Le topic de la guerre (Vidéo violente = ban, voir OP)

[AttilaLeHein]

Les pays arabes n'ont pas attendu la colonisation par Israêl de territoiresPalestiniens tels que définis en 1948 pour attaquer Israël.

Le serpent se mord la queue maintenant, pas initialement.

Certes, mais à part l'Iran, les pays arabes autours d'Israël n'en avaient plus grand chose à foutre du conflit israélo-palestinien, tant que ça ne débordait pas chez eux. (donc du coup le gouvernement libanais en avait grandement à foutre )

Netanyahou et ses potes timbrés religieux ont joué avec le feu à protéger le Hamas tout en continuant à méthodiquement grignoter plus de terres à la Cisjordanie (et assassiner tout premier ministre qui essaie sérieusement de se diriger vers la solution à deux états), maintenant ça leur a pété à la tronche et ce sont les civils israéliens et étrangers lors de l'attaque du 7 octobre et les civils palestiniens lors de la contre-attaque israélienne en mode charge des Valkyries qui en souffrent.

Ouais... En tout cas ça fait peur de voir à quel point on s'entend tous pour ne rien faire.

Il y a eu tellement d'ingérences pour moins que ça, ailleurs... C'est peut-être ça qui est le plus surprenant.

Israël dispose encore d'un soutien conséquent en Europe et aux USA, notamment les dingos evangélistes ayant noyauté le parti républicain et qui pensent que la conquête totale de la Palestine par Israël est la première étape vers le jugement dernier. De plus, Israël a la bombe nucléaire, et on a tendance à pas trop faire chier les puissances nucléaires.

[Teocali]

Parfaitement. Mais je pense qu'il est extrêmement difficile d'exiger du gouvernement israélien qu'il le fasse d'une autre façon aujourd'hui et après le 7 octobre. Tant que le Hamas sera aux commandes à Gaza, il y aura la guerre.

Juste pour clarifier : quand tu dis qu’Il est extrêmement difficile de lui demander de ne pas aller taper sur le hamas, tu parles bien de l’action militaire « seule », et non des exactions qui l’accompagnent ?Parce que la, ça me semble dépasser le stade de la »simple » bavure, inhérente à ce genre d’action militaire ?

[Vevster]

Je ne vois pas bien l'intérêt de convoquer les Nazis là-dessus, mais bon, chacun sa croix (et son prépuce).
Le Hamas c'est des Nazis avec ou sans?

[LeLiquid]

Une différence fondamentale : le Hamas a ses bases et ses camps établis à l'étranger, contrairement à Israël. Aucun groupe terroriste actif ailleurs dans le monde n'a poir but l'éradication finale d'un peuple et d'un pays, comme le Hamas envers Israël. Pour la bonne et simple raison que le Hamas revendique le territoire israélien. C'est une guerre civile, pas une campagne terroriste de Daesh contre les USA. Le Hamas ne se bat pas pour Gaza, il se bat pour reprendre les territoires qu'il considère comme occupés illégitiment par Israël, comme le dit la belle expression "du Jourdain à la mer". C'est d'ailleurs pour ça qu'il a éradiqué lui-même toute opposition dans Gaza (avec la complicité et l'appui de Netanyahu).

La façon dont Israël conduit la guerre est criminelle, mais la responsabilité première en incombe au Hamas.

Israel a aussi des bases et des camps etablis à l'étranger.


Sauf que c'est pas le premier groupe terroriste basé à l'étranger dont les buts sont incompatibles avec le pays. Je dirais que c'est un peu le principe. On peut pas pour autant débarquer dans le pays dans lequel il est implanté et se comporter comme ça.
Quand le FLN avait ses bases arrières on a pas débarqué la bas pour foutre le feu au Maroc, pour rester sur le parallèle guerre civile (qui me semble pas pertinent du tout de toute façon).

Et on peut pas invoquer les buts de ce groupe terroriste pour justifier des crimes de guerre/humanitaire alors qu'on l'a nous même fait monter. Faut être cohérent.
P
our la responsabilité que le Hamas ait la responsabilité du déclenchement des hostilités, et donc de la riposte, c'est une chose, que cette riposte cherche à les détruire, c'est aussi une chose


Mais la façon dont elle est conduite, aucunement. C'est eux qui décident d'agir ainsi, pas le Hamas.

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Je ne vois pas bien l'intérêt de convoquer les Nazis là-dessus, mais bon, chacun sa croix (et son prépuce).
Le Hamas c'est des Nazis avec ou sans?

Je pense que le débat ne porte pas vraiment la dessus, y'a que Nilsou qui a fait ce parallèle. Enfin je parle pour moi du coup (mais les autres aussi je pense).

[Seymos]

Juste pour clarifier : quand tu dis qu’Il est extrêmement difficile de lui demander de ne pas aller taper sur le hamas, tu parles bien de l’action militaire « seule », et non des exactions qui l’accompagnent ?Parce que la, ça me semble dépasser le stade de la »simple » bavure, inhérente à ce genre d’action militaire ?

Oui, ce que je veux dire, c'est que après le 7 octobre et les attaques qui ont suivi (et continuent à se dérouler, à bas bruit, confer les interceptions de missiles en mer Rouge), ça me parait compliqué de faire dire au gouvernement israélien : il faut faire la paix avec le Hamas, et aller vers une solution à deux états (dont l'un a un gouvernement qui ne contrôle pas son territoire d'ailleurs).

Ca n'est pas un blanc-seing pour les crimes de guerre commis par l'armée israélienne ou pour la colonisation de territoires attribués aux Palestiniens.

Je ne vois pas bien l'intérêt de convoquer les Nazis là-dessus, mais bon, chacun sa croix (et son prépuce).
Le Hamas c'est des Nazis avec ou sans?

Sans, a priori, les Arabes aussi pratiquent la circoncision.

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Israel a aussi des bases et des camps etablis à l'étranger.


Sauf que c'est pas le premier groupe terroriste basé à l'étranger dont les buts sont incompatibles avec le pays. Je dirais que c'est un peu le principe. On peut pas pour autant débarquer dans le pays dans lequel il est implanté et se comporter comme ça.
Quand le FLN avait ses bases arrières on a pas débarqué la bas pour foutre le feu au Maroc, pour rester sur le parallèle guerre civile (qui me semble pas pertinent du tout de toute façon).

Et on peut pas invoquer les buts de ce groupe terroriste pour justifier des crimes de guerre/humanitaire alors qu'on l'a nous même fait monter. Faut être cohérent.
P
our la responsabilité que le Hamas ait la responsabilité du déclenchement des hostilités, et donc de la riposte, c'est une chose, que cette riposte cherche à les détruire, c'est aussi une chose


Mais la façon dont elle est conduite, aucunement. C'est eux qui décident d'agir ainsi, pas le Hamas.

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Je pense que le débat ne porte pas vraiment la dessus, y'a que Nilsou qui a fait ce parallèle. Enfin je parle pour moi du coup (mais les autres aussi je pense).

C'est le Hamas qui utilise la population gazaouie comme bouclier aussi. Ce qui n'empêche pas Israël de se torcher avec le droit des conflits armés, on est d'accord.

Mais ceux qui mettent les postes de tir dans les cours d'école ou les dépôts de munition sous les hôpitaux, ce sont pas les Israéliens. C'est d'ailleurs aussi pour ça que les Israéliens sont allés au sol.

[Vevster]

Je pense que le débat ne porte pas vraiment la dessus, y'a que Nilsou qui a fait ce parallèle. Enfin je parle pour moi du coup (mais les autres aussi je pense).

Non non, certain(s) ont bien validé le parallèle

[LeLiquid]

Oui ils devraient faire une bataille rangée dans la plaine.

Blague à part, on peut douter que les victimes civiles se trouvent toutes dans des écoles ou des hôpitaux abrités où le Hamas se cache.
On parle de plus de la moitié des bâtiments détruits ou endommagés à Gaza, le coup de la frappe chirurgicale sur la base secrète des méchants en prend un coup dans l'aile.

Ou alors les gazaouis ont un gros niveau d'équipement en écoles et hôpitaux. Ils nous ont cachés ça depuis le début les salauds.


Puis je me dis que si ils sont planqués parmi les civils, ba faut pas tirer en plein milieu avec la bombe de 500Kg, c'est chiant mais c'est comme ça nan ? ^^

[DieNRetry]

@Leliquid: bien tenté. Dommage...


Cette histoire de prépuces, ça fait beaucoup parler chez les Cathos tradis en tout cas.

Une manière de se mettre un peu au dessus de la mêlée. Les sans prépuces que sont juifs et musulmans (et pas Arabes, faut pas mélanger origines et religions) s'opposant à eux sur ce point.

Très drôle mais HS.

Et sinon @AttilaLeHein je te rejoins sur l'analyse et ignorais le détail sur les evangelistes. Pas fou...

[akaraziel]

Et on peut pas invoquer les buts de ce groupe terroriste pour justifier des crimes de guerre/humanitaire alors qu'on l'a nous même fait monter. Faut être cohérent.

Je ne poste pas souvent ici mais en lisant la discussion ça me fait réagir : je n'ai lu personne ici (du moins pas sur les deux/trois dernières pages) justifier les crimes de guerres d'Israël. C'EST injustifiable, et tout le monde est d'accord là dessus je pense.

Je comprends ce que veut dire Seymos quand il parle de l'attaque du Hamas du 7 octobre : c'est la (grosse) goutte d'eau qui a provoqué l'intervention des Israëliens dans la bande de Gaza en premier lieu, tout simplement. Après on peut aussi admettre sans problèmes que Netanyahu a sa responsabilité qui a conduit à ce désastre, mais c'est une cause "indirecte".

[DieNRetry]

Et Absolument PERSONNE ne justifie les crimes du Hamas.

Par contre il y a bien un Peuple qui meurt un peu plus chaque jour sous les bombes de l'autre. pourquoi ? Qui sifflera la fin de la boucherie ? Apparement Israël est incapable de s'arrêter tout seul.

[Agano]

Ouais... En tout cas ça fait peur de voir à quel point on s'entend tous pour ne rien faire.

Il y a eu tellement d'ingérences pour moins que ça, ailleurs... C'est peut-être ça qui est le plus surprenant.

Et on devrait faire quoi au bout d'un moment ? Parachuter des troupes sur Rafah pour empêcher une puissance nucléaire d'exterminer un groupe terroriste ? Personne de sensé ne veut prendre la défense du Hamas. Encore moins vu que les Israëliens sont dans leur droit, même s'ils commettent des crimes de guerre chaque jour.

L'aide humanitaire, elle part aux trois quarts à la contrebande si pas directement balancée, du fric, il y en a déjà eu et même si on en trouvait ça ne changerait rien à l'issue militaire. Quand à la voie politico-diplomatique elle n'a aucune chance, tout le monde se fout des protestations de l'ONU, Netanyahu a déjà montré qu'il n'écoutait les Américains que quand ça lui convenait et on sait tous pourquoi ni l'Égypte ni les Jordaniens n'ouvrent leurs portes. Et nous en Europe on a des crises plus urgentes à gérer pour notre sécurité, l'Ukraine au premier rang. Je ne dis pas qu'on s'en lave les mains, mais c'est au Hamas qu'il faut faire des reproches.

[akaraziel]

Et Absolument PERSONNE ne justifie les crimes du Hamas.

Par contre il y a bien un Peuple qui meurt un peu plus chaque jour sous les bombes de l'autre. pourquoi ? Qui sifflera la fin de la boucherie ? Apparement Israël est incapable de s'arrêter tout seul.

Personne ne les justifie non plus effectivement.
Par contre il faut remettre les choses dans leur contexte et savoir rester objectif, en particulier concernant ce conflit beaucoup trop compliqué pour en faire sortir un gentil et un méchant (je schématise mais tu auras compris l'idée).

Par contre il y a bien un Peuple qui meurt un peu plus chaque jour sous les bombes de l'autre. pourquoi ? Qui sifflera la fin de la boucherie ? Apparement Israël est incapable de s'arrêter tout seul.

Spoiler alert : au vu de l'historique et des divergences de point de vue des deux camps, malheureusement ça ne s'arrêtera probablement qu'avec l'éradication totale de l'une ou l'autre des deux parties.
Ça reste évidemment mon point de vue mais même si une solution à deux états arrivait à se concrétiser, la menace restera permanente d'un côté comme de l'autre. Ce sont deux peuple que ne s'entendent pas et ne s'entendront jamais, Israël ne cèdera jamais la Palestine et ces derniers ne tolèreront jamais leur présence.

[Tankodesantniki]

Ça reste évidemment mon point de vue mais même si une solution à deux états arrivait à se concrétiser, la menace restera permanente d'un côté comme de l'autre. Ce sont deux peuple que ne s'entendent pas et ne s'entendront jamais, Israël ne cèdera jamais la Palestine et ces derniers ne tolèreront jamais leur présence.

On leur demande pas de s'entendre au point de se faire des bisous ou de partager la même couche Juste d'arrêter de se massacrer les uns les autres. Une détestation cordiale, ou un truc du genre.

[Angelina]

En tout cas, pour ce soir (et ce soir seulement), la battle ça se passe sur le podium, à coup de chanson.

Et c'est comme ça qu'on devrait régler tout les conflits. (imaginez l'eurovision spécial moyen-orient )

L'Eurovision c'est maintenant ! Alors faites une pause de pas la guerre mais la musique !

(viendez sur le topic de l'Eurovision 2024 !) https://forum.canardpc.com/threads/2...nd-cru/page108

[alegria unknown]

En tout cas, pour ce soir (et ce soir seulement), la battle ça se passe sur le podium, à coup de chanson.

Et c'est comme ça qu'on devrait régler tout les conflits. (imaginez l'eurovision spécial moyen-orient )

L'Eurovision c'est maintenant ! Alors faites une pause de pas la guerre mais la musique !

(viendez sur le topic de l'Eurovision 2024 !) https://forum.canardpc.com/threads/2...nd-cru/page108

https://pix.eurovisionworld.com/pix/...2024-stage.jpg

[Teocali]

Je ne vois pas bien l'intérêt de convoquer les Nazis là-dessus, mais bon, chacun sa croix (et son prépuce).

Le parallèle entre l’Allemagne Nazie et Israël, je veux bien croire que ce n’ait pas trop de sens, Seymos a sorti des arguments assez valable (même si Leliquid en a aussi des valables dans l’autre sens)

Par contre le parallèle entre les discours est intéressant, parce que la, les points communs entre les éléments de language est bien présent.

Après, on peut ressortir l’argument de Seymos sur le fait que le discours de l’extrême droite Israélienne n’a pas besoin d’être comparé à celui des nazis pour être battus en brèche, mais dans ce cas, la, ça vaut pour toutes les choses qu’on a comparé aux Nazis ou au nazisme dans ce thread.

Le Hamas c'est des Nazis avec ou sans?

Ca frise le whataboutisme cette remarque. Ou est-ce que tu considères que comme le Hamas s’est permis d’aller taper du civil sans distinction, le gouvernement israëlien est en droit d’en faire autant ? (t’as vu moi aussi je sais faire dans l’homme de paille)

Mais pour y répondre sérieusement, ça s’en rapproche ouais. Même si y’a moins d’élément fascisant dans leurs discours mais ils compensent avec plus d’élément d’intégrisme religieux.

Et si ça te rassure, j’ai pas l’intention de gâcher une seule larme pour chaque cadre ou exécutant du Hamas qui y passera.

[Teocali]

En fait, je viens enfin de mettre le doigt sur le point qui me gêne dans toute cette affaire.

On ne peut pas compter sur le Hamas pour siffler la fin des hostilités. C’est ne n’est dans leur nature ni dans leur intérêt.
Donc c’est logique qu’on attende d’Israel qu’elle le fasse, une fois ses objectifs atteint. Et c’est ce dernier point qui me gêne. En effet, leurs objectifs de plus en plus assumés semblent être l’extermination des gazaouis, ce qui va au delà du raisonnable, j’ose espérer que vous en conviendrez.

Sachant cela, il me semble normale qu’une certaine pression s’exerce sur Israël, a minimum pour infléchir son action.

[Seymos]

Et la pression s'exerce. Sûrement pas assez, mais ça finira par produire des effets.

En revanche je pense qu'en faire les nazis du 21e siècle soit la manière la plus efficace de les faire changer de politique. Par contre ça alimente bien les discours révisionnistes et négationnistes.

[LeLiquid]

Mais je pense pas que personne ici n'en fasse des nazis, surtout que le parrallèle de Nilsou avec l'Allemagne qui quitte la SDN (on pourrait le faire avec le Japon ou l'Italie qui fait de même quand la SDN leur dit d'arreter leurs saloperies, ça evite le point godwin ).

Ba en fait.. Ca marche pas..

Parce que l'ambassadeur le déchire en disant "you are schreding the UN charter". Le sens n'est pas du tout le même qu'un Japon/Italie/Allemagne qui claque la porte.

Alors oui c'est turbo foutage de gueule mais c'est pas du tout dans le même sens.

[akaraziel]

On leur demande pas de s'entendre au point de se faire des bisous ou de partager la même couche Juste d'arrêter de se massacrer les uns les autres. Une détestation cordiale, ou un truc du genre.

Même juste esperer une détestation cordiale je pense que c'est très utopique à l'heure actuelle.

[Vevster]

Ca frise le whataboutisme cette remarque. Ou est-ce que tu considères que comme le Hamas s’est permis d’aller taper du civil sans distinction, le gouvernement israëlien est en droit d’en faire autant ? (t’as vu moi aussi je sais faire dans l’homme de paille)

Mais pour y répondre sérieusement, ça s’en rapproche ouais. Même si y’a moins d’élément fascisant dans leurs discours mais ils compensent avec plus d’élément d’intégrisme religieux.
.

Tu peux dire que c'est du whataboutisme si tu veux.
Pour moi, c'est surtout débile de convoquer du "nazi" n'importe comment à tout bout de champ.
Si tu ne vois pas la contre-provocation que j'ai faite à dessein, enlève tes œillères.
Moins d'éléments fascisants? Ils veulent la destruction d'Israël.

Tu peux aussi vérifier si ceux qui parlent de Nazis Israéliens ont qualifier le Hamas de nazis.
Tu peux aussi vérifier sur ce thread que certains contestent que le Hamas soit une organisation terroriste ("il y a plusieurs branches au Hamas, c'est pas tous des terros"...)

Je rajouterai que le Hamas ne fait pas que tuer des civils israéliens, ils ont aussi éliminé physiquement leurs opposants, civils, Palestiniens.
Comme un extrémiste Israélien à éliminé un premier ministre jugé trop conciliant avec l'autorité palestinienne. Sur ce topic, on te rappelle le second, pas le premier.

[Vevster]

Et la pression s'exerce. Sûrement pas assez, mais ça finira par produire des effets.

En revanche je pense qu'en faire les nazis du 21e siècle soit la manière la plus efficace de les faire changer de politique. Par contre ça alimente bien les discours révisionnistes et négationnistes.

Voilà.
La pression, il n'y a quasiment que les US qui peuvent l'exercer. L'Europe a du mal pour pas mal de raisons historiques mais pas que ("importation du conflit" chez nous par exemple, ce qui permet à certains véritables nazillons de se lâcher au milieu de protestations plus ou moins bien ajustées de gens qui, eux, n'ont pas forcément de visée antisémites ).
Au temps des 2 blocs, les Soviets avaient aussi certains moyen de pression, mais ça semble ne plus ètre le cas avec la Russie, qui en plus, à d'autres sujets à traiter et est sans doute ravie de la situation actuelle.

Biden est en partie coincé, il commence à faire les gros yeux à Netanyahu (enfin!!), mais si Trump passe, Netanyahu aura les mains encore plus libres et il en joue.

[t4rget]

On ne peut pas compter sur le Hamas pour siffler la fin des hostilités. C’est ne n’est dans leur nature ni dans leur intérêt.

Je reste dans l'idée qu'ils restent des gens intelligents. Ils savent que tout conflit fini par une solution diplomatique. Sinon le conflit dure éternellement. C'est bien pour ça qu'ils prennent des otages. Ca négocie ensuite.

Le problème n'est pas qu'Israël doive atteindre ses objectifs, le problème est que le gouvernement israélien a envoyé son armée au combat sans avoir une solution diplomatique qui lui donne un avantage en sortie de crise. En plus les objectifs sont inatteignable, du moins militairement et la crise a mis le pays dans une situation plus que délicate.

[Nilsou]

On parle de gens dont de nombreux officiels du Likoud et de l’armée ont appelé ni plus ni moins qu'a l'extermination totale de la population Palestinienne, Homme, Femmes et Enfants, régulièrement, et qui il y a peu disait à la téloche qu'il fallait rentrer dans Rafah et « tuer tuer tuer ». Une armée qui a rasé des bâtiment civils critique comme les hopitaux, à la chaine, qui affame les populations, ne laisse pas ou peu passer les agents de l'ONU et j'en passe. Un niveau de destruction qu'on a presque jamais vu de mémoire d'homme depuis 45, qui aujourd'hui est désigné comme un réel génocide en cours par de nombreuses personnes et plusieurs instances internationales au point que même le TPI a Netanyahu dans le viseur (dans un contexte de bourrage de crane médiatique dans l'autre sens et d'influence protectrice US tellement forte qu'il ne fait aucun doute que sans cela l'affaire serait plié sur le sujet).

Et vous êtes là à pinailler pour savoir si ils sont à 100% Nazi ou à à 90% .

Je suis désolé, le Likoud est à tendance fasciste, dans ses discours, dans ses actions, dans son racisme inhérent (il y a encore peu, des gens du Likoud faisaient des discours en pleine rue, acclamé par leurs nombreux partisans, comme quoi les noirs sont des personnes impures qui doivent être jarté d’Israël). Il l'est depuis sa création par Menachem Begin, ce qu'Einstein et Hannah Arendt avaient parfaitement identifié.

C'est un parti fasciste religieux totalitaire et il fait tout en ce sens ou presque.

[Raoulospoko]

On parle de gens dont de nombreux officiels du Likoud et de l’armée ont appelé ni plus ni moins qu'a l'extermination totale de la population Palestinienne, Homme, Femmes et Enfants, régulièrement, et qui il y a peu disait à la téloche qu'il fallait rentrer dans Rafah et « tuer tuer tuer ». Une armée qui a rasé des bâtiment civils critique comme les hopitaux, à la chaine, qui affame les populations, ne laisse pas ou peu passer les agents de l'ONU et j'en passe. Un niveau de destruction qu'on a presque jamais vu de mémoire d'homme depuis 45, qui aujourd'hui est désigné comme un réel génocide en cours par de nombreuses personnes et plusieurs instances internationales au point que même le TPI a Netanyahu dans le viseur (dans un contexte de bourrage de crane médiatique dans l'autre sens et d'influence protectrice US tellement forte qu'il ne fait aucun doute que sans cela l'affaire serait plié sur le sujet).

Et vous êtes là à pinailler pour savoir si ils sont à 100% Nazi ou à à 90% .

Je suis désolé, le Likoud est à tendance fasciste, dans ses discours, dans ses actions, dans son racisme inhérent (il y a encore peu, des gens du Likoud faisaient des discours en pleine rue, acclamé par leurs nombreux partisans, comme quoi les noirs sont des personnes impures qui doivent être jarté d’Israël). Il l'est depuis sa création par Menachem Begin, ce qu'Einstein et Hannah Arendt avaient parfaitement identifié.

C'est un parti fasciste religieux totalitaire et il fait tout en ce sens ou presque.

Chui d'accord avec toi.

[Volcano]

Interview de tankistes ukrainiens opérant un Abrams près d'Avdiivka.

[pitmartinz]

On parle de gens dont de nombreux officiels du Likoud et de l’armée ont appelé ni plus ni moins qu'a l'extermination totale de la population Palestinienne, Homme, Femmes et Enfants, régulièrement, et qui il y a peu disait à la téloche qu'il fallait rentrer dans Rafah et « tuer tuer tuer ». Une armée qui a rasé des bâtiment civils critique comme les hopitaux, à la chaine, qui affame les populations, ne laisse pas ou peu passer les agents de l'ONU et j'en passe. Un niveau de destruction qu'on a presque jamais vu de mémoire d'homme depuis 45, qui aujourd'hui est désigné comme un réel génocide en cours par de nombreuses personnes et plusieurs instances internationales au point que même le TPI a Netanyahu dans le viseur (dans un contexte de bourrage de crane médiatique dans l'autre sens et d'influence protectrice US tellement forte qu'il ne fait aucun doute que sans cela l'affaire serait plié sur le sujet).

Et vous êtes là à pinailler pour savoir si ils sont à 100% Nazi ou à à 90% .

Je suis désolé, le Likoud est à tendance fasciste, dans ses discours, dans ses actions, dans son racisme inhérent (il y a encore peu, des gens du Likoud faisaient des discours en pleine rue, acclamé par leurs nombreux partisans, comme quoi les noirs sont des personnes impures qui doivent être jarté d’Israël). Il l'est depuis sa création par Menachem Begin, ce qu'Einstein et Hannah Arendt avaient parfaitement identifié.

C'est un parti fasciste religieux totalitaire et il fait tout en ce sens ou presque.

Yep, pareil.
Dans la situation actuelle, personne n'est tout blanc ou noir, les torts sont forcément partagés.

Toujours est il que si le but d'Israël et de neutraliser la menace terroriste que représente le Hamas, ils s'y prennent vraiment comme des manches.
Au regard de la situation sur place, des famines, des atrocités, des carnages perpétrés, qui peut humainement penser qu'il n'y aura pas un énorme sentiment de revanche de la part des Palestiens sur place ?
De la part de celles et ceux qui, partout dans le monde, voient les exactions de l'armée Israélienne ?

C'est pas pour rien que la chanteuse d'Israël a été huée hier lors de l'Eurovision.
Qu'il y a de plus en plus d'actes anti-sémites, partout dans le monde... c'est la conséquence directe de la manière de répondre du gouvernement israélien dans cette crise.

Alors oui, il faut savoir faire la différence entre condamner les actions du parti au pouvoir et les juifs dans leur ensemble... malheureusement, beaucoup feront des raccourcis.

Les Israéliens qui pensent qu'ils détruiront le Hamas en attaquant Rafah, là ou on été déplacés les civils palestiniens se trompent lourdement, ils ne feront qu'alimenter la haine chez bien plus de monde, et ça leur retombera forcément dessus.
Le fait est que malheureusement, je pense que les dirigeants savent très bien ce qu'ils font et qu'ils ont BESOIN de terroristes en face d'eux pour pouvoir toujours pousser un peu plus loin leurs pions...

[Teocali]

En revanche je pense qu'en faire les nazis du 21e siècle soit la manière la plus efficace de les faire changer de politique. Par contre ça alimente bien les discours révisionnistes et négationnistes.

Tu vois, c'est exactement ça qui me fait tiquer. On peut comparer ce qu'on veut au nazisme ou au nazi, c'est open bar, au pire, on discute si c'est justifié ou pas. Cf. l'invasion russe

par contre, pour Israel, il faudrait même pas s'avancer sur ce terrain, peu importe si c'est justifié ou pas. Et ça je comprends pas le raisonnement. Si on considère que c'est contre-productif de simplement faire la comparaison (ce que je peux entendre), ça s'applique a beaucoup d'autre chose qu'on a comparé au Nazisme.

Tu peux dire que c'est du whataboutisme si tu veux.
Pour moi, c'est surtout débile de convoquer du "nazi" n'importe comment à tout bout de champ.
Si tu ne vois pas la contre-provocation que j'ai faite à dessein, enlève tes œillères.
Moins d'éléments fascisants? Ils veulent la destruction d'Israël.

Tu vois, la réaction ta dernière phrase est assez parlante.

Je dis qu'il y'a moins d'élément dans leur discours qui les rapproche du nazisme/fascisme, en précisant bien quand même qu'ils compensent avec d'autre éléments, et tu réagis comme si j'avais fait passer le Hamas sous le gouvernement Israelien dans l'échelle de l'horreur. Alors que je me contentais de comparer les éléments de language.

Tu peux aussi vérifier si ceux qui parlent de Nazis Israéliens ont qualifier le Hamas de nazis.

Case in point : ce n'est pas parce qu'on considère pas le Hamas comme des nazis qu'on ne considère pas que ce sont des enfoirés.

Tu peux aussi vérifier sur ce thread que certains contestent que le Hamas soit une organisation terroriste ("il y a plusieurs branches au Hamas, c'est pas tous des terros"...)

Ce n'est pas mon cas, merci de ne pas faire d'amalgame.

Je rajouterai que le Hamas ne fait pas que tuer des civils israéliens, ils ont aussi éliminé physiquement leurs opposants, civils, Palestiniens.
Comme un extrémiste Israélien à éliminé un premier ministre jugé trop conciliant avec l'autorité palestinienne. Sur ce topic, on te rappelle le second, pas le premier.

Après, concernant ce point, on ne te rappelle pas souvent le premier, parce que globalement (et malgré ce que tu sembles penser), sur ce topic, y'a quand même pas beaucoup de gens qui glorifient le Hamas. C'est une organisation terroriste, avec a son actif un nombre incalculable d'exactions. En un sens, on n'attend plus grand chose d'eux. C'est leur norme.
Par contre, le gouvernement d'Israël est un gouvernement démocratiquement élu, qu'on peut considérer comme faisant partie de nos alliés, et qu'on percevait globalement comme aligné sur nos valeurs. Donc oui, quand l'armée se livre à des exactions, que y'a des frappes sur les civils, que leurs officiels se permettent des sorties qui rappellent les heures sombres de notre histoire, ouais, on en parle plus, parce qu'on perçoit comme un déviation de la norme. Mais t'inquiète, dans 2-3 mois, au max, ça sera rentré dans la norme, plus personne n'y fera attention.

C'était la même chose avec la guerre en Ukraine : les sorties sur les frappes nucléaire, les discours ultra-fasciste à la télé Russe, ça sortait de ce qu'on percevait comme être la norme pour la Russie. maintenant, on est habitué, ça fait à peine un entrefilet, ça sera la même chose pour Israel à terme.

Sauf que bon, le point dommageable, c'est que là, l'occident soutient ceux qui parlent d'exterminer une population. Donc on sait comment ça va finir.

Je reste dans l'idée qu'ils restent des gens intelligents. Ils savent que tout conflit fini par une solution diplomatique. Sinon le conflit dure éternellement. C'est bien pour ça qu'ils prennent des otages. Ca négocie ensuite.

Ouais, là, c'est toi qui fait l'erreur de voir le Hamas comme autre chose qu'une organisation terroriste extremiste. Ce genre d'organisation ne souhaite pas de solution diplomatique. parce qu'une solution diplomatique (donc un compromis), ben, ça signifie la fin de leur existence.

C'est le principe avec tous les discours extremiste : celui qui ne le profère ne peut pas se accepter un compromis, parce qu'il a justement construit sa base de support sur l'absence de compromis (c'est un peu le principe de l'extremisme, hein). Donc si il fait un compromis, sa base, au mieux l'abandonne, au pire se retourne contre lui. Et un remplacant, avec le même discours mais avec les potards sur 11, prend sa place.

[actionjoe]

Qu'il y a de plus en plus d'actes anti-sémites, partout dans le monde... c'est la conséquence directe de la manière de répondre du gouvernement israélien dans cette crise.

Parce que les antisémites reviendraient évidemment à la raison si Israël envoyait des fleurs sur Gaza ?

[madfox]

On parle de gens dont de nombreux officiels du Likoud et de l’armée ont appelé ni plus ni moins qu'a l'extermination totale de la population Palestinienne, Homme, Femmes et Enfants, régulièrement, et qui il y a peu disait à la téloche qu'il fallait rentrer dans Rafah et « tuer tuer tuer ». Une armée qui a rasé des bâtiment civils critique comme les hopitaux, à la chaine, qui affame les populations, ne laisse pas ou peu passer les agents de l'ONU et j'en passe. Un niveau de destruction qu'on a presque jamais vu de mémoire d'homme depuis 45, qui aujourd'hui est désigné comme un réel génocide en cours par de nombreuses personnes et plusieurs instances internationales au point que même le TPI a Netanyahu dans le viseur (dans un contexte de bourrage de crane médiatique dans l'autre sens et d'influence protectrice US tellement forte qu'il ne fait aucun doute que sans cela l'affaire serait plié sur le sujet).

Et vous êtes là à pinailler pour savoir si ils sont à 100% Nazi ou à à 90% .

Je suis désolé, le Likoud est à tendance fasciste, dans ses discours, dans ses actions, dans son racisme inhérent (il y a encore peu, des gens du Likoud faisaient des discours en pleine rue, acclamé par leurs nombreux partisans, comme quoi les noirs sont des personnes impures qui doivent être jarté d’Israël). Il l'est depuis sa création par Menachem Begin, ce qu'Einstein et Hannah Arendt avaient parfaitement identifié.

C'est un parti fasciste religieux totalitaire et il fait tout en ce sens ou presque.

https://www.bbc.com/news/articles/cer3mr09vzxo

Israel has told tens of thousands more Palestinians to leave Rafah, as it intensifies military operations in southern Gaza.

Flyers dropped from the air and posts on social media told residents in the city's eastern districts to go to al-Mawasi - a narrow coastal area which Israel calls an "expanded humanitarian zone".

Parts of Rafah where the streets were packed with locals and displaced people just days ago, now look like a ghost town.

Israel has said it will proceed with planned operations in Rafah despite the US and other allies warning that a ground offensive could lead to mass civilian casualties and a humanitarian crisis.

On Saturday, US President Joe Biden said a ceasefire in Gaza was possible as soon as the next day if Hamas released its hostages.

"Israel said it's up to Hamas, if they wanted to do it, we could end it tomorrow. And the ceasefire would begin tomorrow," he told a fund-raising event in Seattle.

J'ai pas le souvenir que les Nazis prévenaient les populations local avant de les bombarder (ni les américains ex: Dresden, Tokyo,... ).

Je comprends pas trop l'indignation devant la tournure du conflit. Israël s'est pris une raclée le 7 Octobre 2023 qui a mit à mal son système de sécurité avec la prise de plusieurs de ses avant postes, un bon millier de morts civil et plusieurs centaines otages.

Que les mecs au pouvoir aient été rouges, socialistes ou vert cela n'aurait rien changer. La solution aurait de faire quoi sinon ? Payer plusieurs millions la vie des otages pour que le Hamas s'équipe encore mieux, célèbre leur attaque comme une réussite et décide de remettre le couvert? Quel est le meilleur choix? Provoquer certes plusieurs milliers de mort aujourd'hui en annexant/nettoyant littéralement la bande de Gaza mais permettant ainsi la destruction du Hamas en supprimant "sa cause" et en les privant littéralement de leur plus gros terreau de recrutement pour offrir une réelle perspective de fin de conflit sur plusieurs dizaine d'années face à des adversaires ardûment motivé par la religion?