Ben Ali/Moubarak/Gaddafi:Game Over/Bashar:Loading/Saleh: wins

[AttilaLeHein]

Honnêtement pour l'Egypte, de chez nous aussi, ça nous semble très mal parti, mais sincèrement je pense que ce doit être beaucoup plus nuancé. Pas parce que les frères sont des bisounours, mais surtout grâce à l'armée égyptienne.

Oui enfin le "grâce" est vachement à nuancer : que ça nous plaise ou non les égyptiens on choisis les Frères Musulmans par le vote démocratique, le fait que finalement l'armée ait tout verrouillé et que ce soit eux qui dirigent le pays, tel un Moubarak en uniforme, risque fortement de dégouter la population qui risque de se radicaliser en appuyant les Fréros, pas parce que ces derniers sont le parti de l'Islam, mais parce qu'elle est la plus grande force d'opposition au régime militaire, et là ça va mal finir à coup sûr, que ce soit les militaires ou les Frangins remontés à blocs par la contestation qui sortent victorieux.

Enfin c'est comme ça que je vois les choses, peut-être que de ton côté on ne voit pas les choses pareil? Faut dire que les infos sur le sujet ici sont assez partiales.

[Pelomar]

Oui enfin le "grâce" est vachement à nuancer : que ça nous plaise ou non les égyptiens on choisis les Frères Musulmans par le vote démocratique, le fait que finalement l'armée ait tout verrouillé et que ce soit eux qui dirigent le pays, tel un Moubarak en uniforme, risque fortement de dégouter la population qui risque de se radicaliser en appuyant les Fréros, pas parce que ces derniers sont le parti de l'Islam, mais parce qu'elle est la plus grande force d'opposition au régime militaire, et là ça va mal finir à coup sûr, que ce soit les militaires ou les Frangins remontés à blocs par la contestation qui sortent victorieux.

Ouais voilà, le "grâce à l'armée égyptienne" m'a un peu fait tiquer aussi.

[Maalak]

L'armée n'a pas trop mal réussi à la Turquie (enfin, pour les Turcs musulmans eux-mêmes, parce que pour les minorités, cela n'aura pas été trop ça).

Maintenant, sur le principe, je me joindrais bien aux "dehors l'armée", mais c'est juste la crainte de ceux qui sont à attendre derrière qui m'empêche de le dire.

[AtomicBondage]

Oui, mais justement, si l'armée reste trop, il n'y aura jamais rien d'autre que les frères musulmans derrière.

Si l'on n'a pas pire...

Parce que c'est bien beau d'avoir peur d'un nouvel l'Iran, mais le Pakistan estun vrai trou à rat, avec des chrétiens et des ahmadis totalement persécutés, et ça c'est de la faute aux militaires qui ont eux-même poussé à l'islamisation la plus intolérante et violente possible...

[Da-Soth]

Parce que c'est bien beau d'avoir peur d'un nouvel l'Iran, mais le Pakistan estun vrai trou à rat, avec des chrétiens et des ahmadis totalement persécutés, et ça c'est de la faute aux militaires qui ont eux-même poussé à l'islamisation la plus intolérante et violente possible...

Sans compter que la on a affaire à une puissance nucléaire. :fear:

[AtomicBondage]

Sinon, en Libye, non seulement ils ont élu un libéral, mais en plus, les résultats sont assez homogènes entre les trois régions (Cyrénaïque (Benghazi), Tripolitaine et Fezzan (désert du sud)). Comme quoi, les analystes qui nous disaient que la Libye était un non-état qui allait éclater...

Sinon encore, il y a des troubles qui pointent au Soudan. Les prix du pétrole se sont effondrés avec la crise économique (manque de consommation + grosse croissance du gaz de schiste aux USA), ça enlève pas mal de pouvoir aux pétrodictatures... Et là, un religieux chiite a été abattu en Arabie Saoudite...

[Nomad]

Non mais vous avez raison, le "grâce " était de trop !
Je suppose qu'on efface pas d'un coup un terreur et une haine féroce des islamistes. J'ai eu le même réflexe que 20 ans en arrière avec ben ali qui va nous sauver des barbus et/ou la situation actuelle de la Tunisie qui me fait dire ça....

Bref, la répression policière/armée n'est pas la solution on est d'accord. S'il faut passer par une période néfaste pour régler cette affaire une bonne fois pour toute, tant pis. Je n'en jouirais peut-être pas, mais j'espère que les générations à venir en seront débarrassées.

Maalak, la Turquie est exceptionnelle grâce à Attaturk !

[AtomicBondage]

Une vue que vous ne verrez quasiment jamais : la campagne égyptienne, loin du Caire et de Tahrir.

[AtomicBondage]

Alors, après le nouveau massacre de Treimsa, il y en a encore qui doutent que le gouvernement syrien massacre les civils ? Ou que c'est un complot des médias occidentaux pour qu'une intervention ait lieu (ce qui n'est toujours pas le cas, alors que les corps égorgés et hachés à la mitraillette s'accumulent de plus en plus vite, de plus en plus ouvertement) ? Que Russia Today et Press TV sont des alternatives crédibles ?

[Lt Anderson]

En quoi le Figaro est plus fiable?

[AtomicBondage]

Pourquoi pointer du doigt le Figaro, alors que ce n'est pas le Figaro (ou les dizaines d'autres sources) qui affirme cela, mais les inspecteurs de l'ONU ?

C'est tout ce que tu trouves à dire ?

[La Mimolette]

Le débat n'est pas est-ce vrai ou pas mais plutôt qui produit ses massacres et à qui ils profitent car les sources sont pas toutes sûres. Quand on voit qu'il a été annoncé après la mort de Khadaffi que le Qatar avait envoyé 4000 mercenaires depuis 2 mois, on s'imagine qu'ils ont put foutre le bordel autant que l'armée Lybienne. Là, on sait rien, la Syrie c'est un beau bordel, prions juste pour que la famille au pouvoir dégage dans le calme et qu'on ait le droit à des élections réellements démocratiques. Mais quand on voit que la Turquie attend au tournant la Syrie...

[AtomicBondage]

4000 mercenaires ? Source ? "Ils ont pu foutre le bordel" : oui, bien sûr, c'est eux qui tiraient sur les manifestants et qui ont bombardé Misrata...

Et quel succès ! Les islamistes financés par le Qatar tiennent la Libye, maintenant ! Et la partition du pays tant annoncée va bientôt avoir lieu, à n'importe quelle minute maintenant !

C'est beau, quand même, les rumeurs et le téléphone arabe...

[hisvin]

L'histoire des 4000 mercenaires est issue d'un blog de Malbruno (de mémoire)et c'est la seule source qui, on se doute bien, est totalement bidon. Déjà parce que cela se serait vu à des années lumières même par des béotiens et, aussi parce que les quataris se sont justement vantés des soldats qu'ils avaient envoyé et ce sont fait mousser avec et bien sur, les chiffres sont très nettement inférieur (environ 400 soldats impliqués globalement dans la formation, l'encadrement et la désignation de cible mais pas ou peu combattantes.)

[La Mimolette]

Merci Hisvin pour l'information. Au moins je me coucherai moins bête.
Mais en ce qui concerne une intervention au Syrie AtomicB, pourquoi pas au Bahrein? Ils se font massacrés depuis bien plus longtemps et la situation se veut bien plus lourde non? Pourquoi chasser Al Assad alors qu'il semble sur le point de quitter sa chaise.

[Lt Anderson]

Et en plus ça commence à clasher dur en Arabie Saoudite même.

@AB
La gravité de la situation en Syrie demande justement beaucoup de recul afin de ne pas s'enflammer à la moindre occasion.

@Tous
Vous devriez vous inquiéter du fait que seuls les journalistes prônant la "bonne parole" soient recevables à vos yeux. En quoi Georges Malbrunot est devenu subitement un "traitre à l'esprit démocratique", d'où vient cette mutation soudaine? Il y a encore peu de temps son travail était reconnu.

[hisvin]

Merci Hisvin pour l'information. Au moins je me coucherai moins bête.

Surtout que le blog parlait de force spéciale et je doute qu'un pays comme le Quathar ait 4000 soldats d'élite. De toute façon, il existe des centaines de vidéos et, honnêtement, un soldat entrainé cela se voit à 10 kilomètre vis à vis d'un milicien (niveau gestuel, port d'armes, placement quand tu tires). Après, c'est sur que l'on peut fantasmer sur le fait que les vidéos étaient toutes parfaitement contrôlées et filtrées pour dégager celle ou l'on voyait de réels soldats.

[AtomicBondage]

Merci Hisvin pour l'information. Au moins je me coucherai moins bête.
Mais en ce qui concerne une intervention au Syrie AtomicB, pourquoi pas au Bahrein? Ils se font massacrés depuis bien plus longtemps et la situation se veut bien plus lourde non? Pourquoi chasser Al Assad alors qu'il semble sur le point de quitter sa chaise.

Massacrer ? Je ne veux pas minimiser la répression, qui existe, mais le bilan est largement inférieur : en tout, depuis un an et demi, il y a eu 91 morts. Soit moins que ce qui s'est passé jeudi en Syrie et dont, décidément, aucun ici ne veut parler...

Mais aussi : Bahrein n'est pas dirigé par un parti aussi monolithique que le parti Baath de Syrie. Il y a des courants réformateurs influents dans la maison royale, et la possibilité d'un règlement politique de la question. Il y a eu une période de répression durant les années 90, suivi d'un vrai relâchement démocratique dans les années 2000 (bien plus profond et honnête que les "printemps de Damas" initié par Bashar, qui n'a servi que de piège quelques mois pour identifier et arrêter les opposants).

Et encore : Bahrein n'a pas envoyé l'armée mater les manifestants au canon, au mortier, au sniper et à l'hélicoptère (encore une fois, je ne dis pas ça pour minimiser : ils ont envoyé des policiers à la main lourde, très lourde : quelques tirs à balles réelles, beaucoup de plomb de chasse, énormément de gaz lacrymogène (à de telle concentrations que cela a causé plusieurs morts). Mais politiquement, ce n'est pas équivalent à envoyer la troupe).

Bref, si vous jugez qu'il faudrait intervenir à Bahreïn, alors dans ce cas ça fait un an qu'il faudrait qu'on soit en Syrie. Ça vous va ?

Vous devriez vous inquiéter du fait que seuls les journalistes prônant la "bonne parole" soient recevables à vos yeux. En quoi Georges Malbrunot est devenu subitement un "traitre à l'esprit démocratique", d'où vient cette mutation soudaine? Il y a encore peu de temps son travail était reconnu.

Tu devrais arrêter la parano. Où a-t-on affirmé, ou même suggéré, que Malbrunot était un traître à quoi que ce soit ? C'est juste qu'il n'a qu'une source qu'il n'est pas aller croiser, ne serait-ce qu'avec une donnée de base toute simple : la taille de l'armée qatarie. 10 000 hommes. Donc ils auraient envoyé la moitié de leurs troupes en Libye ? Et la justification qu'il rajoute sur son blog est un article du Guardian qui ne dit absolument pas le chiffre qu'il avance (et si tu parles anglais, tu peux même voir le faux-sens qu'il a dû faire : "The numbers of Qataris on the ground were hundreds in every region." Un centaine dans chaque région (donc 5000... si la Libye comptait 50 régions, ahahah), ou une centaine répartie entre les régions ?).

Un "traître à l'esprit démocratique", c'te blague. Faut arrêter les amphèt'. Malbrunot s'est juste craqué sur son billet et c'est tellement évident que ça devrait être embarrassant, point.

Mais sinon, donc, le rapport des inspecteurs de l'ONU à Tremseh, hmmm ? (et aussi les suites des recherches sur le massacre à Hama, qui montre que l'article de la Frankfurter Allgemeine Zeitung accusant les rebelles de l'avoir commis ne repose sur rien (première partie, deuxième partie). Et le massacre déjà oublié de Al-Qubeir, juste après Hama.)


Et puis bon : le pauvre "président" Assad, sur le point de quitter sa chaise ? Sérieusement ? Sérieusement ?

[Lt Anderson]

Massacrer ? Je ne veux pas minimiser la répression, qui existe, mais le bilan est largement inférieur : en tout, depuis un an et demi, il y a eu 91 morts. Soit moins que ce qui s'est passé jeudi en Syrie et dont, décidément, aucun ici ne veut parler...

Donc ce n'est pas une question de moralité mais de quantité. Bravo.
Dans ses derniers articles sur le massacre de Tremseh, RT site aussi le rapport de l'ONU et confirme la plus que très probable responsabilité des militaires d'Assad. Donc stop les procès d'intensions.
RT est tout aussi recevable que le Figaro et bien d'autre.
C'est une affaire terrible et sombre. Du recul.

Tant que tu y es, enflammes-toi pour les victimes des drones américains en Afghanistan et au Pakistan.

Je mets toutes les bourgeoisies et autres impérialistes sur le même plan, tous sont tout autant des criminels prêts à commettre les pires crimes pour assoir leur pouvoir, quels qu'ils soient.

Donc puisque tu aimes t'enflammer, fait le pour tous les crimes commis contre des civils.

[Pelomar]

Du recul.

Je mets toutes les bourgeoisies et autres impérialistes sur le même plan

Ben oui, du recul.

[Lt Anderson]

Ben oui, du recul.

Selon mon point de vue, oui. C'est cohérent par rapport à mes opinions.

[AtomicBondage]

Selon mon point de vue, oui. C'est cohérent par rapport à mes opinions.

Ou avec tes excès (dire que Malbrunot a dit de la merde -> on le traite de "traitre à l'esprit démocratique" ?).

Dans ses derniers articles sur le massacre de Tremseh, RT site aussi le rapport de l'ONU et confirme la plus que très probable responsabilité des militaires d'Assad. Donc stop les procès d'intensions.

Bullshit. Ils disent que les rapporteurs de l'ONU confirment la version du gouvernement syrien. La version où le gouvernement syrien dit qu'ils n'ont utilisé aucune arme lourde, "rien au-delà d'un RPG", alors que les inspecteurs de l'ONU ont clairment vu de l'artillerie et des hélicoptères lourdement bombarder la ville. Je te laisse aussi voir les photos toi-même, de journalistes qui eux sont réellement sur place. RT le signale en passant (une petite phrase, immédiatement neutralisée par la suivante qui dit que les inspecteurs n'en ont pas reparlé), avant de consacrer la moitié de l'article aux "manipulations des médias occidentaux" et suggère lourdement que c'est suspect que cela arrive juste avant les réunion de l'ONU.

A la neuvième photo du slideshow que j'ai donné, les habitants de Tremseh chantent des slogans anti-régime. "Une affaire terrible et sombre". Eh. Vraiment pertinent que Kofi Annan soit en charge du dossier syrien, lui qui n'a pas su voir le génocide rwandais.

[Lt Anderson]

Et pour ce qui est de s'enflammer pour les victimes des drones, ça passe après?
C'est à ce niveau que je parlais de "recul".
Tu as l'air de bien sélectionner tes "crimes", apparemment il y a les bons et les mauvais. Et je ne parle que de l'actualité.

D'ailleurs pour le Rwanda je me souviens qu'au moment des évènements nos chers médias français étaient totalement aux ordres du pouvoir et ont parfaitement relayer la version "officielle".
Les questions sont venues plus tard, bien plus tard.

[AtomicBondage]

Et pour ce qui est de s'enflammer pour les victimes des drones, ça passe après?
C'est à ce niveau que je parlais de "recul".
Tu as l'air de bien sélectionner tes "crimes", apparemment il y a les bons et les mauvais. Et je ne parle que de l'actualité.

OK. Merci de trouver et citer ici où j'ai dit que les attaques des drones étaient bonnes.
Put up or shut up.
Bonne soirée.

D'ailleurs pour le Rwanda je me souviens qu'au moment des évènements nos chers médias français étaient totalement aux ordres du pouvoir et ont parfaitement relayer la version "officielle".
Les questions sont venues plus tard, bien plus tard.

Et aujourd'hui, les seuls à nier encore le génocide rwandais sont des gauchistes qui veulent "remettre en cause la thèse officielle", et qui se faisant, défendent la thèse officielle initiale du double génocide ou de son absence totale. Fun.

[Lt Anderson]

Tous les "gauchistes"?
6 avril 1994 - 6 avril 2012 : Rwanda, un massacre et un avertissement aux travailleurs et aux peuples du monde entier
Je n'y vois aucun "révisionnisme".

[Praetor]

[Thom']

Et atomic, t'en penses quoi des femmes de militaire restées fidèle au gouvernement qui se font tirer dessus au sniper par les "opposants" ?
Ou des médecins qui refusent de se faire filmer parce que "les médecins qui sont derrière le président se font tuer" ?

Ca m'fait tout drole de citer TF1

[hisvin]

6 avril 1994 - 6 avril 2012 : Rwanda, un massacre et un avertissement aux travailleurs et aux peuples du monde entier

Maintenant je comprend le raisonnement d'un "pote".

[Pelomar]

Et atomic, t'en penses quoi des femmes de militaire restées fidèle au gouvernement qui se font tirer dessus au sniper par les "opposants" ?
Ou des médecins qui refusent de se faire filmer parce que "les médecins qui sont derrière le président se font tuer" ?

Ca m'fait tout drole de citer TF1

Je pense pas qu'il ait dit nulle part que l'opposition est un groupe de gentils libérateurs qui ne font du mal à personne hein.
(Mais je veux bien des sources pour ces histoires, j'en ai pas entendu parler)

[Thom']

Je pense pas qu'il ait dit nulle part que l'opposition est un groupe de gentils libérateurs qui ne font du mal à personne hein.
(Mais je veux bien des sources pour ces histoires, j'en ai pas entendu parler)

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=AQOfGxTUBrY

Je vois pas des militaires devenus tarés moi. Je vois des militaires qui répriment une opposition qui va bien trop loin et qui est peut être même plus barbare que les militaires. Aprés tout c'est assez opaque cette histoire.
En tout cas, même si au gouvernement c'est pas des tendres, cette opposition elle sent du cul.

Sans parler des "chefs" de l'opposition, qui sortent de grandes écoles françaises et qui bossent dans des think tank américains, en train de supplier pour qu'on bombarde leur pays