Voyage Au Japon

**pseudoridicule** · 13/09/2018, 17h31

Envoyé par Gero

En direct de Tokyo. J'y suis depuis presque une semaine déjà et putain j'ai l'impression d'avoir rien vu ! Demain je pars pour Kyoto et ses environs, ca devrait être un peu plus calme que Tokyo. Dommage par contre il ne fait pas super beau, on a pas trop pu profiter de la vue du Skytree..

Par contre je passe mes vacances à bouffer c'est top. Je suis amoureux des Onigiri putain. Yadoroku, un petit resto tenu par une femme à Asakusa, c'était superbe... et pas cher.

Ah bah c'est sûr qu'une semaine à Tokyo, t'as pas le temps de voir beaucoup de choses... Raison de plus pour y retourner plus tard. Perso, j'en suis à 15 fois et j'ai l'impression d'avoir juste effleuré la surface...

**LeLiquid** · 13/09/2018, 17h38

Envoyé par pseudoridicule

Perso, j'en suis à 15 fois et j'ai l'impression d'avoir juste effleuré la surface...

Tu n'exagères pas un chouïa ?

**Melcirion** · 13/09/2018, 17h45

C’est grand Tokyo tu sais et chaque quartier a son identité et plein de trucs à faire

**LeLiquid** · 13/09/2018, 17h51

Nan mais ne pas connaitre tous les recoins de la ville soit, mais l'avoir à peine effleuré..

**Melcirion** · 14/09/2018, 02h41

Un endroit interessant a faire pour les gens qui vont passer sur Tokyo (si vous n'etes pas en mode rush rush)

https://goo.gl/maps/gJyVjxM69UF2
http://www.japansake.or.jp/sake/index.html

Il s'agit du Japan Sake and Shōchū Information Center, un centre dedie a la promotion du sake et sochu (comme son nom l'indique).
Vous avez deux vieos et un petit livret en francais de disponible et surtout la possibilite de gouter a prix bas une 60aine de sake et une bonne 30aine de sochu.
Un verrre de sake pour deguster coute entre 100 et 300 ￥ en moyenne (30ml) ce qui permet de gouter plusieurs types de sake selon leur type, polissage ou leur region.
Et si vous avez aime un sake lors de la degustation, vous pouvez l'acheter en bouteille ensuite.

Le centre est ouvert de 10h a 18h du lundi au vendredi.
Le gestionnaire du centre parle tres bien anglais si vous avez besoin d'explications.

**Gero** · 14/09/2018, 09h26

Envoyé par pseudoridicule

Ah bah c'est sûr qu'une semaine à Tokyo, t'as pas le temps de voir beaucoup de choses... Raison de plus pour y retourner plus tard. Perso, j'en suis à 15 fois et j'ai l'impression d'avoir juste effleuré la surface...

Je reviens 1 semaine après Kyoto/Osaka pour continuer.

**pseudoridicule** · 14/09/2018, 10h36

Envoyé par LeLiquid

Tu n'exagères pas un chouïa ?

Non, du tout. Par exemple, j'ai vécu 3 ans à Londres et c'est seulement au bout de 2 ans que j'ai vraiment commencé à me sentir "à la maison". Cad que je pouvais aller d'un point A à un point B sans avoir à lire une carte...
J'ai dû passer un peu moins de 6 mois dans la région de Tokyo en tout. Donc si connais bien quelques lignes de métro et quelques quartiers, je serais bien incapable de voyager facilement là-bas.
Me femme a grandit là-bas et a passé ses années lycées à Shibuya par exemple. Bah ça ne l'empêche pas d'avoir à lire des cartes régulièrement pour naviguer dans cette ville-monde.
Donc ouais, en quelques mois, tu vois presque rien... Tu effleures donc la surface.
EDIT: C'est pas une insulte, hein? Je sais que beaucoup de weeboos aiment dire qu'ils connaissent le Japon sur le bout des doigts après avoir lu 3 mangas et fait deux voyages là-bas

, mais c'est comme absolument partout sur Terre. Il faut beaucoup de temps pour apprendre à vraiment connaître un endroit.

**Clad** · 14/09/2018, 14h44

Envoyé par Khotan

Ta belle-famille t'a bien lavé le cerveau

Google earth du palais présidentiel:

Google earth d'un centre d'entrainement de l'armée communiste:

Pareil vu du sol:

Screenshot d'une vidéo de présentation de l'armée chinoise:

Accessoirement, ma belle famille le papa est complétement apolitique (enfin, il ferme sa gueule pour éviter les ennuis avec belle maman), la maman est peut être la dernière groupie de Jiang Zhong-zheng de tout le sud du pays. Sa génération a pour le coup connu le vrai lavage de cerveau de la République de Chine à une époque ou ce n'était pas encore une coquille vide mangée de l'intérieur par les pro-taiwan.

Et je suis même pas spécialement pro-vert (ceux qui luttent pour l'indépendance de Taiwan), je suis plutôt un sympathisant du NPP (qui considèrent que le débat est clôt, quasi toute la population est pour l'indépendance ça vaut plus le coup de perdre du temps et de l’énergie sur le sujet, et que les vraies questions politiques sont sociales, en particulier l'inégalité de salaire entre les générations)

**Anonyme112** · 14/09/2018, 15h05

Nan mais ils font pareil avec le Japon, tu as des chaînes de tv dédiées au futur débarquement des troupes chinoises au Japon, avec les stratégies à mettre en place etc. Ça occupe les militaires et ça amuse beaucoup la population, personne ne prend ça au sérieux. J'ai vécu assez longtemps en Chine pour te rassurer sur ce point : tu ne verras pas de ton vivant l'assaut des troupes chinoises à Taiwan ni ailleurs... Ils ont suffisamment de boulot chez eux, et au plus haut niveau politique ils sont persuadés qu'avec du temps, beaucoup de temps, ils vont récupérer l'île sans violence.

**Clad** · 14/09/2018, 15h08

Ils en étaient persuadé jusque vers l'administration Ma (encore que... sous Chen et Li c'était tendu). Ce n'est plus le cas depuis l'administration Cai. Accessoirement, c'est une vidéo diffusée par le parti sur CCTV, pas un obscure network.

Un article intéressant de Michael Turton, un expert sur la région: https://medium.com/american-citizens...n-232aeff48552

tl;dr, je quote le plus intéressant:

The Chinese people are like any other people: they do not want war. Yet, war over Taiwan (or one of Beijing’s many other territorial demands) appears to be all but inevitable. Hence, a major headache for Beijing is convincing its people that war is both necessary and legitimate. The “economic incentives” and other policies that Beijing aims at Taiwan are part of this effort. They will never change Taiwanese minds, but Beijing can use them to document to its own people that it has made every effort to annex Taiwan peacefully, and regrettably, the Taiwanese have rejected these actions. In the best this-hurts-me-more-than-you style, the Chinese Communist Party (CCP) will say to its people, “We’ve tried everything. Now we have to attack Taiwan.” In providing “economic incentives” to Taiwan, Beijing is selling the coming war to its people.

Anyone who has listened to Chinese complain about how well the Tibetans are treated compared to Chinese can see another effect of the “economic incentives”: they help create resentment of Taiwan among those who might otherwise have no opinion. “Ungrateful wretches!” such people will say as they nod along with Beijing.

Accessoirement, si tu regardes un peu ce qui se passe dans le Xinjiang, tu verras qu'ils en ont plus rien à fiche de maintenir les apparences, le parti fait bien ce qu'il veut. Et franchement, une invasion militaire qui se termine dans un bain de sang est surement plus enviable que ce qui se passe dans le Xinjiang. Les habitants de Taiwan étant encore plus farouchement anti-chinois que ceux du Xinjiang, ça pourrait être encore bien pire.

(Au xinjiang, il y a plus d'un millions de prisonnier sans raisons particulières qui sont utilisé pour prélever des organes et alimenter un marché asiatique. L'Islam est considéré comme une maladie mentale et est "soignée" dans les prisons. Les habitants sont TOUS forcé, de venir donner leur sang pour alimenter une base de données, permettant ensuite aux autorités d'aller prélever des organes compatible)

Sources:

http://www.iuhrdf.org/content/997-ui...ching-database (clair et concis, mais on peut douter de la source, ce n'est pas un média reconnu comme crédible)
https://thediplomat.com/2016/06/orga...ting-in-china/ (la même chose en plus long, et the diplomat est une source fiable)
https://international.thenewslens.com/article/82726 (peu connu, mais c'est le journal dans lequel j'écris)
https://www.rfa.org/english/news/uyg...013163346.html (radio free asia est une source fiable)

et sur la position du parti communiste sur l'Islam (i.e., "L'Islam est une maladie mentale")

https://www.theatlantic.com/internat...llness/568525/ (the atlantic est aussi un media serieux)

Quant à l'argument "ils ont suffisament de boulot chez eux", il est à double tranchant. Ils ont d'autres chats à ~~manger~~ fouetter, c'est vrai. Mais un succès historique (ça fait 70 ans qu'ils veulent annexer Taiwan) pourrait renforcer la légitimité parfois chancelante du parti et masquer dans l'opinion d'autres échecs écornant son image.

**Anonyme112** · 14/09/2018, 17h28

Au niveau de l'opinion je suis pas sûr qu'envahir Taiwan serait une super idée non plus. Je ne suis pas expert, j'ai seulement ma petite expérience d'expat' mais ce que j'ai ressenti c'est que personne n'a envie de cette guerre. Les liens sont forts qu'on le veuille ou non, tous les Chinois qui vivent dans les grands centres ont de la famille plus ou moins éloignée à Taiwan, et puis quand tu discutes avec les jeunes tu sens bien que, comme à Taiwan, ils ont juste envie qu'on passe à autre chose. Personne n'a envie de mourir pour ce lopin de terre

et, hem, désolé c'est moi qui l'ai cherché, mais arrêtons-la le hors sujet, on va se faire taper sur les doigts

**LeLiquid** · 14/09/2018, 17h41

Envoyé par pseudoridicule

Non, du tout. Par exemple, j'ai vécu 3 ans à Londres et c'est seulement au bout de 2 ans que j'ai vraiment commencé à me sentir "à la maison". Cad que je pouvais aller d'un point A à un point B sans avoir à lire une carte...
J'ai dû passer un peu moins de 6 mois dans la région de Tokyo en tout. Donc si connais bien quelques lignes de métro et quelques quartiers, je serais bien incapable de voyager facilement là-bas.
Me femme a grandit là-bas et a passé ses années lycées à Shibuya par exemple. Bah ça ne l'empêche pas d'avoir à lire des cartes régulièrement pour naviguer dans cette ville-monde.
Donc ouais, en quelques mois, tu vois presque rien... Tu effleures donc la surface.
EDIT: C'est pas une insulte, hein? Je sais que beaucoup de weeboos aiment dire qu'ils connaissent le Japon sur le bout des doigts après avoir lu 3 mangas et fait deux voyages là-bas

, mais c'est comme absolument partout sur Terre. Il faut beaucoup de temps pour apprendre à vraiment connaître un endroit.

Je ne me sens pas insulté, je ne suis pas un weeboos (je savais même pas ce que ça voulait dire il y a peu

). Je ne lis pas de mangas, je regarde pas d'animés, si y'a bien une chose dont on ne peut pas m'accuser c'est de ça.

Mais tu noteras qu'on peut difficilement faire moins qu'effleurer. Alors que tu y as passé 6 mois.

M'enfin bref, ça n'a aucun intérêt de toute manière.

Ps : l'argument de je peux pas me balader sans cartes, ça prouve juste que ta femme et toi êtes des tanches en sens de l'orientation, rien de plus.

**pseudoridicule** · 17/09/2018, 11h05

Envoyé par LeLiquid

Ps : l'argument de je peux pas me balader sans cartes, ça prouve juste que ta femme et toi êtes des tanches en sens de l'orientation, rien de plus.

Alors autant moi je suis effectivement une bille à ce niveau, autant ma femme est encore plus forte qu'un pigeon voyageur.
Nan mais regardes la taille de Tokyo. Si t'arrives à te balader tout seul sans aide au bout de mois, c'est pas que t'as un bon sens de l'orientation. C'est que tu dois consulter pour autisme...

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Envoyé par Khotan

Au niveau de l'opinion je suis pas sûr qu'envahir Taiwan serait une super idée non plus. Je ne suis pas expert, j'ai seulement ma petite expérience d'expat' mais ce que j'ai ressenti c'est que personne n'a envie de cette guerre. Les liens sont forts qu'on le veuille ou non, tous les Chinois qui vivent dans les grands centres ont de la famille plus ou moins éloignée à Taiwan, et puis quand tu discutes avec les jeunes tu sens bien que, comme à Taiwan, ils ont juste envie qu'on passe à autre chose. Personne n'a envie de mourir pour ce lopin de terre

et, hem, désolé c'est moi qui l'ai cherché, mais arrêtons-la le hors sujet, on va se faire taper sur les doigts

On a tous nos avis, plus ou moins éclairés. Par exemple, étant marié avec une japonaise, j'ai peur de la Chine. Et de la Corée du Nord. Il doit y avoir une part de vérité et une belle part de fantasme. Mais ne pouvant choisir, je prend le parti des futurs opprimés (cad anti-chinois).

**Anonyme112** · 17/09/2018, 22h16

Envoyé par pseudoridicule

On a tous nos avis, plus ou moins éclairés. Par exemple, étant marié avec une japonaise, j'ai peur de la Chine. Et de la Corée du Nord. Il doit y avoir une part de vérité et une belle part de fantasme. Mais ne pouvant choisir, je prend le parti des futurs opprimés (cad anti-chinois).

Moi aussi j'ai été marié avec une Japonaise et j'ai jamais eu peur de la Chine ^^

On oublie un peu vite que ce sont les Japonais qui ont commis le plus d'atrocités dans la région dans les années 30 et 40 (et ils ne regrettent rien, les discussions sur ce sujet avec mon ex belle-famille japonaise étaient effrayantes).

En fait, après avoir vécu au Japon puis en Chine, ya pas photo, je préfère de loin vivre en Chine. Mais bon comme tu dis c'est subjectif tout ça.

**Melcirion** · 18/09/2018, 03h03

Pour ceux qui prévoient de visiter Tokyo, voici une petite carte que je met a jour en fonction de mes coups de cœur:

https://drive.google.com/open?id=1GB...dw&usp=sharing

Vous avez en vrac des restaurants, bar, magasin...
Je ne met dedans que ce que j'ai aimé et essayé et ou je retourne.
C'est pour le moment pas mal regroupé ans les coins ou j'ai eu un logement.

Ça peut donner des idées pour vos séjours Tokyo.

**doshu** · 18/09/2018, 04h14

Je prends ! Bonne idée ça, je pourrais m'y mettre aussi...

Sinon, Vegan Festival à Kiba park le 30. Y serait temps qu'on discute un brin IRL

**Melcirion** · 18/09/2018, 04h18

Envoyé par doshu

Je prends ! Bonne idée ça, je pourrais m'y mettre aussi...

Sinon, Vegan Festival à Kiba park le 30. Y serait temps qu'on discute un brin IRL

Faut que j’ajoute ca au calendrier

surtout que l’on est presque voisins.

**pseudoridicule** · 18/09/2018, 10h20

C'est vrai que la bonne viande coûte cher au Japon.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Khotan

Moi aussi j'ai été marié avec une Japonaise et j'ai jamais eu peur de la Chine ^^

On oublie un peu vite que ce sont les Japonais qui ont commis le plus d'atrocités dans la région dans les années 30 et 40 (et ils ne regrettent rien, les discussions sur ce sujet avec mon ex belle-famille japonaise étaient effrayantes).

En fait, après avoir vécu au Japon puis en Chine, ya pas photo, je préfère de loin vivre en Chine. Mais bon comme tu dis c'est subjectif tout ça.

No offence mais ça doit aussi un peu (beaucoup) expliquer ton ressenti ça...
Sinon, il est quand même temps qu'on arrête de remettre les atrocités de la guerre sur la table... Il est certes de la responsabilit édu gouvernement japonais de s'excuser officiellement, ce qu'il ne fera pas tant qu'Abe sera au pouvoir. Mais les japonais eux-même n'ont pas à culpabiliser. D'autant que ces atrocités sont plus devenues un outil de propagande qu'autre chose, autant pour le Chine que pour la Corée. Et je te rassure, certains japonais sont conscients de ces atrocités...

**Anon26492** · 18/09/2018, 12h18

Cette propagande sinophobe

Taiwan appartient à la Chine hein. Le rattachement est inéluctable.

**pseudoridicule** · 18/09/2018, 12h23

Envoyé par Mdt

Cette propagande sinophobe

Non. Je n'ai rien contre les chinois. Contre leur dictature par contre, c'est autre chose. De même, je répète souvent que je n'aime pas Abe et son gouvernement. En fait, il me fait tout aussi peur que le gvt chinois.
Bref, j'aime tous les peuples, mais pas forcément leurs gouvernements.

**Anon26492** · 18/09/2018, 12h25

Envoyé par pseudoridicule

Contre leur dictature par contre, c'est autre chose.

La démocratie n'a aucun sens dans une société confucianiste.
La dictature chinoise a sorti des centaines de millions de gens de la misère en l'espace de vingt ans.

**pseudoridicule** · 18/09/2018, 12h27

Envoyé par Mdt

La démocratie n'a aucun sens dans une société confucianiste.
La dictature chinoise a sorti des centaines de millions de gens de la misère en l'espace de vingt ans.

Beh par définition c'est une dictature, non?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait la démocratie en Chine. En même temps, quand on voit la démocratie chez nous, on peut parfaitemant piger que ce n'est pas forcément le système idéal...

**Anon26492** · 18/09/2018, 12h28

Envoyé par pseudoridicule

Beh par définition c'est une dictature, non?

Par définition non.
C'est un régime autoritaire.

**pseudoridicule** · 18/09/2018, 12h33

Envoyé par Mdt

Par définition non.
C'est un régime autoritaire.

C'est à la limite de l'euphémisme là.
La Chine est une dictature, c'est si difficile à admettre? Diable, même le gvt chinois est le premier à le dire...

**cotueur** · 18/09/2018, 12h40

Envoyé par Mdt

Cette propagande sinophobe

Taiwan appartient à la Chine hein. Le rattachement est inéluctable.

Lol non. La Chine devrait appartenir à Taiwan. C'est là où s'est réfugié le gouvernement légitime.

**pseudoridicule** · 18/09/2018, 12h43

Envoyé par cotueur

Lol non. La Chine devrait appartenir à Taiwan. C'est là où s'est réfugié le gouvernement légitime.

Toi t'as pas lu The Bourne Supremacy.

**Anonyme112** · 18/09/2018, 13h28

Envoyé par pseudoridicule

No offence mais ça doit aussi un peu (beaucoup) expliquer ton ressenti ça...

Pas de souci mais non, on s'entend super bien si c'est ce que tu veux dire, et j'ai une ex chinoise aussi de toute façon pour rester impartial

**Patacrep** · 19/09/2018, 14h39

Je viens encore glaner quelques conseils

Cette fois sur le mont koya. A priori c'est bien sympa, mais je lis des avis assez contrastés concernant la nuit dans les monastères. Certains ont trouvé les prix totalement abusifs et que c'est limite une usine à touristes, et d'autres ont quand même trouvé un peu d'authenticité et de quiétude... Ça dépend peut-être du monastère choisi

Si des canards ont déjà passé la nuit sur le mont koya, je suis preneur d'avis! J'hésite à intégrer une nuit chez les moines dans notre itinéraire...

**Anon26492** · 19/09/2018, 15h07

Envoyé par Patacrep

Je viens encore glaner quelques conseils

Cette fois sur le mont koya. A priori c'est bien sympa, mais je lis des avis assez contrastés concernant la nuit dans les monastères. Certains ont trouvé les prix totalement abusifs et que c'est limite une usine à touristes, et d'autres ont quand même trouvé un peu d'authenticité et de quiétude... Ça dépend peut-être du monastère choisi

Si des canards ont déjà passé la nuit sur le mont koya, je suis preneur d'avis! J'hésite à intégrer une nuit chez les moines dans notre itinéraire...

C'est tout simplement un manque de culture sur le bouddhisme.

Oui, les temples sont de véritables auberges, les moines des hôteliers et le tout est un vrai business.
Non, ce n'est en rien choquant, nous ne sommes pas dans un monastère catholique.

Ensuite ce n'est pas plus une usine à touristes que Saint Pierre de Rome, Notre Dame de Paris ou l'esplanade des mosquées ou n'importe quel autre endroit religieux célèbre. Qui plus est tu ES un touriste, ça me fait toujours marrer de voir des touristes critiquer la trop grande présence de touristes.

Bref, perso on avait adoré. Pas vraiment pour l'hébergement (en gros c'est un Ryokan moyen gamme sans grand intérêt) mais pour la bouffe (végétarienne, donc peu habituelle pour nous), la possibilité de visiter le cimetière de nuit (si tu dois repartir ça risque d'être juste selon les saisons) et la cérémonie du feu le matin.

Et c'est pas si cher.

Perso je te conseille Ichijoin (un peu moins touristique mais y'a pas de feu) ou Ekonin.

**Patacrep** · 19/09/2018, 19h34

Merci pour ce retour!
Pour le côté "touriste", je reprenais les critiques que j'ai pu lire. On a bien conscience qu'en partant au Japon en été, on ne va jamais se retrouver seuls, même au fin fond de la forêt sur Yakushima! Je me demandais surtout si cet endroit n'était pas trop "surcoté", et s'il pouvait être zappé sans trop de regrets.

Discussion: Voyage Au Japon

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