Tolkien : Seigneur des Anneaux, Hobbit et Silmarillion. Bientôt en Amazonie

[Da-Soth]

Lis l'article qui a relancé ce post, c'est expliqué

Oui ma première théorie est donc la bonne.

[Palpetontoto]

Si tu lis bien son interview, c'est pas vraiment une question de thunes, car lui préfèrerait justement ne rien toucher du tout et que les films n'existent tout simplement pas. Ce qui peut légitimement se comprendre de la part de quelqu'un qui a passé plus de 50 ans de sa vie à exhumer, classer, comprendre et faire connaître l’œuvre géniale et foisonnante de son père qu'un gros geek néo-zélandais a décidé de saccager en transformant aux yeux du monde cet héritage formidable en un hack-and-slash pour ados (mais avec de jolis décors et une chouette musique, certes). Car il ne faut malheureusement pas se leurrer, avec la puissance marketing actuelle d'Hollywood, pour les gamins des années 2000 et de demain, désormais cet univers-là sera celui d'une saga cinématographique avant d'être celui de son auteur original.

[Grosnours]

Je ne parle pas des films mais bien des livres SDA et Bilbo (je me suis peut etre mal exprimé); que Tolkien lui même semble regretter le succès puisqu'ils ne représentent qu'une infime partie non représentative de son oeuvre.
Ce sont ces livres qui l'ont obligé à pervertir son oeuvre pour des raisons de cohérence. Ensuite comme l'explique son fils il a été dans l'incapacité de raccrocher les wagons pour faire quelque chose de cohérent et c'est plutôt ça qu'il a mal vécu (de ce que j'en ai compris).
Les films c'est juste la goutte d'eau pour moi.

On a pas lu le même article.
Le SDA a effectivement été écrit pour rendre plus accessible l'univers et a nécessité de profonds ajustement à celui-ci mais il fait bel et bien partie intégrante du monde de la Terre du Milieu.
Qu'il en soit la partie la plus représentative est peut-être un regret pour Tolkien et fils, mais sans plus.

Par contre c'est avec les films et leur merchandising totalement débridé que les liens avec l'univers d'origine se sont sévèrement dégradés et que les Tolkien sont amers (que ton œuvre soit connue mondialement pour quelque chose qu'elle n'est pas, c'est clairement énervant) plus l'histoire de pognon bien sur.
Ah ça, c'est pas avec la société anonyme Moulinsart que ça serait arrivé !

---------- Post added at 17h56 ---------- Previous post was at 17h55 ----------

Si tu lis bien son interview, c'est pas vraiment une question de thunes, car lui préfèrerait justement ne rien toucher du tout et que les films n'existent tout simplement pas. Ce qui peut légitimement se comprendre de la part de quelqu'un qui a passé plus de 50 ans de sa vie à exhumer, classer, comprendre et faire connaître l’œuvre géniale et foisonnante de son père qu'un gros geek néo-zélandais a décidé de saccager en transformant aux yeux du monde cet héritage formidable en un hack-and-slash pour ados (mais avec de jolis décors et une chouette musique, certes). Car il ne faut malheureusement pas se leurrer, avec la puissance marketing actuelle d'Hollywood, pour les gamins des années 2000 et de demain, désormais cet univers-là sera celui d'une saga cinématographique avant d'être celui de son auteur original.

Amen.

[Da-Soth]

pour les gamins des années 2000 et de demain, désormais cet univers-là sera celui d'une saga cinématographique avant d'être celui de son auteur original.

Peut être, et peut être qu'aussi une fois trentenaire, ils s’intéresseront aux livres (bon qu'ils trouveront chiant parce qu'il faut quand même avoir la capacité de se taper le premier ).

Après j'avoue que pour papy tolkien-fils, ma sentence était un peu cynique.

[kilfou]

Ouh le beau troll Moulinsart.

[Fredk]

Maintenant pour les films, il faut reconnaitre un travail magnifique sur les costumes, les décors et sur pas mal de scènes (du moins c'est ce que j'en retiens pour ma part, l'histoire c'est le livre, immanquablement). Ce sont les petites trahisons qui font le plus mal et ont dénaturé le plus la nature de l'histoire. Et on peu tenter d'expliquer ce qu'on veut, certains changements n'ont aucune raison profonde d'être. Cela dit, le film de P. Jackson est grandiose à beaucoup de niveaux (le premier beaucoup, le second souvent et le troisième parfois) mais cela reste bien-entendu une vision des livres. J'aimerais voir le film que chacun ferait à partir du matériel brut TdM en général et SdA en particulier.

Moulinsart...

[Dar]

On a pas lu le même article.
Le SDA a effectivement été écrit pour rendre plus accessible l'univers et a nécessité de profonds ajustement à celui-ci mais il fait bel et bien partie intégrante du monde de la Terre du Milieu.
Qu'il en soit la partie la plus représentative est peut-être un regret pour Tolkien et fils, mais sans plus.

J.R.R ne s'en sortait pas lui-même avec sa propre production, donc forcément c'est bancal pour nous vu qu'on nous en refile des vieux croûtons souvent remâchés et parfois recollés avec des bouts de fromage douteux...

Il ne s'en sortait pas à cause du SDA et de Bilbo. Qu'il a du sortir assez vite et un peu sous pression. Il a pas eu le temps de réfléchir à comment il pourrait les intégrer par la suite à l'Histoire de la Terre du Milieu. Quand il a voulu continuer son oeuvre il s'est trouvé bloqué par SdA et Bilbo. Ce qui fait qu'il n'est arrivé à rien de satisfaisant par la suite.

Je pense justement que son grand regret est vraiment là. Avoir accepté de sortir trop vite Bilbo et SdA sans suffisamment penser à leur intégration dans son univers. Il s'est retrouvé complétement bloqué par la suite sans pouvoir revenir en arriere, dépassé par la popularité de 2 histoires qu'il considérait comme anecdotique.

[Raymonde]

Si c'est pas un commentaire de gros troll ça Ouais, c'est un peu chiant et mou du gland, mais ce sont les seuls films qui m'ont fait chialer comme une fille...

I don't want to live on this planet anymore O_O

Le seul film qui m'a fait pleurer, c'est la fin de la liste de shindler, avec les violons !

les SDA, faut pas déconner oO j'ai rarement vu film aussi chiant (et je ne m'en était pas rendu compte quand j'avais lu les bouquins, mais les dialogues sont vraiment plats :S).

La réalisation, ok il nous en a mis plein les yeux, mais franchement le ridicule était toujours à deux doigts de pied (vasy que je lance un nain à la main, vasy que le nain fait tomber 30 orcs à l’atterrissage, l'elfe on est parle même pas (acteur antipathique et scènes débiles @je slide sur un bouclier et je tue des orcs avec une flèche au corps à corps), gnagnagna c'est moi gandalf le mage qui fonce dans le tas avec mon bâton, mais attention vous avez pas vu mon bâton ?il fait projecteur, ça fait fuir les orcs aussi, ah et pis c'est moi la fille guerriere qui tue le grand seigneur des ténèbres en poussant un hurlement tellement ridicule que malgré le vacarme ambiant, on entend la salle rire ...)

Bref, si ça change de style, tant mieux Autant j'avais apprécié plus ou moins bien le premier, autant les suivants j'étais à 2 doigts de m'endormir dans la salle, et ya pas beaucoup de film qui m'ont fait cet effet. Le seul souvenir que j'ai de ce film, c'est un truc dans ce style là : http://www.gougoule.com/video-176-or...he-rings-.html

Bref, j'ai pas le même avis (pas forcément mesuré mon avis, c'est un fait ) sur les SDA ^^

Edit : j'oubliais l'agent smith-priscilla folle du désert en mode roi des elfes, c'était le ponpon

Edit 2 : amais je viens de répondre à un post de 2008 moi

[Fredk]

Il ne s'en sortait pas à cause du SDA et de Bilbo. Qu'il a du sortir assez vite et un peu sous pression. Il a pas eu le temps de réfléchir à comment il pourrait les intégrer par la suite à l'Histoire de la Terre du Milieu. Quand il a voulu continuer son oeuvre il s'est trouvé bloqué par SdA et Bilbo. Ce qui fait qu'il n'est arrivé à rien de satisfaisant par la suite.

Je pense justement que son grand regret est vraiment là. Avoir accepté de sortir trop vite Bilbo et SdA sans suffisamment penser à leur intégration dans son univers. Il s'est retrouvé complétement bloqué par la suite sans pouvoir revenir en arriere, dépassé par la popularité de 2 histoires qu'il considérait comme anecdotique.

Je ne sais d'où tu sors ça mais ça ne correspond à rien de ce que j'ai pu lire sur le sujet (bon ça date un peu maintenant- mais il est toujours aussi mort qu'avant donc je doute que ça ait beaucoup évolué).

[Albi33]

Si tu lis bien son interview, c'est pas vraiment une question de thunes, car lui préfèrerait justement ne rien toucher du tout et que les films n'existent tout simplement pas. Ce qui peut légitimement se comprendre de la part de quelqu'un qui a passé plus de 50 ans de sa vie à exhumer, classer, comprendre et faire connaître l’œuvre géniale et foisonnante de son père qu'un gros geek néo-zélandais a décidé de saccager en transformant aux yeux du monde cet héritage formidable en un hack-and-slash pour ados (mais avec de jolis décors et une chouette musique, certes). Car il ne faut malheureusement pas se leurrer, avec la puissance marketing actuelle d'Hollywood, pour les gamins des années 2000 et de demain, désormais cet univers-là sera celui d'une saga cinématographique avant d'être celui de son auteur original.

Mouai, autant je veux bien admettre que la trilogie cinématique s'éloigne de son modèle écrit mais de là à dire qu'il s'agit d'un "hack&slash pour ados" c'est juste faire preuve d'élitisme.

C'est con que cela ne plaise pas au fils Tolkien mais les films ont justement rendu accessible cette oeuvre à un public qu'elle n'aurait pu espérer toucher auparavant.

Si son but ultime était de faire connaitre l'oeuvre complète de son père, le succès de la trilogie au cinéma a justement eu un gros impact à ce niveau là, des tas de gens qui n'avaient pas lu les bouquins les ont achetés suite au visionnage et des tas de gens qui avaient déjà lu les bouquins se sont lancés dans les autres grâce au "hype" entourant la sortie des films.

[Palpetontoto]

des tas de gens qui n'avaient pas lu les bouquins les ont achetés suite au visionnage et des tas de gens qui avaient déjà lu les bouquins se sont lancés dans les autres grâce au "hype" entourant la sortie des films.

Et sur ces "tas de gens", combien ont abandonné la lecture en cours de route parce qu'ils ont trouvé ça "trop chiant" ou "trop descriptif" ? Une grande partie, j'en ai bien peur (en tout cas, j'ai eu beaucoup d'échos allant dans ce sens là), et je suis persuadé que ça vient en grande partie du fait qu'ils s'attendaient à retrouver sur papier une histoire d'action-aventure (*) comme celle qu'ils avaient vu sur grand écran ... Manque de pot pour eux, ça n'a jamais été ça que Tolkien a voulu écrire.

Les films de Peter Jackson n'ont pas rendu accessibles l’œuvre de Tolkien, ils ont rendu accessibles une œuvre cinématographique (*) inspirée de l’œuvre de Tolkien.

(*) : un hack & slash pour ados, pour faire l'élitiste.

[Aghora]

Les bouquins sont trop descriptifs de toute façon. Et le Silmarillion peut être lourd aussi.

[Jeckhyl]

pour faire l'élitiste

Tu y arrives pas mal ouais.

[Raymonde]

La roue du temps ou rien

[Albi33]

Et sur ces "tas de gens", combien ont abandonné la lecture en cours de route parce qu'ils ont trouvé ça "trop chiant" ou "trop descriptif" ? Une grande partie, j'en ai bien peur (en tout cas, j'ai eu beaucoup d'échos allant dans ce sens là), et je suis persuadé que ça vient en grande partie du fait qu'ils s'attendaient à retrouver sur papier une histoire d'action-aventure (*) comme celle qu'ils avaient vu sur grand écran ... Manque de pot pour eux, ça n'a jamais été ça que Tolkien a voulu écrire.

Les films de Peter Jackson n'ont pas rendu accessibles l’œuvre de Tolkien, ils ont rendu accessibles une œuvre cinématographique (*) inspirée de l’œuvre de Tolkien.

(*) : un hack & slash pour ados, pour faire l'élitiste.

Mais justement, ils ont essayé de lire, qu'ils aient réussi ou pas on s'en fiche à la limite, le fait est que sans les films ces gens auraient continué à ignorer ces bouquins.

[Anon26492]

C'est pas le film qu'est chiant, c'est le livre. Le livre est une adaptation fidèle dans l'esprit chiant.

[Grosnours]

La roue du temps ou rien

Avec Jordan-qui-fait-des-chapitres-entiers-de-description-sur-les-robes-des-Aes-Sedai-et-qui-bien-sur-canne-avant-de-finir ?
M'en parle pas, un vrai traumatisme.

Mais justement, ils ont essayé de lire, qu'ils aient réussi ou pas on s'en fiche à la limite, le fait est que sans les films ces gens auraient continué à ignorer ces bouquins.

Non mais c'est un peu bizaare ce que tu dis-là.
Imagine toi être le fils d'un gars qui a écrit un truc que tu penses formidable et qui a une audience de niche, mais bien présente.
Veux tu :
a) Faire connaitre au monde entier cette œuvre via des films qui la trahisse totalement, sans toucher un rond et en plus en ayant désormais tout un tas de gens qui vont t’affirmer que ladite œuvre est chiante (vu qu'ils ont été trompés sur la marchandise avec les films) ?
b) Entretenir l'existant et faire connaitre l’œuvre petit à petit en conservant son intégrité ?

Faut être cohérent deux secondes.

[Albi33]

Non mais c'est un peu bizaare ce que tu dis-là.
Imagine toi être le fils d'un gars qui a écrit un truc que tu penses formidable et qui a une audience de niche, mais bien présente.
Veux tu :
a) Faire connaitre au monde entier cette œuvre via des films qui la trahisse totalement, sans toucher un rond et en plus en ayant désormais tout un tas de gens qui vont t’affirmer que ladite œuvre est chiante (vu qu'ils ont été trompés sur la marchandise avec les films) ?
b) Entretenir l'existant et faire connaitre l’œuvre petit à petit en conservant son intégrité ?

Faut être cohérent deux secondes.

Euh, petit "a" sans hésiter...déjà les films ne trahissent pas totalement l'oeuvre à mon avis (et j'ai lu Tolkien hein, le SDA j'avais 13 ans lorsque je l'ai lu la première fois, après avoir dévoré The Hobbit qui était au CDI de mon collège) mais surtout, le fait que l'oeuvre soit mondialement connue n'empêche pas de disposer de l'audience de niche (qui gagnera en plus des membres par le fait de la médiatisation ET qui en plus profite maintenant de l'effet: "Ahah, tous ces moutons qui ont aimé le film, quels imbéciles").

[Cassin]

Ils sont très bien les films du SdA (même s'il y a des elfes à Helm's Deep ^^ )

Et je ne suis pas ado

Les bouquins ont des passages chiants (mais moins que Dune). Le Silmarillon EST chiant, avec sa généalogie elfique des familles qui changent de nom trois fois dans la même phrase (va raccrocher les wagons après ).

[Anon26492]

Avec Jordan-qui-fait-des-chapitres-entiers-de-description-sur-les-robes-des-Aes-Sedai-et-qui-bien-sur-canne-avant-de-finir ?

La tome 10
Le tome qui réussit l'exploit de ne commencer ni ne finir aucune intrigue, principale comme secondaire !
Je le saute à chaque relecture sans même m'en rendre compte.

[Raymonde]

(mais moins que Dune).

---------- Post added at 21h58 ---------- Previous post was at 21h57 ----------

Robert jordan a clamsé, mais bon il a laissé un manuscrit de 4000 pages, et apparemment l'auteur qui s'est remis dessus assure grave !

Pas comme le fils de frank herbert, qui fait du roman de gare (sincèrement j'ai pas pu terminé après la maison des mères, alors que j'adore la série).

[olih]

Ah ça Jordan, niveau lenteur...
J'en ai eu tellement assez que j'ai totalement arrêter la série à je ne sais plus quel bouquin (vo) et je n'ai jamais repris... Et pourtant j'aimerais vraiment un jour connaitre la fin.

Dune a moins de passage chiant que le SDA non mais oh .

Le Silmarillon je me souviens l'avoir commencé en anglais... par contre je ne sais plus si je l'ai fini... bizarre .
Et enfin le SDA se lit facilement. Il suffit d'avoir les compétences* "repérage des zones de description" et "saut de la zone incriminée". Ça marche super bien.

*Peuvent être réutilisées pour lire certains classiques de la littérature française .

---------- Post added at 22h04 ---------- Previous post was at 22h02 ----------

Robert jordan a clamsé, mais bon il a laissé un manuscrit de 4000 pages, et apparemment l'auteur qui s'est remis dessus assure grave !

Pas comme le fils de frank herbert, qui fait du roman de gare (sincèrement j'ai pas pu terminé après la maison des mères, alors que j'adore la série).

La maison des mères fait parti des bouquins du père .
Et moi j'aime beaucoup "Les hérétiques de Dunes" et "la Maison des mères"

[Grosnours]

Euh, petit "a" sans hésiter...déjà les films ne trahissent pas totalement l'oeuvre à mon avis

Relis l'interview.
Christopher Tolkien a un avis diamétralement opposé. On va quand même lui laisser un minimum l'argument d'autorité sur ce coup-là.

mais surtout, le fait que l'oeuvre soit mondialement connue n'empêche pas de disposer de l'audience de niche (qui gagnera en plus des membres par le fait de la médiatisation ET qui en plus profite maintenant de l'effet: "Ahah, tous ces moutons qui ont aimé le film, quels imbéciles").

Tu ne comprends pas le cœur du problème : à quoi bon toucher des milliards de personnes avec le mauvais message ?
Plutôt en toucher des millions avec le bon.

Je te garantis que si je donne des confs sur le thème "pourquoi faut-il encourager l'exercice physique" et que je deviens mondialement célèbre grâce au film "l'exercice physique c'est surfait", je l'aurais très très mauvaise.

---------- Post added at 23h25 ---------- Previous post was at 23h24 ----------

Il suffit d'avoir les compétences* "repérage des zones de description" et "saut de la zone incriminée". Ça marche super bien.

Tu oublies la compétence "sauter les longs poèmes/chansons à la traduction approximative".

[olih]

Pour l'histoire de l'audience de niche, je crois que vous n'imaginez pas ce que représentaient les ventes du seigneur des anneaux avant les films.
Sur les 150 millions d'exemplaires vendu, il doit y en avoir au max 1/3 post films.
Donc 100 millions d'exemplaires avant les films, ce n'est pas confidentiel, loin de la.

[Roland Flure]

Il me semblait avoir entendu (avant les films) que c'était le bouquin le plus vendu après la Bible. Je doute pas que ça soit exagéré, mais ça montre que c'était pas un truc de niche non plus.

[olih]

Il me semblait avoir entendu (avant les films) que c'était le bouquin le plus vendu après la Bible. Je doute pas que ça soit exagéré, mais ça montre que c'était pas un truc de niche non plus.

Toi aussi t'avais entendu ça... par contre j'arrive pas a trouver de référence.

[Roland Flure]

Toi aussi t'avais entendu ça... par contre j'arrive pas a trouver de référence.

Voilà pourquoi ton post m'a fait repenser à ça, en fait t'y pensais en l'écrivant

[olih]

Bin oui. Les grands esprits...

[Molina]

J'ai pas compris. C'est quoi le message trop philosophique tavu dans les bouquins de Tolkien ? Et en quoi P.J l'a éludé ?

Parce qu'effectivement, Bilbo le Hobbit c'est bien un livre d'action-aventure...

[nagash]

Je te garantis que si je donne des confs sur le thème "pourquoi faut-il encourager l'exercice physique" et que je deviens mondialement célèbre grâce au film "l'exercice physique c'est surfait", je l'aurais très très mauvaise.

Peux-tu en gros expliquer quel est le message du livre et celui du film?
Et en quoi ils sont antinomiques comme les deux exemples que tu donnes?

La forme est surement différente, plus moderne et fun dans le film, mais le fond est bien le même, non?

Apres, que le fils veuille que tout soit comme il pense l'oeuvre, certes, mais c'est le principe d'une oeuvre, tout le monde a son interprétation. Sinon ou est le fun?