendre les entreprises au lancement.
Amazon n'avait pas de données et de Cloud au tout début.

Et quant a Netflix y'a aucune étude qui démontre que ses algorithmes de recommandation servent à quelque chose en fait.

Ce qui fait 80 % de leur succès, c'est la simplicité, les offres, le service client ... La base de tout commerce quoi.
Et évidemment arriver les premiers ou parmi les premiers