10000 Personnes en retard

[tenshu]

Jeremy fait de la désinformation (partielle):

Déjà c'est l'Europe qui en 1997 à obligé la SNCF a scinder la gestion des rails et l'exploitation en deux entités distinctes. La France aurait pu créer une holding publique mais elle a choisie un séparation institutionnelle (le pire si on défend le service public).

Depuis la loi du 13 février 1997, l'unité du système ferroviaire français a été brisée : la gestion de l'infrastructure (les rails) a été confiée à l'établissement public RFF et la SNCF n'a conservé que la gestion des services ferroviaires publics (les trains et leur commercialisation).

Pourtant, la législation européenne n'impose qu'une séparation comptable, avec comptes de bilan séparés, entre la gestion de l'infrastructure et celle des services. Il s'agit du minimum imposé par les directives et règlements de l'Union européenne (UE) afin de soumettre à la concurrence privée les compagnies ferroviaires publiques historiques (directive 91/440, puis 1er, 2ème et 3ème « paquets ferroviaires »).

En France a été sélectionné, par la loi du 13 février 1997, le pire des deux options : une séparation institutionnelle (RFF et SNCF) sans véritables règles contractuelles. RFF n'assume aucune responsabilité sur la qualité du service final de transport. La séparation provoque des conflits d'intérêts à tous propos entre les deux établissements, arbitrés par un gouvernement obsédé par la limitation des dépenses publiques ferroviaires et qui favorise donc toujours le point de vue de RFF. La qualité de service se dégrade car le réseau classique, très ancien, subit une pénurie d'entretien et de développement. La SNCF soumet sa gestion au seul critère de maximisation de sa marge en fonction de ses péages à RFF et supprime des trains classiques pour développer le TGV, seule activité à marge positive.
[...]

A noter que RFF ne couvre pas du tout les déficit de la SNCF comme la ritournelle des libéraux veut bien le faire croire. Sinon pourquoi auraient ils crées eux même cette situation? Par contre RFF siphonne largement les fonds de la SNCF :

[...]
«Siphonner les comptes» de la SNCF avec des augmentations permanentes de péages; ceux-ci étaient de 900 millions d'euros en 1997, première année d'existence de RFF, ils ont atteint 2,6 milliards en 2007 et atteindront 3,4 milliards d'euros en 2010, avant d'atteindre les coûts complets en 2015 soit 6,2 milliards d'euros, en désaccord avec toute logique économique et sociale;
[...]

Bon si on veut des faits pour prouver que la libéralisation du rail a déjà produit ses effets négatifs j'en ai un paquet :

ls illustrent les dysfonctionnements quotidiens et croissants introduits dans le système ferroviaire public par les directives européennes et leur mise en œuvre depuis la loi du 13 février 1997 :

* - environ 1500 kilomètres de lignes ferroviaires (sur 29000 km au total) connaissent des ralentissements, parfois à des taux très bas (10 km/heure!), par rapport aux vitesses pratiquées auparavant, faute d'entretien;
* - environ 150 kilomètres de lignes, qui étaient parcourues par des trains de voyageurs TER, ont été totalement fermées à la circulation ferroviaire ces dernières années, notamment en Auvergne, parce que leur état de vétusté ne permet plus d'y circuler en sécurité, même en roulant au pas;
* - les «plans fret» successifs de la SNCF depuis 2003 lui ont fait perdre environ 25% de son trafic, transféré sur des camions, d'où la circulation d'environ 1,5 millions de poids lourds supplémentaire par an sur les routes; la SNCF a fermé nombre de gares et de lignes dédiées au fret, en contradiction avec les incantations pro-rail du «Grenelle de l'environnement» et en vain, puisque le déficit du fret ferroviaire n'a fait que croître;
* - la ligne de Bayonne à Saint-Jean-Pied-de-Port, électrifiée par la Compagnie du Paris-Orléans dans les années 1920, vient d'être des-électrifiée par RFF pour économiser la rénovation des installations de traction électrique et les trains sont désormais Diesel (encore une contribution au «Grenelle», sans doute?);
* - les choix de RFF visent à minimiser ses dépenses, même s'ils fragilisent l'exploitation, dont RFF ne se soucie pas: ainsi, dans le cadre des travaux de la ligne de Bourg-en-Bresse à Bellegarde (destinés à relier Paris à Genève par TGV en 3 heures), RFF a refusé la construction d'une sous-station de fourniture du courant à la caténaire, ce qui risque d'empêcher, dans certains cas, le redémarrage des TGV arrêtés en gare de Bellegarde à destination de Genève;
* - depuis 2007, une part du trafic entre l'usine d'embouteillage des eaux d'Evian et Calais, reprise par un opérateur privé (ECR), a lieu avec de puissantes locomotives Diesel polluantes, alors que les 900 km de ce parcours, y compris l'embranchement particulier de l'usine d'Evian, sont intégralement électrifiés; les riverains, évidemment, apprécient...

Tient tient ECR comme le train dont parle ce topic ...

Je prend personne en traitre mes quote sont de courts extrait de l'argumentaire du parti de gauche sur le sujet qui explore également les directives à venir renforçant la libéralisation du rail. C'est très bien documenté et cela prend place dans une vision de défense du service public propre aux thèses socialistes-réformistes que développe ce parti.
Je précise au cas où on me taxerait de faire du prosélytisme.

[Anon4782]

Ca me fait toujours ça quand je vois quelqu'un croire que la privatisation engendre un meilleur service.

Pas crédible, si tu as internet.

[Norochj]

Je prend personne en traitre mes quote sont de courts extrait de l'argumentaire du parti de gauche sur le sujet qui explore également les directives à venir renforçant la libéralisation du rail. C'est très bien documenté et cela prend place dans une vision de défense du service public propre aux thèses socialistes-réformistes que développe ce parti.
Je précise au cas où on me taxerait de faire du prosélytisme.

Perso je me méfie de ce genre d'argumentaires, qu'ils viennent d'un site de gauche ou de droite, car à chaque fois chacun donne son interprétation des choses et oriente la chose subjectivement. Alors certes c'est bien expliqué mais pas assez objectif.

[Anon4782]

on aura des accidents multiples avec des morts, comme en Angleterre, on en reparlera de la privatisation de la SNCF.

Les trains anglais étaient déjà les plus lents et dangereux d'europe avant la privatisation.
Cet argument en carton est toujours ressortis par les syndicats et repris par TF1 et consorts mais, amha, il ne vaut rien.

J'ai la flemme d'aller rechercher l'information mais je l'avais fait l'année dernière pour un topic. Mais si on compare les différents système européens, le rail privé n'est pas plus dangereux que le public.
A titre de comparaison, le train le plus sûr du monde est japonais et privé.

[xheyther]

Faut arrêter avec "RFF c'est le méchant ils prennent tous les sous de la SNCF c'est à cause d'eux que les voies sont mal entretenues et que les billets sont cher".
Vous croyez quoi ? Qu'en 1999 et 2009 les voies se sont dégradé à mort ? LEs élements des voies peuvent durer plus de 40ans, RFF a repris la dette de la SNCF mais aussi sont patrimoine déjà plus entretenu depuis des lustres. Qui a supprimé des dessertes régionale au cours des 30 dernière années ? La SNCF. Qui négocie avec les régions pour réhabilité les lignes abandonnées depuis 20ans ? RFF.

Le monde n'est pas manichéen. Certe RFF facture cher à la SNCF les kilomètres parcourus mais le tarif est le même pour tous les opérateurs. Maintenant pensez à ceci :
Qui est ce qui répartis les sillons ? La SNCF. Pourquoi ? Parce que les horairistes sont toujours à la SNCF (et c'est normal, on ne quitte pas un régime aussi avantageux de gaité de coeur) et cela oblige RFF a sous traité à la SNCF la construction des grilles d'horaires. Vous croyez que la SNCF est tendre avec la concurrence ? Il arrive que des trains de fret aient plus de 24h de retard parce que les trains qui les précédents ont fait décalé les sillons parce que les train voyageurs ou fret sncf sont "prioritaires" aux yeux de la SNCF qui gère la circulation.

On pourra toujorus trouver des arguments pour dire que c'était mieux avant : mais les faits sont là. 1500km de voies sont en plus mauvais états qu'avant RFF ? Ok.
Combien fermé par la sncf (parce que pas rentable) ont été rouvert et remis en état à la circulation par RFF.

Les péages augmentes ? Le tarif de la SNCF pour entretenir les voies aussi (les matières premières ont flambé est il souvent répondu).

Vous en trouverez jamais, ou si vous pensez le contraire vous êtes juste idiot et naïf, d'argumentaire objectif et construit soit en faveur d'un système, soit en faveur de l'autre. Donc prendre des citations d'où que proviennent la source et tout un pan du système sera masqué. Je vous trouve avantages et des inconvénients à tout ce que vous voulez sans soucis quand il est question de la SNCF et de RFF.

[tenshu]

Perso je me méfie de ce genre d'argumentaires, qu'ils viennent d'un site de gauche ou de droite, car à chaque fois chacun donne son interprétation des choses et oriente la chose subjectivement. Alors certes c'est bien expliqué mais pas assez objectif.

Tu veut dire neutre? Par ce que c'est objectif (à mon gout) par contre neutre aucune analyse ne peut l'être à mon avis.

J'ai bien précisé est détaillé la source justement pour pas que l'on puisse se forger une idée en connaissance de cause. Sinon on m'aurait dit ouh vilain pas beau gauchiste prosélyte!

On pourra toujorus trouver des arguments pour dire que c'était mieux avant : mais les faits sont là. 1500km de voies sont en plus mauvais états qu'avant RFF ? Ok.
Combien fermé par la sncf (parce que pas rentable) ont été rouvert et remis en état à la circulation par RFF.

Han han, justement si la SNCF n'est pas toute blanche non plus, j'ai donné des exemples ou c'est bien RFF qui est ne cause.
Après on croit ce que l'on vu puisque c'est une affaire de point de vu et de convictions.
Pour moi il est évident qu'un opérateur qui n'a pas de compte a rendre sur la qualité de se prestation et son simple objectif est de rentabiliser le réseau c'est aller contre le service public.

Je croit pas un seul instant que les opérateurs privés maintiendraient le niveau de service dans les zones peur ou pas 'rentable'. La SNCF n,e le fait déjà plus! C'est contre le principe même de leur mission de service public.

Pas crédible, si tu as internet.

Justement internet est toujours cité comme l'ouverture à la concurrence victorieuse. Alors oui c'est vrai en parti, reste que les opérateurs tiers doivent encore faire leur preuve sur la capacité qu'ils ont a développer eux aussi le réseau. Et pour le moment le seul qui en est capable c'est free et le moins qu'on puisse dire c'est que le déploiement de la fibre ... C'est pas gagné!

Et pour finir personne ne peut prédire l'avenir, qui nous dit que la concurrence continuera de faire baisser les prix ou continuera au minimum d'augmenter les services? Y'a que free qui veut faire bouger les lignes dans ce pays, mais dans 10-15-40 ans? Qui nous dit que cette pseudo concurrence entre opérateur nosu sera toujours bénéfique?

A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):

La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946

Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.


Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).

[Aghora]

Mais l'Europe n'a pas de Constitution...d'ailleurs dans celle qui est "proposée" ça m'étonnerait qu'on trouve un tel article ou alors avec de nombreuses exceptions.

[Anonyme871]

Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).

Supériorité du droit européen sur le droit national tout ça...

Edit : heu... On est plus sous la IVème depuis 1958

[tenshu]

Mais l'Europe n'a pas de Constitution...d'ailleurs dans celle qui est "proposée" ça m'étonnerait qu'on trouve un tel article ou alors avec de nombreuses exceptions.

Pas du tout la constitution européenne était a 90% identique au traité de Lisbonne. Elle déclare que l'économie européenne est libérale et que son principe est la concurrence "libre et non faussée".

C'est effectivement l'inverse de l'article cité.

---------- Post ajouté à 12h02 ----------

Supériorité du droit européen sur le droit national tout ça...

Edit : heu... On est plus sous la IVème depuis 1958

Oh shit, exact j'avais pas percuté que cet article n'est plus dans la cinquième.
Quelle arnaque

[Aghora]

C'est pour ça qu'un certain député des Bouches du Rhône a fait circuler une pétition pour inscrire dans la Constitution un paragraphe sur les services publics.

[tenshu]

C'est pour ça qu'un certain député des Bouches du Rhône a fait circuler une pétition pour inscrire dans la Constitution un paragraphe sur les services publics.

Haha
La droite (avec la complicité de l'abstention du PS et le vote pour de Lang) à fait modifier la constitution pour adopter le traité de Lisbonne en piétinant le référendum.

Won't happened.

[Aghora]

Je sais bien. C'est même ironique : le député en question est PS...

[xheyther]

Pour moi il est évident qu'un opérateur qui n'a pas de compte a rendre sur la qualité de se prestation et son simple objectif est de rentabiliser le réseau c'est aller contre le service public.

Je croit pas un seul instant que les opérateurs privés maintiendraient le niveau de service dans les zones peur ou pas 'rentable'. La SNCF n,e le fait déjà plus! C'est contre le principe même de leur mission de service public.

Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).

Je sais bien que nos député/sénateur ont été trés occupé par hadopi et tout un tas de réforme ces dernier temps mais une autorité de régulation des transport ferroviaire est en cours de "construction". La SNCF n'a avant la séparation avec RFF jamais eu de compte à rendre à personne (et c'est aussi pour ça que la création de RFF avait grincer des dents parmis la direction de la SNCF). Le but de RFF n'est pas de rentabiliser le réseaux, au contraire de la SNCF dont l'objectif est a présent en temps que entreprise public d'être rentable, du moins dans sa partie suis n'est pas sous contrat avec létat ou les régions. Et c'est comme ça depuis la fin des année 80 avec l'arrivée du TGV (voir même avant mais j'étais pas assez grand pour m'interesser à ça)

Par contre attention une ouverture à la concurrence ce n'est pas une privatisation. Ce n'est pas parce que nous avons élus, depuis plus de 10ans, des gouvernement de droite qui nous font passer ça comme ça (elle a bon dos l'Europe) qu'il faut généraliser...
Il est possible (cf exemple des pays bas) d'ouvrir le rail à la concurrence tout en gardant l'exploitant ferroviaire (j'ai oublié son nom en hollande) comme émanation de l'état.

[tenshu]

Way enfin scinder l'exploitation, de la production en deux entité indépendante financièrement ouvertes aux financements privés moi j'appelle ça une privatisation.

D'ailleurs on remerciera les eurodéputés PSE (dont le PS français) qui ont voter une décision similaire au parlement européen avec le 'paquet électricité'. Bientot nosu auront ERDF et GRDF qui devront assumer les missions de services public avec les contrainte d'un opérateur privé (cf topic direct énergie).
Chapeau les mecs.

Sinon aucun rapport avec la choucroute quand même. On sait qui est en cause pour cet accident?

[OMar92]

Sinon aucun rapport avec la choucroute quand même. On sait qui est en cause pour cet accident?

D'après ce que j'ai entendu dernièrement (au JT de F2 d'hier midi si mes souvenirs sont exacts), c'est lors du chargement des véhicules sur le train, le bars d'une pelleteuse aurait été mal/pas bloqué. Du coup ce serait la compagnie Allemande.

Le conducteur SNCF qui ne s'en sort (heureusement) qu'avec le poignet cassé a dû se faire une belle frayeur en voyant la pelle lui arriver dans la gueule...

[tenshu]

A way c'est moche quand même :q
Ceci étant on doit bien reconnaitre que le fait que ce soit une boite privée pour le coup n'a rien à voir.

[OMar92]

A way c'est moche quand même :q
Ceci étant on doit bien reconnaitre que le fait que ce soit une boite privée pour le coup n'a rien à voir.

Sauf si l'on peut considèrer que la sécurité peut passer à l'as pour des problèmes de rentabilités (ce qui n'est peut-être pas le cas ici...).

[Anon4782]

Justement internet est toujours cité comme l'ouverture à la concurrence victorieuse. Alors oui c'est vrai en parti, reste que les opérateurs tiers doivent encore faire leur preuve sur la capacité qu'ils ont a développer eux aussi le réseau. Et pour le moment le seul qui en est capable c'est free et le moins qu'on puisse dire c'est que le déploiement de la fibre ... C'est pas gagné!

Et pour finir personne ne peut prédire l'avenir, qui nous dit que la concurrence continuera de faire baisser les prix ou continuera au minimum d'augmenter les services? Y'a que free qui veut faire bouger les lignes dans ce pays, mais dans 10-15-40 ans? Qui nous dit que cette pseudo concurrence entre opérateur nosu sera toujours bénéfique?

A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):

La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946

Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).

Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.

Sinon tu confonds Constitution et bloc de constitutionnalité. Et en l'état de la jurisprudence actuelle, seule la Constitution "fait semblant" d'être la norme supérieure. Bref, c'est pas anticonstitutionnel.

[tenshu]

Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.

:dontfeedthetroll:

[Anon4782]

:dontfeedthetroll:

:applausethesheep:

Comme dit le proverbe chinois, si tu n'as rien à dire: écrase.

C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.

[ERISS]

A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):

La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946

Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).

Bah la nationalisation aussi est anticonstitutionnelle, puisque ça donne la propriété à l'Etat et non à la collectivité.

[WaT]

Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.

Sinon tu confonds Constitution et bloc de constitutionnalité. Et en l'état de la jurisprudence actuelle, seule la Constitution "fait semblant" d'être la norme supérieure. Bref, c'est pas anticonstitutionnel.

Et tu confonds privatisation et ouverture à la concurence.

[Anon4782]

Et tu confonds privatisation et ouverture à la concurence.

Non, je parlais de Wanadoo/Orange.

[tenshu]

C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.

Haha, je suis un catastrophiste maintenant?
On fait face à une crise historique du capitalisme,mais non tout va bien continuons de jouer la ritournelle néolibérale sur nos orgues de barbarie ça fera danser les idiots.

[Anon4782]

On fait face à une crise historique du capitalisme,mais non tout va bien continuons de jouer la ritournelle néolibérale sur nos orgues de barbarie ça fera danser les idiots.

Comme si préconiser les nationalisations était la solution ultime. Sûr que c'est un système qui n'a jamais connu la crise, et cette dernière était autrement moins violente que l'actuelle.
Plutôt que de jouer la Mme Irma dépressive, tu ferais mieux de regarder le passé.

L'argument avancé sur ce topic de la dangerosité de l'ouverture du rail n'est pas démontré.
Encore une fois, nationalisé les trains anglais étaient déjà les plus dangereux d'europe. Faut-il en déduire qu'il n'existe pas pire danger?

Pour internet, en tant que français je comprends même pas comment on peut relativiser.
Aucune boite privé n'a jamais méprisé et arnaqué ses clients comme l'a fait France télécom pendant des années. Apple c'est l'Abbé Pierre à côté.

[tenshu]

-- intéressant mais hors topic (je modère je vais encore prendre une soufflante) --

[ERISS]

Comme si préconiser les nationalisations était la solution ultime. Sûr que c'est un système qui n'a jamais connu la crise,

L'URSS a bien montré que la nationalisation est une privatisation.

---------- Post ajouté à 09h47 ----------

A l'origine la sécu, c'étaient des assurances privées qui ont été agglomérées de force par un gouvernement viré genre 3 mois plus tard.

A l'origine de la sécu, c'était pas des assurances privées, c'était des assurances communautarisées. C'était anarchiste, Proudhon avait lancé le truc.

[Neo_13]

:applausethesheep:

Comme dit le proverbe chinois, si tu n'as rien à dire: écrase.

C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.

Parce que toi t'as la preuve qu'on aurait pas eu un plan fibre pour déployer la fibre dans tout le pays si on avait pas eu la privatisation ?

[Esotsm]

J'habite en Angleterre depuis 3 ans, je prends le train tout le temps et je peux vous dire un truc, quand je compare le système anglais et le système français, j'ai honte de la SNCF.

Ici, Les trains sont toujours à l'heure, de bonne qualité (surtout les Virgin Trains, la méga classe; le plus pourri des trains que j'ai pris ici était 100 fois plus confortable que le Paris-Rouen qu'on se tape le soir), on n'a pas eu d'accidents depuis des lustres, leur réseau ferroviaire est bien mieux foutu que le français, il y a plus de choix de trains, de trajets et surtout, les prix sont abordables. J'oubliais, on n'a pas de grève non plus.

Alors avant de fustiger le système à l'anglaise, passez du temps dans ce pays, vivez un peu avec ce système et ensuite, on en reparlera.

Ca commence à me gonfler sérieusement tous les préjugés à la con que les Français peuvent avoir sur le système ferroviaire anglais.

Bon, j'y vais, j'ai un train pour Liverpool à prendre : 2h de train pour 9£ (12€), elle fait mieux la SNCF avec ses tarifs découvertes, semi-découvertes, quart-découvertes +65 ans, internet - 25 ans, internet 25-49 ans, internet 50 ans et +...?

[Anaal Nathrakh]

Et inversement tu devrais prendre le train en France pour te rendre compte que les 89% de trains à l'heure (dans ma région on est régulièrement au dessus de 90%) c'est pas juste de la com', je crois malheureusement qu'on souffrira toujours de notre mauvaise réputation quoiqu'on fasse.
Des trains à l'heure pour bosser en gare, y'en une très grande majorité, mais c'est comme partout quand c'est à l'heure c'est normal on passe outre, par contre le moindre retard fait parler.
Pour discuter avec des clients de temps en temps j'en trouve toujours quelques uns très satisfaits de nos services sur cette ligne (abonnés de travail) et plutôt compréhensifs lors des 11% de trains en retard... Tout n'est pas perdu.
Pour ce qui est de la qualité du matériel, étant donné qu'il n'appartient pas à la SNCF je vois pas comment tu fais pour le lui reprocher et en avoir "honte".