Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Jack Bonheur]

Le militaire ca pourrait être un bon moyen de reconvertir l'industrie n'empêche. De toute façon il va falloir d'énormes subventions pour transformer ce secteur - si elles sont utilisées pour faire bosser des gens pour produire des machines de guerre qui certes sucent du kérozène mais dans les faits sont très peu utilisées, why not?

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Dans 100 ans on reviendra à la baïonnette pour se foutre sur la gueule et voilà.

T'inquiète avant ca on peut transformer le charbon en kérozène, cf. les allemands pendant la dernière guerre.

Et le charbon on en manque pas trop à l'échelle mondiale, c'est chouette.

[Seymos]

Ouais enfin y a peut-être des proportions à garder. Tu n'es peut-être pas obligé de garder un secteur industriel énorme juste pour garder des compétences utiles dans le militaire. Réduire l'aviation civile ça peut se faire aussi en gardant à l'esprit d'avoir le minimum pour le militaire. Sauf si justement on ne prévoit absolument rien et qu'on laisse faire "le marché".
Perso, je serai plus inquiet pour le militaire si on ne fait pas en sorte de réduire l'aviation civile ! Parce que ça veut dire partager des ressources finies de toute façon !

Enfin, je dirais que si les carburants sont un problème pour l'aviation militaire, il ne le sera pas que pour la France de toute façon... Dans 100 ans on reviendra à la baïonnette pour se foutre sur la gueule et voilà.



Ouais génial, donc du coup autorisons les armes partout alors, ça servira le militaire ?

J'ai pas dit que c'était l'exemple à suivre, hé posais juste un constat. L'Etat a privatisé une partie de la capacité à créer de la capacité militaire, la réinternaliser va coûter très cher. Le delta entre ce qui a été conservé en outil militaire et ce qui pourrait être mis en œuvre est énorme. Y a qu'à voir l'Ukraine. Ou bientôt la Russie.

Dans un monde qui va s'effondrer, c'est illusoire de croire que les États vont se dépoiler volontairement de ces pans là. C'est d'ailleurs assez emblématique de voir que ce sont des secteurs qui ont largement été préservés dans les processus de désindustrialisation. Et qui à l'inverse font l'objet de l'attention des pays émergents. Avec l'énergie.

[FMP-thE_mAd]

Ben oui je suis bien d'accord : le militaire restera sans doute le dernier secteur où l'on devra (fera) de vrai sacrifice.

Ca rend d'autant plus important le fait d'en faire ailleurs, justement !

[Seymos]

Ben oui je suis bien d'accord : le militaire restera sans doute le dernier secteur où l'on devra (fera) de vrai sacrifice.

Ca rend d'autant plus important le fait d'en faire ailleurs, justement !

Ce qu'il faut prendre en compte, c'est la forte dépendance de cet outil à des industries qui aujourd'hui sont largement soutenues par une demande civile. C'est particulièrement criant pour l'aviation, qui a connu l'inversion secteur militaire vers secteur privé au cours de la 2e moitié du XXe siècle.

Tout ça pour dire que derrière les batailles sur l'adaptation au changement climatique et sur les mesures à prendre, il y a aussi des facteurs de souveraineté qui rentrent en ligne de compte qui ne sont pas en ligne avec un objectif d'adaptation énergétique/carbone (qui est lui aussi un enjeu de souveraineté majeur, ce qu'on souligne pas assez à mon sens aujourd'hui).

[FMP-thE_mAd]

Hey oui, d'où le fait qu'il faudrait prévoir comment on va goupiller tout ça...
Ce qu'on ne fait absolument pas à l'heure actuelle de toute façon.

[Seymos]

Hey oui, d'où le fait qu'il faudrait prévoir comment on va goupiller tout ça...
Ce qu'on ne fait absolument pas à l'heure actuelle de toute façon.

Je reviens un peu là-dessus, y a quand même des gens qui bossent dessus, après c'est varie suivant le domaine.

Et surtout, ce n'est pas l'administration qui décide, c'est bien le politique. Et la charnière entre les 2 est pas hyper facile à appréhender.

[Nilsou]

Je plussoie dans ce sens là de manière plus large que juste la renationalisation. Non seulement coté scientifique on voit bien que ça bosse depuis des plombes sans que ça ne soit trop pris en compte, mais dans l'administration il y a pas mal d'alerte -> j'ai mon paternel qui gère toutes la prévention des risques d'une région et ma compagne qui bosse dans une autre région, à leurs échelles des alertes et des gens compétents il y en a des tas, le pays regorge de talent et de gens qui tentent de prévoir mais comme tout les ordres de la sphères politiques c'est « non non, continuez à vous en battre les cacahuètes », bah ...

Ça créé quelques soucis d'ailleurs vu que de plus en plus se creuse un fossé entre des gens (pompiers, prefectures, haut fonctionnaires, fonctionnaires territoriaux, ou même armées etc.) dont le métier c'est d'éviter que le pays partent en cacahuète et de l'autre une branche politique qui continue à jouer aux trois singes qui ne veulent rien voir, rien entendre etc ... sauf que les premiers sont majoritairement des gens honnêtes qui veulent faire correctement leur travail... la dissonance cognitive est forte dans certains services et ça occasionne pas mal de démission/roulement/déprime etc.

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J'ai pas dit que c'était l'exemple à suivre, hé posais juste un constat. L'Etat a privatisé une partie de la capacité à créer de la capacité militaire, la réinternaliser va coûter très cher. Le delta entre ce qui a été conservé en outil militaire et ce qui pourrait être mis en œuvre est énorme. Y a qu'à voir l'Ukraine. Ou bientôt la Russie.

Après tu as quand même pas mal d'entreprises qui sont privé mais dans le giron des états. Techniquement ce n'est pas très complexe de les renationaliser. Même si en pratique pas mal de savoir ont fuité tout partout et ne sont plus forcément maitrisé, c'est déja un gros point de départ.

[Seymos]

Le problème c'est pas tant la nationalisation (après tout les USA ont gagné la WWII avec des acteurs privés) que la capacité à contractualiser et à mobiliser de la ressource. Ce qu'on a déjà vu avec le COVID. Et qui est aussi le cas avec l'environnement.

Y a des trucs qui marchent dans le public, y en a qui marchent dans le privé. Tout est question de contexte et de capacité d'adaptation. Et surtout de pouvoir assumer les coûts, compris spectre large (et pas seulement financiers).

[Nilsou]

Je disais nationalisation au sens large. Ça peut être sous forme de convention/contrats etc.

Néanmoins, ce sont tout de même des activités commerciale peu simple à rendre compatible avec l'environnement dans un paradigme privé dès lors qu'on sort du solutionnisme technologique.
Un exemple simple : l'aviation, si la seule solution qui se présente c'est ... de faire moins d'avion ... ça ne marche pas avec un paradigme privé. Le but de toute entreprise privé c'est de croitre, demander à un « organisme autonome » de cesser de croitre et de réduire sa voilure est antinomique au système privé/concurrence.

Donc à partir de là :
- Soit tu vends du rêve technologique en te disant qu'ils vont finir par inventer une technologie magique qui permets de voler sans dépenser de l’énergie. Évidemment, il faut financer tout ça parce que sinon ils continueront à consommer le plus simple, le pétrole, et à émettre du CO2 en masse. Donc tu te retrouve à subventionner du privé sur des solutions technologiques dont ils se foutent majoritairement et qui servent surtout de prétexte de communication pour dire « regardez on fait quelque chose ».
- Soit tu contractualise leur baisse d'activité en leur donnant de l'argent pour maintenir leur bénéfice quand ils baissent la voilure. Mais jusqu’à quand ... et ça pose un tout petit problème de donner de l'argent public pour ne rien faire.
- Soit tu nationalise le secteur et ça te permet de gérer sa baisse de voilure conjointement à une législation, sans que l'argent de personne ne soit lésé et sans dépenser des masses d'argents publics dans du n'imp., tout en selectionnant finement ce que tu veux garder comme compétences et capacités de production (militaire, stratégique, liens avec les territoires d'outre mer etc.)

Amha, la dernière solution est la plus propre et celle qui finit le moins en sang et larmes à la fin. Elle a également l'élégance de mettre fin de manière naturelle aux activités de lobby extrêmement fort (pétrole notamment, si on l'applique à l'industrie pétrolière).

En fait ça devrait être du bon sens législatif quand on établit le cadre de ce qui peut être privé. Ça devrait être écrit en gros et en gras : « les activités des entreprises privés ne peuvent recouvrir des secteurs que si la croissance de ces secteurs est bénéfiques aux citoyens ».

Automatiquement on en déduit que le secteur pétrolier ou aérien, par exemple, est incompatible avec le statut privé. On pourrait étendre la règle aux monopoles naturel d'ailleurs. « les activités des entreprises privés ne peuvent recouvrir des secteurs que si la multiplication du nombre d'acteur est bénéfique au citoyens et si ces secteurs ne convergent pas vers un monopole naturel ».

Par contre ça ne veut pas dire que tout dans l'environnement est à retirer des pattes du privé. Par exemple ;: la production d'éolienne. Bon, on veut que ça augmente, c'est simple, la croissance du nombre d'acteur comme du secteur est bénéfique pour tout le monde. Donc OK, rien à redire, on contractualise pour que ça soit géré dans le temps et on laisse ça au privé tranquilou.
Par contre les marchands de véhicule ça se débat par exemple ...

[Seymos]

Penser mettre fin aux lobbies et aux gaspillages de ressources en les mettant dans les mains du public, comment dire.

Je suis loin d'être un forcené de la privatisation et de l'externalisation, mais parfois il vaut mieux séparer conception, exécution et contrôle. Le public sait le faire bien sûr, mais d'avoir tout en interne c'est parfois pas une bonne solution.

[Nilsou]

C'est pas une question d'« interne » ou d' « externe ». C'est une vision un peu caricaturale je pense car elle donne à penser qu'on va tout faire de manière verticale alors que ça c'est juste en option, ce n'est pas forcément le cas (ne serais-ce que dans l'organisation des services publics ce n'est pas le cas, avec la fonction territoriale).
C'est une question de statut avant tout, de but lucratif ou non, qui te pousse à vouloir croitre ou non, à être motivé par l’appât du gain etc. C'est ce point uniquement qui est incompatible avec une voilure qui doit baisser.

Par exemple, sans rendre le truc vertical, tu pourrais tout à fait en faire des assocs lois 1901 sous contrat avec l'état (comme ce qu'on retrouve au Japon ou en Allemagne, du « faux privé »).

Au bout d'un moment je trouve que c'est malsain de faire du privé qui n'a plus aucun contrôle et avantage du privé mais n'en a plus que les inconvénients : si tu mets sous contrat très contraignant, au hasard, l’aérien, au point que tu maitrise leur fréquence de vols, que tu finance leurs recherches, que tu compense leur pertes, que tu recase leur personnels et tuti quanti, quels différence finalement avec une entreprise publique ? T'a juste viré tout les avantages du privé dans l'équation (indépendance de décision, créativité etc.) et tu garde quand même les inconvénients (partie de la thune qui est exportée ailleurs) : au final t'a une entreprise publique + une rente (conséquente) de X personne peut être même pas française donc pas injecté dans ton économie...
Intérêt de garder la chose privé hormis faire plaisir aux X personnes en questions ? Je vois franchement pas.

Pour tout secteur qui est voué à réduire ou même à mourir et dont les applications restantes sont stratégiques ou militaires, autant rendre le machin public au lieu d'aboutir à ce type de monstruosité. Ou en faire des assocs à la limite, au moins ça vire le problème de la rente.

Enfin, pour le lobbying, ça y mets complétement fin, l'histoire regorge d'exemple (nationalisation des chemins de fers par exemple). Un lobby c'est des gens qui sont payés pour appuyer sur le public pour que l’intérêt du secteur passe avant tout. Si il n'y a plus personne pour payer ces gens, il n'y a plus de lobby. Du moins, plus du secteur en question dans l'état en question (il peut toujours y avoir un lobby de l'étranger de ce secteur, mais ça on n'y peut pas grand chose).

Mais comme dit, ça ne veut pas dire qu'il faut crier à la nationalisation pour toutes entreprises de tout secteurs, la règle plus haut discrimine nettement les endroits où c'est intéressants des endroits où ça ne l'est pas.

[Seymos]

Y a du lobby dans le 100% public, si tu veux tu ne l'appelles pas lobby mais intérêt individuel, mais ça existe


Faire des associations loi 1901 pour ne pas avoir recours à une entreprise, c'est un cache-nez pour ne pas dire privé.

A contrario, quand tu parles de déconcentration ou de décentralisation, on a aussi des tas d'exemples du gaspillage et des conflits d'intérêt que ça crée, y compris sur du 100% public. Et y compris au sein d'administrations centrales régaliennes

[FMP-thE_mAd]

Faire des associations loi 1901 pour ne pas avoir recours à une entreprise, c'est un cache-nez pour ne pas dire privé.

Ah non, les buts ne sont clairement pas les mêmes. Le cadre d'une association loi 1901 n'est pas du tout le même que celui d'une entreprise. Et à partir de là les actions que ça engendre. Perso je pense que le cadre dans lequel tu évolues influence plus que tout autre chose (plus que les actions individuelles) la façon dont tu vas évoluer dans ce cadre.

Alors oui tu peux trouver des entreprises privées vertueuses et de la gabegie dans le public, évidemment. Mais ça n'empêche pas la différence fondamentale de point de vue qu'il y a entre les deux, et à partir de là ce que tu peux y faire ou non, surtout pour des choses qui ont trait au bien commun (et le militaire en fait partie).

Tu déploies des arguments fallacieux en disant que, finalement, tout est pareil parce qu'il y a du bon et du mauvais partout.

[Cedski]

Ah non, les buts ne sont clairement pas les mêmes. Le cadre d'une association loi 1901 n'est pas du tout le même que celui d'une entreprise. Et à partir de là les actions que ça engendre. Perso je pense que le cadre dans lequel tu évolues influence plus que tout autre chose (plus que els actions individuelles) la façon dont tu vas évoluer dans ce cadre.

Alors oui tu peux trouver des entreprises privées vertueuses et de la gabegie dans le public, évidemment. Mais ça n'empêche pas la différence fondamentale de point de vue qu'il y a entre les deux, et à partir de là ce que tu peux y faire ou non, surtout pour des choses qui ont trait au bien commun (et le militaire en fait partie).

Tu déploies des arguments fallacieux en disant que, finalement, tout est pareil parce qu'il y a du bon et du mauvais partout.

Sauf que si toutes les entreprises privées - je caricature le raisonnement - deviennent des associations loi 1901 je pense que l'"influence du cadre" va être très très fortement diminuée. C'est l’histoire de l'œuf ou la poule là.

[FMP-thE_mAd]

Sauf que si toutes les entreprises privées - je caricature le raisonnement - deviennent des associations loi 1901 je pense que l'"influence du cadre" va être très très fortement diminuée. C'est l’histoire de l'œuf ou la poule là.

Hum ? Non, je pense que tu saisis mal ce que je veux dire par "cadre". Un cadre c'est l'ensemble des règles qui régissent ce que tu fais dans ce cadre (ce serait les axiomes en math, si tu veux). Donc ce que tu fais dans un cadre donné est indépendant de ce que tu peux faire dans un autre. Donc il n'y aurait que des association "loi 1901", ça ne changerait strictement rien à ce que tu y ferais.

[Praetor]

Enfin, pour le lobbying, ça y mets complétement fin, l'histoire regorge d'exemple (nationalisation des chemins de fers par exemple).

Oh le gros naïf. Et l'exemple foireux. La SNCF est une championne du lobbying, elle y investit massivement, est présente dans toutes les associations, et pas pour faire de la figuration. C'est au point qu'un haut fonctionnaire européen a récemment dit, en public, que la position officielle de la France semblait écrite non pas dans les ministères mais au siège de la SNCF...

- - - Mise à jour - - -

Mais ça n'empêche pas la différence fondamentale de point de vue qu'il y a entre les deux

Dans le privé c'est dirigé par un patron qui veille au grain parce que c'est son argent alors que dans le public tout le monde s'en fout, ce n'est que de l'argent public?

[Eloso]

On en revient à la vision avancée lors des échanges sur les réseaux d'adduction d'eau potable...

Y a-t-il de l'abus dans le privé ? clairement, et je pense que personne de sensé n'ira dire le contraire.
Est-ce que le public est vertueux et vierge de ce genre de problème ?...
Si le public permet d'éviter certains abus ou extrémités que l'on peut croiser dans le privé, il n'est pas exclu non plus de lobbying, guerre d'égo et batailles politiques internes entre les gens bien placés pour décrocher le jackpot la timbale meilleure place.

Nationaliser certains secteurs ne va pas résoudre tous les problèmes qu'ils ont par miracle. Il faudra faire un peu plus que se contenter de ça pour avoir une vraie grande amélioration.

[FMP-thE_mAd]

Dans le privé c'est dirigé par un patron qui veille au grain parce que c'est son argent alors que dans le public tout le monde s'en fout, ce n'est que de l'argent public?

J'aurais une autre caricature pour ma part.

[Molina]

Juste pour dire : on peut être un service public sans dépendre de l'état. C'est le cas de toutes les caisses de protection sociale en France. Et entre public et privé, il y a un entre deux un peu bizarre qu'on appelle mutualisation.

A mon sens, dans le secteur de la santé puisque les trois entités existent, y'a pas de "mieux". Par contre, on m'enlèvera pas l'idée que la centralisation trop forte et l'implication de l'état partout, tout le temps, ne rend absolument pas le système efficient (quelque soit son but, qui est assez secondaire en vérité).

[Seymos]

L'Etat serait donc faillible ? Je suis sous le choc.

La vraie question à mon sens, c'est celle de la maîtrise d'œuvre et du contrôle. Tu peux parfaitement ne pas faire les choses directement, et être efficace dans la réalisation d'une mission si tu as des moyens d'expression de besoins et de contrôle compétents.

Pour l'Etat et de ce que je commence à connaître dans plusieurs domaines, c'est surtout l'expression de besoin qui merde. La partie contrôle est souvent sérieuse, même si elle se réalise trop à posteriori et qu'elle n'a pas forcément un pouvoir prescriptif impératif.

En même temps, vu que "le pouvoir est au peuple et à ses élus qui sont souverains donc infaillibles" (cf la justice), c'est assez problématique à concevoir.

[Molina]

Au bout d'un moment je trouve que c'est malsain de faire du privé qui n'a plus aucun contrôle et avantage du privé mais n'en a plus que les inconvénients : si tu mets sous contrat très contraignant, au hasard, l’aérien, au point que tu maitrise leur fréquence de vols, que tu finance leurs recherches, que tu compense leur pertes, que tu recase leur personnels et tuti quanti, quels différence finalement avec une entreprise publique ? T'a juste viré tout les avantages du privé dans l'équation (indépendance de décision, créativité etc.) et tu garde quand même les inconvénients (partie de la thune qui est exportée ailleurs) : au final t'a une entreprise publique + une rente (conséquente) de X personne peut être même pas française donc pas injecté dans ton économie...

Ben...
Moi quand je lis ça, ça me fait un peu penser aux entreprises pharmaceutiques. Et la question de leur nationalisation ne se pose pas vraiment.
Pourquoi ? Parce qu'en termes de logistiques, de production, et de recherche clinique (plus ou moins financée par les états) ... ben ça arrange tout le monde que ça soit le secteur privé qui s'en occupe.
Ca pose des problèmes, j'en conviens. Mais ça résout plein de problèmes qui aurait eu lieu si c'était l'état qui gérait le tout. Par exemple, la hiérarchisation de la recherche. La logistique. L'internationalisation du produit. Son prix (on imagine demain l'entreprise France négocier un nouveau médoc avec l'Allemagne, et crise diplomatique si on ne veut pas baisser notre prix ?).

Deuxièmement, dans ce domaine, la neutralité de l'état, ça nous arrange, ça fait jouer la concurrence.

Et pourtant... In fine, l'état fixe le prix, fait les recherches fondamentales, autorise ou non les produits voire même leur quantité, finance en parti le secteur via subvention, donne les autorisations d'implémentation etc etc.

La pharmacie centrale des armées est une mini-entreprise pharmaceutique étatique. Y'a plein d'innovation, ils sont décorés fréquemment, ils sont autonomes depuis peu en termes de matière première... c'est cool. Mais ils ne gèrent pas toute la pharmacopée française, et ne doivent pas produire pour 70 millions de français (sauf pour quelques produits spécifiques et je ne sais pas si on a vraiment la quantité pour 70M de personne ). Le besoin pour la PCA est clairement identifié et ils sont bons là dedans. Mais quand le besoin est multiforme et change au cours du temps... Ben je suis pas sûr que cette forme d'organisation soit idéale.

Je m'y connais pas en n'avion. Mais j'imagine que ton idée, c'est qu'on coupe la fréquence des vols, et on prend les 2 meilleurs ingénieurs d'airbus et de Dassault pour les foutre dans l'armée. Et voilà ! On baisse le trafic aérien et on garde l'innovation au sein de l'état. Et, mon soupçon, c'est que l'aviation militaire a également besoin du civil, pour sa masse et tester des idées de concepts, l'incrémenter et l'améliorer. Pas seulement pour financer ses recherches.

[Seymos]

+1.

[Loddfafnir]

Enfin actuellement discuter des différences entre public et privé c'est surtout théorique. Il y a les mêmes profils qui passent de l'un à l'autre sans arrêt, et les deux avancent dans la même (mauvaise) direction.

Par contre, on m'enlèvera pas l'idée que la centralisation trop forte et l'implication de l'état partout, tout le temps, ne rend absolument pas le système efficient (quelque soit son but, qui est assez secondaire en vérité).

Alors peut-être que je lis mal ce que tu dis, mais pour toi le privé est intrinsèquement efficace ?

Je m'y connais pas en n'avion. Mais j'imagine que ton idée, c'est qu'on coupe la fréquence des vols, et on prend les 2 meilleurs ingénieurs d'airbus et de Dassault pour les foutre dans l'armée. Et voilà ! On baisse le trafic aérien et on garde l'innovation au sein de l'état. Et, mon soupçon, c'est que l'aviation militaire a également besoin du civil, pour sa masse et tester des idées de concepts, l'incrémenter et l'améliorer. Pas seulement pour financer ses recherches.

Oui enfin dans ce cas, on peut aussi dire qu'il faut des guerres pour que les entreprises vendent leurs armes et "innovent". Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, mais il me semble que c'est la même structure.
Ou des jets privés parce que ça permet d'itérer plus vite, ou des SUV parce que ça permet de tester des concepts de véhicules différents. Il ne me semble pas que ce soit le bon sens pour aborder le problème.

[Seymos]

A la différence que la guerre tu n'as pas toujours le moyen de l'éviter. Surtout vu le contexte qui arrive, les tensions vont forcément s'accroître et les conflits ne se régleront pas par la diplomatie à chaque fois. Le parallèle avec les jets privés ou les SUV est assez limité je pense.

[Loddfafnir]

A la différence que la guerre tu n'as pas toujours le moyen de l'éviter. Surtout vu le contexte qui arrive, les tensions vont forcément s'accroître et les conflits ne se régleront pas par la diplomatie à chaque fois. Le parallèle avec les jets privés ou les SUV est assez limité je pense.

C'est très auto réalisateur comme raisonnement quand même, non ?

conditions qui se dégradent -> tensions -> guerre -> besoin d'entreprises militaires -> qui reposent sur des entreprises/commandes civiles -> pas de réduction de l'aviation civile -> conditions qui se dégradent

Je rate quelque chose ?


Pour rester dans le sujet, l'aéroport d'Amsterdam va interdire les jets privés et les vols de nuit

[Seymos]

C'est très auto réalisateur comme raisonnement quand même, non ?

conditions qui se dégradent -> tensions -> guerre -> besoin d'entreprises militaires -> qui reposent sur des entreprises/commandes civiles -> pas de réduction de l'aviation civile -> conditions qui se dégradent

Je rate quelque chose ?

Note que je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas réduire l'aviation civile. J'ai juste dit que vu l'importance qu'elle a dans la capacité d'un état à construire, soutenir et alimenter son outil de défense, il était compréhensible que vu le contexte actuel et celui qui s'annonce, les états qui possèdent ce genre d'industrie soient réticents à les détruire. Tout simplement parce que ceux qui le feront seront soumis à ceux qui auront conservé une telle capacité.

Partant de ce constat, si on veut réduire effectivement l'aviation civile, tout en conservant la capacité à soutenir le modèle de défense dont on estime avoir besoin vu la probabilité d'un conflit, il faut se poser la question des moyens qu'il faudra transférer à cet effet, et comment on en rend le coût supportable.

J'ai pas la réponse à la question évidemment.

[Molina]

Enfin actuellement discuter des différences entre public et privé c'est surtout théorique. Il y a les mêmes profils qui passent de l'un à l'autre sans arrêt, et les deux avancent dans la même (mauvaise) direction.



Alors peut-être que je lis mal ce que tu dis, mais pour toi le privé est intrinsèquement efficace ?

Du tout, d'ailleurs je parle d'efficience, parce que je ne doute pas que n'importe quelle structure peut faire bien les choses, mais à quel coût (humain, financier ou autres).

Ensuite, en termes de fonctionnement, le privé/public il y a tout de même des différences. J'aime bien la définition de Seymos, l'état pour définir les besoins, est... un peu nul à chier. Je travaille dans une structure indépendante de l'Etat mais sous tutelle forte depuis 1995. C'est funky pour décliner les actions du ministère sur un territoire donné dont les besoins sont radicalement différents que la campagne nationale en cours. Avec des outils, décentralisation oblige, construits par une autre région (dont la moyenne d'âge, le PIB, le climat, tout ce que tu veux, sont différents...) avec des besoins différents.


Par contre, j'en conviens, quand l'état veut... ca dépote, mais c'est surtout quand le besoin est clairement défini et qu'on sait qu'il est le même partout avec quelques petites adaptations.

L'agriculture, je ne vois pas pourquoi ça devrait être étatisée par exemple. Mais rien n'empêche à l'état de s'immiscer règlementairement et sur les contrôles, ça oui.

[FMP-thE_mAd]

Note que je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas réduire l'aviation civile. J'ai juste dit que vu l'importance qu'elle a dans la capacité d'un état à construire, soutenir et alimenter son outil de défense, il était compréhensible que vu le contexte actuel et celui qui s'annonce, les états qui possèdent ce genre d'industrie soient réticents à les détruire. Tout simplement parce que ceux qui le feront seront soumis à ceux qui auront conservé une telle capacité.

Partant de ce constat, si on veut réduire effectivement l'aviation civile, tout en conservant la capacité à soutenir le modèle de défense dont on estime avoir besoin vu la probabilité d'un conflit, il faut se poser la question des moyens qu'il faudra transférer à cet effet, et comment on en rend le coût supportable.

De toute façon c'est pas "si on veut". C'est "l'aviation civile VA se réduire", c'est inéluctable, malgré les discours rassurant d'Airbus et consort.

A partir de là, effectivement, il faut réfléchir au transfert de compétence. Mais ce n'est pas "on le fait ou pas ?". C'est "il va avoir lieu, donc faut y penser".
Et, au passage, tous les pays vont y être confrontés. Donc il n'y aura pas de pays qui aura gardé son aviation telle quelle quand un autre l'aura réduit et en sera dépendant.

A mon sens, plus on prend la décision tôt, mieux ça sera géré, et ça pourra nous donner une avance sur d'autres pays, justement. Pas un retard.

L'agriculture, je ne vois pas pourquoi ça devrait être étatisée par exemple. Mais rien n'empêche à l'état de s'immiscer règlementairement et sur les contrôles, ça oui.

Personne n'a dit ici que l'agriculture devrait être étatisée. Seulement, planifiée, via, justement, des contrôles et des règlements. Ce qu'il fait déjà d'ailleurs. Mais quand lesdits règlements sont faits pour certains lobby, fatalement les problèmes restent entiers et l'état n'est garant de rien concernant le bien commun. On reparle des méga bassines ou pas ? Parce qu'en ce moment, c'est quand même l'exemple parfait d'un état au service d'un petit nombre.

[Molina]

Je vais te donner un exemple : Le désert médical.
Dans la creuse (âge moyen de 50 ans) et dans le 93 (âge moyen de 36 ans) c'est dans les deux cas la merde. Mais, tout le contexte est différent.

En 2019, l'état a donc décidé de mettre cette problématique sur le devant de la scène. Donc ça a donné lieu à des objectifs. Et des solutions d'actions.

Aujourd'hui, les ARS ont la main, ce qu'ils ont comme outil, ce sont les solutions élaborées par les ministères, de nouvelles règlementations à promouvoir et... c'est a peu près tout (modulo des partenariats avec le Conseil régional).
La seule adaptation possible sont sur les remontées des besoins sur le terrain. Genre "frites gratuites à la cantine". Mais le truc.. ben faut que ça remonte pour validation.

Je ne suis pas devin, mais je pense que dans 5 ans, on va être au même point, parce que beaucoup de solutions sont simplement "mieux faire avec ce qui existe déjà" (il y a quand même des solutions un peu juteuses dans ma région, mais à voir et faut que ça soit validé au niveau national).
Et je me suis amusé de voir les propositions sur ce sujet de l'ARS Idf et de ma région... Et ...C'est sensiblement les mêmes solutions "globales".

C'est ici où par exemple la vision centralisatrice a ses limites. Alors ça ne veut pas dire que je milite pour une privatisation, là je pense que c'est surtout une histoire de centralisation. Mais c'était juste pour illustrer que ce n'est pas parce que c'est étatisé "à la française" que le problème est pris à bras le corps. Parfois, c'est le contraire en fait.

[Pitagor]

Alors peut-être que je lis mal ce que tu dis, mais pour toi le privé est intrinsèquement efficace ?

Peut-être qu'on peut simplement dire que l'État est capable de maintenir en vie des structures inefficaces voire très inefficaces, peut-être même sans s'en rendre compte, parce qu'il n'a pas les mêmes contraintes que le privé.
Après des grandes boîtes privées peuvent aussi avoir les mêmes travers et avoir les mêmes difficultés à réformer, mais même une énorme boîte peut mourir si vraiment elle ne s'en sort pas. L'État c'est quand même plus compliqué vu qu'au pire il peut toujours piocher dans les poches des administrés.