Topic des salaires et des carrières : Des SouSous dans la popoche v2

[Awake]

Pour un de mes premiers boulots, on m'avait demandé un papier de l'entreprise stipulant qu'ils comptaient me garder. Je me suis pointé dans le bureau de mon patron en lui demandant de signer le papier que j'avais rédigé disant que je n'était pas en "état de débauche"

[Captain_Cowkill]

Hahahaha le talent des ESN pour illustrer leur débilité.

Cela dit il me semble avoir entendu que les missions de presta peuvent être encadrées par des clauses de débauche, à savoir que si tu te retrouves embauché par le client sous X mois il doit un certain montant à l'ESN.

Dans mon cas c'est 1 an. Mais bon, comme beaucoup de chose ça se négocie.

[ShotMaster]

Tout se négocie. Un client avait voulu m'embaucher après même pas 3 mois de mission, ils avaient été voir mon ESN de l'époque, en mode : "On sait que dans le contrat y'a une clause qui nous en empêche, mais bon, on a 4 presta de chez toi (c'était une petite ESN de 15 personnes) dans nos équipes, ça serait dommage qu'on en renouvelle pas un ou deux." Ba mon ESN a bien laissé le client tenter de me recruter.

Bon j'ai dit non parce que la paie était nulle par rapport à ce que j'avais dans l'ESN

[Playford]

Quand c'est une ou deux personnes, généralement, ça passe, ça fait partie du jeu.

Là ou ça devient problématique, c'est quand ça devient systématique au point ou la boite en fait un processus de recrutement pour plus d'une dizaine de personnes, réduisant l'ESN à une boite à période d'essais allongée.

[Praetor]

Là ou ça devient problématique, c'est quand ça devient systématique au point ou la boite en fait un processus de recrutement pour plus d'une dizaine de personnes, réduisant l'ESN à une boite à période d'essais allongée.

Bof, c'est le problème du négrier de l'ESN ça, on ne va pas la plaindre A elle de trouver un accord avec le futur employeur pour ses services de cabinet de recrutement.

[Neo_13]

Hahahaha le talent des ESN pour illustrer leur débilité.

Cela dit il me semble avoir entendu que les missions de presta peuvent être encadrées par des clauses de débauche (edit : débauchage ), à savoir que si tu te retrouves embauché par le client sous X mois il doit un certain montant à l'ESN.

Et à l'occasion, j'expliquerai comment cette clause est vraiment utilisée. Et pourquoi les clients que ça retient ne sont probablement pas des employeurs qu'il faut rejoindre.

[Zapp le Grand]

Quand c'est une ou deux personnes, généralement, ça passe, ça fait partie du jeu.

Là ou ça devient problématique, c'est quand ça devient systématique au point ou la boite en fait un processus de recrutement pour plus d'une dizaine de personnes, réduisant l'ESN à une boite à période d'essais allongée.

Si une ESN a 15 employés dont 1/4 chez le même client, le soucis c'est l'ESN en elle-même et son "business model" complètement éclaté.


Et oui, je vois pas mal d'offres d'emploi où le client souhaite que la personne vienne bosser pour lui en freelance durant 6 mois - 1 an et ensuite il est internalisé.

[Playford]

Si une ESN a 15 employés dont 1/4 chez le même client, le soucis c'est l'ESN en elle-même et son "business model" complètement éclaté.

Là je parle d'une ESN avec deux zéro de plus en nombre d'employés.
Je ne vais clairement plaindre l'un ou l'autre, je trouve juste abusé de reporter les risques liés à l'embauche sur un prestataire, surtout que j'ai un doute sur le faite qu'il y ai une incidence sur la durée de la période d'essais derrière.

[Zapp le Grand]

Là je parle d'une ESN avec deux zéro de plus en nombre d'employés.
Je ne vais clairement plaindre l'un ou l'autre, je trouve juste abusé de reporter les risques liés à l'embauche sur un prestataire, surtout que j'ai un doute sur le faite qu'il y ai une incidence sur la durée de la période d'essais derrière.

Pour moi, c'est le principe même d'une ESN, et la seule raison de leur existence. Ce sont eux qui prennent les risques, et eux qui empochent les bénéfices sur ca. C'est pour ca qu'une boite est prête a payer 800€/jour un consultant, qu'elle pourrait embaucher pour la moitié de ce prix la, cotisations sociales comprises.

[Neo_13]

Pour moi, c'est le principe même d'une ESN, et la seule raison de leur existence. Ce sont eux qui prennent les risques, et eux qui empochent les bénéfices sur ca. C'est pour ca qu'une boite est prête a payer 800€/jour un consultant, qu'elle pourrait embaucher pour la moitié de ce prix la, cotisations sociales comprises.

Résumer les ESN a la pré embauche est au mieux naïf, au pire malhonnête. Et je dis pas ça seulement parce que ça fait 20 ans que, selon toute évidence, je ne suis pas assez bon pour être embauché. Ah et 800€/j, ça fait un moment que je suis vendu entre pas loin du double et environ le triple selon les projets.

[Anonyme20240202]

Oui faut pas oublier le voyage au ski aussi

[ShotMaster]

Si une ESN a 15 employés dont 1/4 chez le même client, le soucis c'est l'ESN en elle-même et son "business model" complètement éclaté.


Et oui, je vois pas mal d'offres d'emploi où le client souhaite que la personne vienne bosser pour lui en freelance durant 6 mois - 1 an et ensuite il est internalisé.

Alors moi c'est l'inverse, je suis freelance et les clients veulent absolument que je signe un CDI, mais je veux jamais

[Jaycie]

Alors, ca dépend de ton ESN.

Je connais quelqu'un qui devait se faire débaucher par le client, l'ESN a foutu son pif dedans en mode "on va te foutre un procès au cul" et au final on s'est rendus compte que le nom du consultant n'apparaissait à aucun endroit des contrats de prestations, et de fait, il était impossible de le bloquer. Ils le savaient et ont joué au bluff tout du long.


(Mais ca n'a pas marché, parce que je suis encore là avec un casier vierge et aucune dette :D)

Normalement les ESN ne mettent pas le nom dans tout ce qui a trait à la mission. ça évite de tomber facilement en délit de marchandage.

[Lee Tchii]

réduisant l'ESN à une boite à période d'essais allongée.

Ben c'est le but d'une ESN, non ?

[ook4mi]

Alors moi c'est l'inverse, je suis freelance et les clients veulent absolument que je signe un CDI, mais je veux jamais

Tu restes en moyenne combien de temps chez ton client ? Tu te fixes des objectifs personnels ou pas du tout ?

Je t'avoue que je me demande souvent si je pourrais faire toute ma carrière en freelance ou si un jour le "système" changera : surtout avec toutes les reconversions qu'on voit de partout. Je pense que cela finira par tirer le marché par le "bas" puis je me dis que mon expérience (bonne ou mauvaise?) fait que je suis rarement / jamais en compétition avec une personne sortie de reconversion.

Après quand tu vois que dans les parcours de reconversion, il conseille aux gens de se mettre freelance avec un beau TJM pour bien se gaver :D . Le système ne pourrait se casser la gueule que si assez de personne le font pencher, pendant un moment ici il y avait une forte internalisation : mais ils ont pas réussi à pourvoir tous les postes et y a eu plein de vagues de départ. Je me demande souvent si y a des entreprises qui fonctionnent sans "externes".

[ShotMaster]

9 mois, 4 ans, 9 mois (et je pars dans un mois) donc c'est variable

[Aramchek]

Débauché par mon client j'ai encore 3 semaines à attendre avant l'embauche (bientôt la fin ) j'ai du attendre 6 mois et de ce que j'ai entendu mon ESN a bien cassé les couilles.

[moone]

J'ai postulé pour un poste de dev, fait un premier test technique et là j'embraye sur une session de live coding avec le CTO Jamais fait auparavant, vous avez des tips ? J'imagine que c'est déconseillé d'utiliser google ou de pomper stackoverflow

[Dross]

Déconseillé pourquoi ? T'aura pas le droit à ces ressources quand tu travaillera en vrai ?

Le mieux c'est d'expliquer tes démarches, ta manière de travailler, de réfléchir, d'aborder les problèmes. On te juge pour bosser avec toi, pas pour te noter de manière scolaire.

[moone]

Déconseillé pourquoi ? T'aura pas le droit à ces ressources quand tu travaillera en vrai ?

Le mieux c'est d'expliquer tes démarches, ta manière de travailler, de réfléchir, d'aborder les problèmes. On te juge pour bosser avec toi, pas pour te noter de manière scolaire.

De mon côté, je pars du principe que c'est OK car j'ai une mémoire de poisson rouge ou pour des trucs bien spécifiques (tri, regex, etc). Maintenant, dans le cadre d'un recrutement, est-ce que ça peut être mal vu ?

[Dross]

Ça dépends du type de recrutement :

- soit c'est type concours : genre GAFAM et autre grosses boites où il y a 150 candidats. Alors c'est considéré comme partie du processus de faire du bachotage et de venir en mode écolier modèle.
- soit c'est type entretien d'embauche : connaître qui tu est pour savoir si tu correspondra au poste / équipe / etc. Et alors ce n'est vraiment pas important et je vois pas pourquoi on s'en passerai.

Du live coding avec un CTO pour moi c'est plutôt le second type : voir de visu comment tu travaille. Perso je travaillerai exactement comme je le ferai en vrai. Avec toutes les ressources que j'aurai normalement à ma disposition. Idéalement sur mon propre PC avec mon propre IDE / Extensions / Macro / etc.

Pour dire, j'ai déjà passé des tests en ligne pour un recrutement où il était spécifié qu'on ne devait pas chercher sur google les réponses, perso j'ai travaillé comme normalement, avec recherches google pour les algos qui m'intéressaient dans le cadre du problème posé (pas les réponses audit problème directement donc) et j'ai même mis en commentaire les références SO desdits algos utilisés. Bah j'ai passé le test et les mecs voulaient m'embaucher.

[Anonyme20240202]

Ouaip pas de soucis au niveau d'utiliser des ressources externes, le plus important c'est que tu justifies tous tes choix. Quand tu trouves une ressource externe indirecte genre stackoverflow, fais l'effort de retrouver la source d'origine, généralement ça sera la doc du langage/de la librairie concernée, etc.
Si tu commences à copier coller du code sans le comprendre ça va pas le faire.

Commence pas à coder direct, réfléchis au problème à haute voix, il faut que tu évoques les contraintes s'il y en a, généralement le projet qu'on va te donner va cibler certains points en particulier. Accès concurrent à des ressources, fournir un service avec une latence raisonnable, traiter plusieurs requêtes de manière asynchrone, etc.

Pense avant tout à la structure global de ton projet avant de coder le problème à proprement parler. Concernant "le problème", genre y'a souvent un bout de code critique dans ce genre de projet (une fonction de tri, etc.), il faudra faire un test qui fait tourner ce bout de code de manière isolée.

---

J'vais prendre un exemple simple pour que ce soit moins abstrait.

Disons que je te dis que ton programme doit prendre un fichier texte en entrée, et le trier par ordre alphabétique.

Ca parait être simple mais en vrai c'est le genre de problème avec lequel tu peux mettre en stress n'importe quel candidat. On va commencer avec la version simple.

Faudra une fonction qui lit le fichier en mémoire, la plupart des langages offrent ça dans leur librairie standard. Ensuite faudra une fonction de tri qui prend quelque chose en entrée et qui ressort quelque chose de trié.
La ça va te tester un peu sur comment tu choisis ça (cherche une librairie en ligne, utilise la librairie standard? lit la doc?), et dès qu'on parle de manipuler des données y'a le clignotant performances/consommation qui doit s'allumer, des garanties en terme de temps d'exécution. Ainsi que les cas extrêmes (fichier vide, il faut un test avec ce cas par exemple).

Une question étonnamment assez difficile quelque soit le langage c'est de choisir dans quelle structure de donnée tu choisis de charger ton fichier en mémoire.

Généralement (et notamment si tu vas sur stackoverflow) tu vas trouver le sempiternel "readline" dans la plupart des langages qui lit le fichier ligne par ligne.

La plupart des fonctions de tri de base vont pouvoir trier les lignes, mais ensuite tu vas te retrouver avec tout un tas de ligne triée une par une, mais on veut que la totalité soit triée. Y'a aussi la question de "l'ordre" comment tu tries le caractère "1" vis à vis du charactère "a" ou "A" ou "Z". Encore un choix de design que tu peux évoquer à haute voix.

Donc la t'as un choix de design à faire, faut pas paniquer, commence avec le plus simple, tu peux dire que tu agrèges toutes les lignes et que tu fais manger ça à ta fonction de tri, que tu programmes (on oublie pas les tests, trier l'ensemble vide, trier un truc déjà trié) toi même ou plus vraisemblablement tu utilises une fonction de tri de la lib standard.

Mais si le fichier fait 100 Go tu vois bien que ça va poser problème d'avoir tout ça en mémoire, donc là t'es pas forcément obligé de résoudre le problème, surtout si tu transpires, mais tu peux l'évoquer à haute voix, réfléchir à quelque piste, mais commence avec une solution simple et complète même si elle a des défaut.

Donc t'auras un projet avec: un fichier/une classe (peu importe mais avec une ségrégation sensée quoi) qui s'occupe de charger des fichiers en mémoire, un fichier/une classe qui s'occupe de trier un input, et un fichier/une classe qui fait fonctionner les deux ensembles.

Si t'en arrives déjà là, pour un débutant c'est pas mal.

Après on peut faire monter la sauce avec des questions plus compliquées, comment tu fais selon l'encodage du fichier (genre des caractères japonais). Si t'as utilisé readline et que je te dis que y'a une ligne de 4 Go dans le fichier et que toutes les autres font 1 seul caractère, tu fais quoi. Si je dis que tu dois charger tout le fichier en mémoire d'un coup et pas utiliser readline, comment tu fais. Si le fichier est transféré via le réseau, ça prend tu temps de recevoir l'intégralité, tu gères ça comment. Si ton programme tourne sur un petit appareil, genre une caméra de sécurité ou autre, comment tu fais pour trier en occupant une taille fixe en mémoire. Si la plupart des fichiers sont déjà quasiment triés, tu choisis quel algorithme?

Le plus important c'est de pas hésiter à dire "je sais pas" (mais je vais chercher, peut être qu'on pourrait...). Quand tu sais pas ça sert à rien de bidonner et avec le stress de l'entretien ça arrive d'avoir des blancs, le plus important c'est de reconnaître que y'a un problème et qu'il faudra le régler.

Genre un candidat qui tout simplement pose la question "on s'attend à ce qu'ils fassent quelle taille les fichiers environ?", même s'il échoue un peu à compléter son truc, il fait très bonne impression. Un mec qui pond une réponse parfaite sans rien expliquer en 5 secondes avec tout dans un même fichier, même si c'est une solution très rapide etc, ça vaut pas grand chose. Faut que le code soit utilisable par d'autres personnes, ou simplement toi dans le futur.

Pour les tests ça coûte vraiment rien de faire les cas extrêmes comme le coup du fichier vide, un fichier qui n'est pas un fichier texte mais du binaire, ça montre que tu sais écrire un test (quel framework de test tu choisis, certains langages ont un framework de base genre Go, d'autres non genre C++) et ça va te forcer à structurer ton code

[moone]

Je vois, l'important c'est le voyage, pas la destination

Merci pour vos conseils, j'ai quelques jours pour me préparer, je vais essayer de potasser quelques trucs basiques que le CTO pourrait me soumettre, histoire de pas me sentir à poil le jour j. J'espère au moins qu'il sera sympa car je peux vite perdre mes moyens dans ce genre de situation

[Roland d'O.]

Ou sinon, tu utilises Chat GPT, comme tout le monde maintenant. (demi-)

[moone]

Et sinon, autre sujet, une promesse d'embauche m'engage une fois signée ? J'ai un autre process bien avancé, le poste B disons, où c'est quasi-certain que ça aboutira, c'est juste une question de temps. Seulement c'est un peu moins glamour que le poste A où je dois faire la session de live coding et ma préférence va pour ce dernier. Mais ils avancent moins vite dans leur process et j'ai pas envie de me griller sur le poste B.

Du coup, si je signe la promesse d'embauche du poste B et que ça se concrétise pour le poste A, ça me mets dans merde ? J'ai conscience que c'est pas très pro mais j'ai pas envie de laisser passer ma chance

[Praetor]

Et sinon, autre sujet, une promesse d'embauche m'engage une fois signée ?

Non.

Du coup, si je signe la promesse d'embauche du poste B et que ça se concrétise pour le poste A, ça me mets dans merde ?

B risque d'être vexé si tu mets fin à la période d'essai avant qu'elle ne commence mais c'est le jeu ma bonne lucette. Le seul risque est que B ne voudra plus travailler avec toi.

[moone]

B risque d'être vexé si tu mets fin à la période d'essai avant qu'elle ne commence mais c'est le jeu ma bonne lucette. Le seul risque est que B ne voudra plus travailler avec toi.

Ok merci, comme par hasard les choses se bousculent quand ça se concrétise dans cette boite

[Anonyme20240202]

Faut faire gaffe, ça dépend de comment est rédigé la promesse d'embauche / proposition de contrat

Le salarié, dès lors qu’il a accepté la promesse d’embauche, ne peut plus se rétracter librement. Son désengagement sera assimilé à une démission.

https://code.travail.gouv.fr/modeles...esse-dembauche

La promesse vaut contrat de travail.

si vous acceptez la promesse d'embauche unilatérale et que vous ne respectez pas votre engagement, vous pouvez être condamné par le juge à verser des dommages et intérêts : Somme d'argent destinée à réparer le préjudice subi à l'employeur en raison du préjudice commis.

https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F10403

Normalement s'ils sont pro il y a aura une date d'expiration sur la promesse d'embauche. Sinon tu peux leur demander quel délai ils te donnent.

S'il disent rien tu peux leur dire "je vais y réfléchir" et tant qu'ils te relancent pas t'es bon.

Je ferai gaffer à signer puis à me retracter cf. ce que j'ai linké au dessus

- - - Mise à jour - - -

Sinon conseil perso, évalue bien les pour et contre de A et B, mais si B te plait vraiment pas, te force pas non plus juste parce qu'il te faut un taff. 'Fin y'a toujours la période d'essai au pire, mais vaut mieux prendre le temps de trouver un truc qui te plait sur tous les points plutôt qu'un truc pénible
S'pas parce qu'ils répondent plus vite que faut te sentir obligé quoi.

[Ithilsul]

S'pas parce qu'ils répondent plus vite que faut te sentir obligé quoi.

C'est marrant (façon de parler), ça avait été un sujet d'une belle engueulade avec mon beau-père (qui avait un peu moins de la cinquantaine à l'époque) sur la situation de mon frère : il avait d'un côté une proposition ferme d'une boîte A située très loin (4+ heures de route), de l'autre un processus de recrutement en finalisation avec une boite B à 1 h de route, plus pratique et aussi intéressant, avec moins de contraintes géographiques.

Mon frère n'était pas là lors de la discussion mais j'avais dit que la meilleure solution était de laisser passer quelques jours avant de répondre à A tout en disant à B "dites, j'ai une proposition à côté mais j'aimerais vraiment travailler avec vous, je peux connaître votre décision très vite ?".

Quel ineptie n'avais-je pas dite là ! D'après mon beau-père, ce n'était pas professionnel et ça allait vexer B s'il faisait ça, ça serait recevoir un non tout de suite, c'est ce qu'il ferait lui à un candidat qui dirait ça, alors il fallait répondre oui à A tout de suite et tant pis pour B !

Au final mon frère est parti chez A mais je ne me rappelle plus s'il avait fini par avoir le retour de B.

[Neo_13]

Et sinon, autre sujet, une promesse d'embauche m'engage une fois signée ? J'ai un autre process bien avancé, le poste B disons, où c'est quasi-certain que ça aboutira, c'est juste une question de temps. Seulement c'est un peu moins glamour que le poste A où je dois faire la session de live coding et ma préférence va pour ce dernier. Mais ils avancent moins vite dans leur process et j'ai pas envie de me griller sur le poste B.

Du coup, si je signe la promesse d'embauche du poste B et que ça se concrétise pour le poste A, ça me mets dans merde ? J'ai conscience que c'est pas très pro mais j'ai pas envie de laisser passer ma chance

Oui, ça t'engage. Autant que ce que tu peux l'être au jour 1 de ta période d'essai. Donc pas grand chose.