Le topic de la GUERRE : la Russie peut-elle espérer une aministie internationale ?

[Elemorej]

Fixed.

Merci
J'avais plus le chiffre exact en tête, en général je m'auto-biaise négativement pour compenser

[Darkath]

Perso pas grand chose. Si une intervention avait été envisagée, elle aurait déja eu lieue. Attendre que l'Ukraine perde toute capacité de controle de son territoire pour intervenir... ce serait complètement con. Et un bon moyen de se faire rouster à notre tour.

Le plus probable sera du simple damage control, en mode intensification des sanctions, plus mobilisations des troupes sur les frontières... mais au-delà des gesticulations, ce sera bien "Bravo Vova pour ta victoire".

Pour ça qu'il faut que l'Ukraine l'emporte, ou a minima arrive à arracher le match nul. Sinon on a pas le cul sorti des ronces.

Une intervention est certes peu probable, mais je suis pas nécessairement d'accord sur "on l'aurait déjà fait". Concrètement l'OTAN à J+1 de l'invasion était légèrement a poil pour faire face à la menace, au mieux on aurait pu sortir l'aviation #noflyzone mais personne ne croyait que l'ukraine tiendrait a ce moment là. Dès lors qu'il est apparu que le pays tenait, la #noflyzone devenait relativement superflue et on avait pas trop d'autres moyen d'intervention.

A la place attendre que l'ennemi epuise ses meilleurs unités et son stock de missile et prendre ce temps pour préparer une force d'intervention conséquente pour venir porter le coup de grace de façon décisive, en mode surprise ça pourrait s'entendre, mais je pense pas qu'on se dirige vers la, notre objectif c'est de casser les dents de la russie sans nous mouillé pour construire le narratif d'une russie aggressive mais faible, en mode david & goliath (même si david possède une fronde de 155 mm OTAN), plutot que de valider son discours de victime de l'OTAN qui pourrait faire mouche auprès du reste du monde.

[Praetor]

Alors comme tu dis, c'est de la boule de cristal mais pour moi si, la Russie pourrait très bien gagner la guerre. Y'aura des déclaratiions en mode "Nous ne ne pouvions en demander plus à nos frères ukrainiens qui sont au bout du rouleau" et on maintiendra les sanctions économiques contre le Russie, mais je ne crois pas une seule seconde à une intervention militaire.

This. Les sanctions économiques seront maintenues mais c'est tout. La CIA soutiendra probablement des mouvements de résistance comme à la grande époque mais ça n'ira pas plus loin.

[Stelteck]

Je dirais perso que l'intervention de l'Otan est de plus en plus probable à mesure que le conflit s'enlise.

Comme pour le conflit en yougoslavie, a un moment ca sera trop c'est trop, et on se rendra compte que le moyen le plus rapide de mettre fin au conflit (et aux conséquences néfastes croissantes y compris pour les membre de l'Otan, c'est de bombarder l'armée Russe en Ukraine comme une grosse brute par les airs.
(Et globablement la Russie ne pourra pas y faire grand chose, même si on perdra peut être un avion ici et la).

Je pense que ce moment la arrivera quand il commencera à y avoir des gros troubles du à des pénuries alimentaires dans les pays du tier monde, cet hiver. (Sans compter combo pénurie énergique, crise économique, sûrement plein de réfugiés, etc...)

Après ca n'arrivera pas si l'ukraine craque d'ici la, mais ce n'est pas le plus probable. Le plus probable c'est un gros enlisement avec les deux camps épuisés.

[Seymos]

Une intervention est certes peu probable, mais je suis pas nécessairement d'accord sur "on l'aurait déjà fait". Concrètement l'OTAN à J+1 de l'invasion était légèrement a poil pour faire face à la menace, au mieux on aurait pu sortir l'aviation #noflyzone mais personne ne croyait que l'ukraine tiendrait a ce moment là. Dès lors qu'il est apparu que le pays tenait, la #noflyzone devenait relativement superflue et on avait pas trop d'autres moyen d'intervention.

A la place attendre que l'ennemi epuise ses meilleurs unités et son stock de missile et prendre ce temps pour préparer une force d'intervention conséquente pour venir porter le coup de grace de façon décisive, en mode surprise ça pourrait s'entendre, mais je pense pas qu'on se dirige vers la, notre objectif c'est de casser les dents de la russie sans nous mouillé pour construire le narratif d'une russie aggressive mais faible, en mode david & goliath (même si david possède une fronde de 155 mm OTAN), plutot que de valider son discours de victime de l'OTAN qui pourrait faire mouche auprès du reste du monde.

Oui. Depuis le 24 février 2022, il n'y a pas eu un frémissement en termes de préparation des moyens. On est pas passé en économie de guerre, donc pour l'instant la trajectoire d'atteinte du modèle qui doit aller intervenir, c'est 2030.

Donc ça fait quand même assez loin...

[Elemorej]

S'attendre aussi a des troubles chez nous, ça va franchement coincer niveau énergie et j'ai pas l'impression que la population le comprenne vraiment.

[Arckalypse]

Hum j'ai pas vu beaucoup de pays filer un truc comme 15% de leur effectifs d'artillerie actif et nouvelle génération.
Et surtout, on ne communique pas sur ce qu'on file.
Ensuite le plus gros il me semble que c'est l'un des 3 pays Baltes (les 2 autres étant pas loin derrières).
Enfin pour la Pologne, le fait est que ce qu'elle donne elle peut le remplacer "quasi gratuitement" auprès de l'oncle, nous non.

Il reste les UK mais la je ne sais pas trop mais non pour moi c'est les USA qui aident beaucoup mais encore, ils le peuvent, c'est aussi simple que ça.
Et pour finir, nous on est certes une puissance militaire mais pas du tout dimensionnée pour du Haute Intensité, c'est la ou on voit nos limites.

Y a quand même certains pays qui il me semble en rapport avec leurs capactité financières font plus d'effort que d'autres, effectivement les états Baltes sont dans les premiers en % de leur PIB, mais malheureusement leur importance étant ce qu'elle est, l'effet n'est pas très impactant. Par contre pour la Pologne l'effort est considérable (d'autant que la Pologne accueille plus de 3 millions de réfugiés), on peut certes dire qu'ils escomptent remplacer leurs équipements par d'autres, mais qu'est ce qui empêche la France (grand producteur d'armes) d'en faire autant, je doute que tout soit gratis pour la Pologne.




https://www.ifw-kiel.de/topics/war-a...pport-tracker/

Je ne sais pas à quel points les informations sont fiables, mais j'avais eu ce lien via un article du Monde, donc j'imagine que ça doit pas être n'importe quoi non plus.

Et la France qui communique pas sur la nature des armes livrées je peux comprendre, par contre les montants engagés à ma connaissance ils ne sont pas cachés (ou ne devraient pas l'être).

[Herman Speed]

Le timide PzH 2000 allemand photographié dans les bois.

Source ZDF

-https://preview.redd.it/eaf33k38e5891.jpg?width=960&format=pjpg&auto=webp& acf358ef-

L'Url ne passe pas depuis CPC





Avec un petit mot dédicacé aux russes.

Article du Bild

https://www.bild.de/politik/ausland/...5742.bild.html

[Seymos]

Ce qui empêche la France de le faire ce sont des choix budgétaires. Moi je veux bien donner tout ce qu'on veut à l'Ukraine, tant qu'on nous remplace les matériels et tout ce qui va avec.

Et pas en 2030 ou en 2035.

[Blind_God_W@D]

Oh l'autre il veut bien donner ses jouets à un pauvre si on lui en achète des neufs derrière. T'es bien comme tous les enfants en fait !

[Arckalypse]

Ce qui empêche la France de le faire ce sont des choix budgétaires. Moi je veux bien donner tout ce qu'on veut à l'Ukraine, tant qu'on nous remplace les matériels et tout ce qui va avec.

Et pas en 2030 ou en 2035.

Nos équipements militaires ne servent pas nos intérêt dans des hangars. En envoyant l'aide de façon si parcimonieuse à l'armée Ukrainienne au mieux on va juste aider à faire durer le conflit une éternité, c'est d'intérêt si on vise l'usure de la Russie, mais c'est sans intérêt si on cherche à préserver des vies Ukrainiennes ou même nos finances sur le long terme.

Évidement je dis pas que la France doit se foutre à poil, mais entre se foutre à poil (en sachant que ça va, on va pas se faire envahir par la Belgique demain) et l'aide qu'on accorde à l'armée Ukrainienne avec des effets d'annonce parcequ'on file 6 canons motorisés, il me semble qu'il y a quand même un juste milieu qui montrerait un peu plus notre ambition de défaire l'armée Russe en Ukraine. Pour qu'on pèse un peu dans le game, je pense qu'on peut et doit faire x 5 sur l'aide militaire actuelle.

[nephyl]

Ce qui empêche la France de le faire ce sont des choix budgétaires. Moi je veux bien donner tout ce qu'on veut à l'Ukraine, tant qu'on nous remplace les matériels et tout ce qui va avec.

Et pas en 2030 ou en 2035.

Ok, pas de soucis, ce sera en 2040

[Elemorej]

Justement une grosse partie de l'aide militaire n'est pas communiqué dans le cas Français (coût y compris) après c'est clair que la Pologne fournit nettement plus niveau matériel ou accueil.
La différence (et je cherche pas à minimiser l'aide qu'ils fournissent, j’essaie juste de l'expliquer), pour la Pologne, ils sont justement aidés niveau achat, c'est d'ailleurs un reproche récurrent.
Il y a aussi le fait qu'ils sont voisins du problème et en général tu te sent vachement plus concernée dans ce cas.

En sommes aider, oui mais, on va avoir des choix douloureux à effectuer.

[SNOC XUA TROM]

Ok, pas de soucis, C'est Chris Roberts qui se charge du planning de livraison

[Seymos]

Nos équipements militaires ne servent pas nos intérêt dans des hangars. En envoyant l'aide de façon si parcimonieuse à l'armée Ukrainienne au mieux on va juste aider à faire durer le conflit une éternité, c'est d'intérêt si on vise l'usure de la Russie, mais c'est sans intérêt si on cherche à préserver des vies Ukrainiennes ou même nos finances sur le long terme.

Évidement je dis pas que la France doit se foutre à poil, mais entre se foutre à poil (en sachant que ça va, on va pas se faire envahir par la Belgique demain) et l'aide qu'on accorde à l'armée Ukrainienne avec des effets d'annonce parcequ'on file 6 canons motorisés, il me semble qu'il y a quand même un juste milieu qui montrerait un peu plus notre ambition de défaire l'armée Russe en Ukraine. Pour qu'on pèse un peu dans le game, je pense qu'on peut et doit faire x 5 sur l'aide militaire actuelle.

Le problème c'est qu'on ne parle pas de matériels qui dorment dans des hangars, il n'y en a pas.

On a un modèle sans stock, tout le matériel qui est dans les forces est utilisé, y a pas de réserves. Les matériels retirés du service ne sont pas soutenus, on ne peut pas les remettre en condition sans effets d'éviction direct sur la capacité opérationnelle des armées.

Donc non, c'est pas sans conséquence, et vu que pour l'instant les conséquences ne sont pas assumées budgetairement, c'est de la perte sèche pour les armées, et c'est autant de moyens dont elles ne disposent plus dans le cadre de leurs missions.

[Elemorej]

Nos équipements militaires ne servent pas nos intérêt dans des hangars. En envoyant l'aide de façon si parcimonieuse à l'armée Ukrainienne au mieux on va juste aider à faire durer le conflit une éternité, c'est d'intérêt si on vise l'usure de la Russie, mais c'est sans intérêt si on cherche à préserver des vies Ukrainiennes ou même nos finances sur le long terme.

Évidement je dis pas que la France doit se foutre à poil, mais entre se foutre à poil (en sachant que ça va, on va pas se faire envahir par la Belgique demain) et l'aide qu'on accorde à l'armée Ukrainienne avec des effets d'annonce parcequ'on file 6 canons motorisés, il me semble qu'il y a quand même un juste milieu qui montrerait un peu plus notre ambition de défaire l'armée Russe en Ukraine. Pour qu'on pèse un peu dans le game, je pense qu'on peut et doit faire x 5 sur l'aide militaire actuelle.

Justement c'est pas parcimonieux hein, il faut comprendre qu'on a plus vraiment beaucoup de matériel. Par exemple je pense pas trop m'avancer en disant que l'ensemble de notre AdT y serait passé (niveau matériel) avec les pertes qu'on eu les Ukrainiens.

[Seymos]

Justement c'est pas parcimonieux hein, il faut comprendre qu'on a plus vraiment beaucoup de matériel. Par exemple je pense pas trop m'avancer en disant que l'ensemble de notre AdT y serait passé (niveau matériel) avec les pertes qu'on eu les Ukrainiens.

Plusieurs fois en fait.

[Arckalypse]

Justement une grosse partie de l'aide militaire n'est pas communiqué dans le cas Français (coût y compris) après c'est clair que la Pologne fournit nettement plus niveau matériel ou accueil.

Autant je vois l'intérêt stratégique et opérationnel à ne pas détailler la liste de course de l'armée Ukrainienne, autant ne pas communiquer sur les montants de ces aides n'aide pas à contrôler que l'état aide réellement et à la hauteur des attentes l'Ukraine. En plus y a des eu des montants d'annoncé en France pour l'aide militaire par la ministre des armées donc faudrait savoir...

Je crois que les montants sont connus et figurent sur le graphique que j'ai posté et qu'on est bien en retrait de pas mal de pays en comparaison de notre assise financière ou de nos capacités militaires. Boris Johnson c'est pas ma tasse de thé comme Anglais, mais il laisse pas trop planer de doute sur l'engagement du RU, Macron entre ses discours de diplomatie pas dans le bon timing et cette volonté française de masquer l'aide militaire, y a quand même de quoi nourrir un peu le doute sur la position de la France et son souhait de victoire pour l'Ukraine.

[Elemorej]

Plusieurs fois en fait.

Ça fait peur

et pour @Arckalypse c'est x3 que ce que tu dis les chiffres actuels pour l'artillerie hein ce qui, on vient de me faire remarquer, représente plus que 15%, presque 25% de nos matériels

Et regarde ce graphique la


On parle du 27 mars dessus!
Regarde les sommes et compare.

Sinon il serait aussi intéressant de prendre en compte ce qui a été donnée issus des stocks ou pas.
Typiquement l'Allemagne refile des munition qu'eux même ne veulent plus utiliser et limite plus manipuler.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas aider, par contre faut comprendre que pour le moment le curseur est sur "Aider sans trop impacter ma population" et avec l'énergie on est carrément dans "c'est la merdouille qui arrive couvrez vous".

[Seymos]

En même temps, le fait de soutenir l'Ukraine ne fait pas l'unanimité en France hein, je le rappelle. Donc derrière politiquement assumer les coûts de ce soutien est un peu plus compliqué qu'en Pologne ou dans les pays baltes.

C'est facile de donner des épaves qui coûtent du pognon dans un hangar et que tu ne remplaceras pas parce que de toute façon tu les utilises pas, c'est plus compliqué quand il faut sortir des millions d'euros de commandes militaires pour remplacer les capacités que tu utilises en permanence si tu veux garder le même niveau de capacité opérationnelle.

Le tout à iso-perimetre budgétaire.

[SNOC XUA TROM]

l’Otan veut porter à plus de 300000 militaires ses forces à haut niveau de préparation

L’alliance atlantique va renforcer ses groupements tactiques notamment dans les pays baltes, pour contrer la menace russe.

[Darkath]

En même temps, le fait de soutenir l'Ukraine ne fait pas l'unanimité en France hein, je le rappelle.

Chez la classe politique ça ne fait pas l'unanimité, (bonne part d'opposant aux livraisons d'armes a l'assemblée probablement entre LFI, LR et le RN) mais chez la population le soutiens est assez large

79% des français on une bonne opinion de l'ukraine 72% approuvent les sanctions économiques, et 63% approuvent les livraisons d'armes.

[Seymos]

Chez la classe politique ça ne fait pas l'unanimité, (bonne part d'opposant aux livraisons d'armes a l'assemblée probablement entre LFI, LR et le RN) mais chez la population le soutiens est assez large

79% des français on une bonne opinion de l'ukraine 72% approuvent les sanctions économiques, et 63% approuvent les livraisons d'armes.

C'est dommage que ça ne soit pas les sondages qui votent le budget.

[nephyl]

En même temps, le fait de soutenir l'Ukraine ne fait pas l'unanimité en France hein, je le rappelle. Donc derrière politiquement assumer les coûts de ce soutien est un peu plus compliqué qu'en Pologne ou dans les pays baltes.

C'est facile de donner des épaves qui coûtent du pognon dans un hangar et que tu ne remplaceras pas parce que de toute façon tu les utilises pas, c'est plus compliqué quand il faut sortir des millions d'euros de commandes militaires pour remplacer les capacités que tu utilises en permanence si tu veux garder le même niveau de capacité opérationnelle.

Le tout à iso-perimetre budgétaire.

Il faut nuancer le propos.
- Le matos ex-soviétique n'était pas des épaves mais du matériel modernisé. Le donner en priorité suivait la logique de son utilisation immédiate sans avoir besoin de formation complémentaire. Il y a également un service de réparation/entretien qui est fournit, ils ne font pas que vider les poubelles.
- Des pays de l'OTAN ont aussi donné des matériels qui n'étaient pas de première jeunesse. Quand la France fournit des Milan ou d'autres pays des Stingers, c'était souvent du matos en fin de cycle qui était au stockage.

[Seymos]

Il faut nuancer le propos.
- Le matos ex-soviétique n'était pas des épaves mais du matériel modernisé. Le donner en priorité suivait la logique de son utilisation immédiate sans avoir besoin de formation complémentaire. Il y a également un service de réparation/entretien qui est fournit, ils ne font pas que vider les poubelles.
- Des pays de l'OTAN ont aussi donné des matériels qui n'étaient pas de première jeunesse. Quand la France fournit des Milan ou d'autres pays des Stingers, c'était souvent du matos en fin de cycle qui était au stockage.

Le Milan ou le Stinger, ce sont des munitions, dont forcément c'est du stock. Et déjà ce genre de stock ça se fait sur les dotations de tir des unités.

Le Caesar c'est pas du stock. Ce sont des canons en moins dans les régiments d'artillerie. 18 caesars c'est plus qu'1 régiment complet. Y en a que 6 dans l'armée de terre.

[Arckalypse]

C'est dommage que ça ne soit pas les sondages qui votent le budget.

Budget ou pas, y a un moment ça va poser problème si on accélère pas très très vite notre production d'armes (donc avec des commandes pas juste des discours) pour continuer à soutenir militairement l'Ukraine.

Alors j'entend que c'est pas sans conséquence pour notre économie, mais faut savoir ce qu'on veut, si c'était pour laisser l'Ukraine se faire avaler par la Russie, fallait pas livrer d'armes et épargner des vies en pertes inutiles, à partir du moment où l'on rentre dans le jeu en disant que la Russie menace l'Europe, la stabilité mondiale, qu'on a pas connu ça depuis la seconde guerre mondiale, qu'on souhaite la victoire de l'Ukraine etc... Faudrait peut être que l'état Français prenne la mesure de l'évènement et adapte sa stratégie en conséquence, parceque là si j'en crois ce que certains disent sur notre stock militaire, on est déjà à sec niveau artillerie et on ne peut plus soutenir l'Ukraine. Du coup on fait quoi ? On compte sur les USA pour faire le job à la place de l'Europe encore une fois ? On regarde les Ukrainiens crever en bouffant du popcorn ? On attend de savoir si la Moldavie va se faire bouffer dans la manoeuvre ? Puis les états Baltes ?

C'est aussi l'occasion d'affaiblir les russes sans les pertes humaines d'un engagement ouvert.

Euh... Y a pas de pertes humaines là face aux Russes ?

[Roupille]

C'est aussi l'occasion d'affaiblir les russes sans les pertes humaines d'un engagement ouvert. Les américains l'ont bien compris, Biden sort souvent le carnet de chèque et l'American Express. En Europe par contre, ...

[Darkath]

C'est sur que ce serait dommage de commencer à réindustrialiser le pays et faire des investissement à long terme face a une demande croissante de "produit locaux".

[Roupille]

Euh... Y a pas de pertes humaines là face aux Russes ?

Je parlais en France.

[Seymos]

Effectivement la question va se poser très très vite, mais pour ça il faudra mettre du pognon sur la table, et BEAUCOUP de pognon. Les industriels ne relanceront pas des chaînes complètes d'assemblage, voire carrément des filières entières qui n'existent plus aujourd'hui, juste pour du déclaratif.

Et ça pose aussi d'autres problèmes pas immédiatement budgétaires, mais de disponibilité des ressources (voir l'exemple du titane).

30 ans de désarmement, 30 ans. Une remontée en puissance ça se mesure en années voire en décades, pas en jours.