Pathfinder : Wrath of the Righteous ( WotR) - où l'on parle d'Izual et Disco Elisyum

[Laya]

Merci pour vos retours, je pense que je le prendrais au détour d'une promo steam (entre BG 3 et pas mal de jeu à faire j'ai le temps ) .
Les combat c'est toujours compliqué à évaluer, si le gameplay me parle ça peut passer, si au contraire j'ai l'impression de pourrir 50 fois les même ennemis ça risque de devenir lassant sur la longueur.
Niveau difficulté l'équivalent du difficile de PoE 1 ça serait quoi sur Pathfinder WOTR (j'aurais dis le normal en vous lisant).

[Kornog]

Disons que c'est plus intuitif la difficulté sur POE , j'ai pu faire les 2 jeux en POTD sans jamais vraiment consulter aucun didacticiel ...

Alors que Pathfinder s'y retrouver avec toutes les classes et les compétences c'est une autre paire de manche ...


Par contre à partir du moment où tu appliques les bonnes recettes tu vas rouler littéralement sur le jeu (même dans les difficultés les plus élévées), c'est juste des statistiques, contrairement aux jeux d'Obsidian (et aussi Larian) surtout dans les DLC sont capables de mettre des combats de boss qui demande au joueur des stratégies plus variées que buff/débuff et c'est gagné ...

[LePoulpe]

PoE 1, c'est surtout de la branlette pour donner de l'épaisseur au jeu et à son univers, mais ça ne reste qu'un rideau de fumée.

Et puis ce côté ultra pompeux ... C'est vraiment osé de le comparer à Disco Elysium. (la qualité d'écriture de DE est largement supérieure et bien plus digeste.)

J'adore le parti pris des Pathfinders, tu vis une aventure et ponctuellement (si tu le souhaites), tu auras du lore supplémentaire selon tel ou tel événement en surbrillance, mais ça ne te fourre pas un entonnoir dans la bouche en mode "Tu vas l'aimer mon univers ! "

Alors qu'à côté, j'adore également ce qui a été fait pour Tyranny et notamment son introduction qui t'amène à comprendre l'univers (et le bonus ! Avec des interactions).

[Kornog]

Euh Golarion c'est juste les Royaumes Oubliés eco+ ... y a souvent quasi rien besoin d'expliquer vu que c'est tellement proche de l'original.

Pillars il sont partis presque de 0 pour créer leur univers, certes cela reste du med-fan mais il y a des concepts intéressants comme l'animancie, le fait que l'univers se passe dans une époque historique charnière semblable à la Renaissance, un contexte géopolitique cohérent avec des peuples originaux avec leur propre langue et culture. Et apparemment ils doivent encore en avoir pas mal sous le coude niveau world building vu qu'Obsidian va nous pondre j'espère très bientôt Avowed.

Pompeux ... Tolkien est aussi pompeux à nous fourrer ses écrits avec pleins de sabirs incompréhensibles ... Mais bon je pense que certains n'ont pas l'honnêteté d'admettre que l'univers des Pillars les déplait car il s'éloigne un peu de leur doudou adoré Baldurien (c'est peut-être les mêmes qui râlent également sur BG3 )

Et puis niveau écriture mais désolé dans Pathfinder, c'est un argument de poids, il n'y aucun personnage aussi profond ou attachant qu'un Eder, on est souvent plus proche d'une fan-fic'...

[Nilsou]

PoE 1, c'est surtout de la branlette pour donner de l'épaisseur au jeu et à son univers, mais ça ne reste qu'un rideau de fumée.

Et puis ce côté ultra pompeux ... C'est vraiment osé de le comparer à Disco Elysium. (la qualité d'écriture de DE est largement supérieure et bien plus digeste.)

J'adore le parti pris des Pathfinders, tu vis une aventure et ponctuellement (si tu le souhaites), tu auras du lore supplémentaire selon tel ou tel événement en surbrillance, mais ça ne te fourre pas un entonnoir dans la bouche en mode "Tu vas l'aimer mon univers ! "

Alors qu'à côté, j'adore également ce qui a été fait pour Tyranny et notamment son introduction qui t'amène à comprendre l'univers (et le bonus ! Avec des interactions).

Je pense qu'il est complexe de comparer POE à Tyranny ou à Disco Elysium. Ça n'a juste aucun rapport.

Disco Elysium c'est presque un genre à part, mais c'est surtout l'équivalent d'un essai. Le jeu est tout petit. Et c'est le même constat pour Tyranny en définitive. C'est toujours plus simple de faire du nouveau et du frais à petite échelle, de tailler un petit joyaux unique.

POE ça ne se compare presque qu'a Pathfinder : c'est du gros quantitatif, et dans ce contexte ce n'est vraiment pas du tout les même contraintes.

C'est comme comparer une trilogie de film de 3h chacun et un court métrage de 30 minutes. C'est peut être des images qui bouge, mais la comparaison est vaine.

Ceci étant dit, je trouve également que l'écriture de POE est lourde.

[LePoulpe]

Disco Elysium mentionné par Laya.

[Laya]

Est ce que la taille joue vraiment sur la dimension du jeu?
Si Pathfinder faisait 40 heure au lieu de 100 serait il un jeu plus comparable à tyranny ou disco elysium?

C'est des jeux bien différent, mais qui partagent un type de narration base sur le texte en priorité, avec souvent des choix. Là ou disco Elysium s'écarte du reste c'est sur sa propension à ne pas s'écarter du texte et ne pas proposer une partie gameplay de combat.

[frostphoenyx]

Euh Golarion c'est juste les Royaumes Oubliés eco+ ... y a souvent quasi rien besoin d'expliquer vu que c'est tellement proche de l'original.

Et puis niveau écriture mais désolé dans Pathfinder, c'est un argument de poids, il n'y aucun personnage aussi profond ou attachant qu'un Eder, on est souvent plus proche d'une fan-fic'...

Merci pour le fou rire.

[Monsieur Cacao]

PoE 1, c'est surtout de la branlette pour donner de l'épaisseur au jeu et à son univers, mais ça ne reste qu'un rideau de fumée.

Et puis ce côté ultra pompeux ... C'est vraiment osé de le comparer à Disco Elysium. (la qualité d'écriture de DE est largement supérieure et bien plus digeste.)

J'adore le parti pris des Pathfinders, tu vis une aventure et ponctuellement (si tu le souhaites), tu auras du lore supplémentaire selon tel ou tel événement en surbrillance, mais ça ne te fourre pas un entonnoir dans la bouche en mode "Tu vas l'aimer mon univers ! "

Alors qu'à côté, j'adore également ce qui a été fait pour Tyranny et notamment son introduction qui t'amène à comprendre l'univers (et le bonus ! Avec des interactions).

PoE 2 corrige ce côté verbeux du premier, justement.
Après...Même si je suis d'accord que le premier est difficilement digeste avec ses pavés, l'histoire présentée,l 'univers et les persos restent intéressants (bien plus à mon avis que dans le premier PF), tout n'est pas à jeter non plus côté écriture.

[Tenebris]

C'est étrange, j'ai pas souvenir que les dialogues m'aient pris la tête dans PoE 1. Je l'ai fait intégralement 2 fois (mais une seule fois avec tous les DLC), j'ai vraiment apprécié. De tous les crps sortis ces 10 dernières années, il me reste plus que les Shadowruns à faire (jamais réussi à rentrer dedans je sais pas pourquoi), et Underrail (même pas réussi à trouver je sais plus quoi dans la première quête qui nous envoie sous terre). Globalement je dois être bon public, y a aucun des crpg que j'ai fait que je n'ai pas apprécié.

[Laya]

Après il y en a pour tout les goûts, depuis que j'ai entendu noel malware dire que Rowling ecrivait mieux que Tolkien je suis prêt à tout entendre

[Monsieur Cacao]

Après il y en a pour tout les goûts, depuis que j'ai entendu noel malware dire que Rowling ecrivait mieux que Tolkien je suis prêt à tout entendre

Beh...C'est pas forcément une hérésie. Tolkien a peut être "inventé" la Fantasy, ça ne signfie pas pour autant qu'il écrit "bien".
C'est un peu comme les livres WItcher: en fr franchement c'est pas super-bien écrit, et je pense pas que ce ne soit qu la trad. POurtant ça n'empêche pas l'histoire d'être intéressante, y'a pas mal de bonnes choses à en retier. Mais côté style c'est en dents de scie, avec un peu trop de passage inutilement verbeux, ou poussifs.
Tolkien je n'arrive plus à relire aujourd'hui, franchement je trouve que c'est indigeste, quand bien même l'épopée narré serait de qualité pour de la Fantasy.

[Nilsou]

Est ce que la taille joue vraiment sur la dimension du jeu?
Si Pathfinder faisait 40 heure au lieu de 100 serait il un jeu plus comparable à tyranny ou disco elysium?

C'est pas une question d'heure, c'est une question de quantité de contenu. On ne compare pas un court métrage et un film de 3h, ni une nouvelle de 30 pages et un roman de 1000. Et pour de très bonnes raisons.

Ce qui est faisable de manière admirable sur une petite œuvre ne l'est pas forcément sur une très grande même en employant exactement les mêmes astuces. Les procédés d'écriture deviennent de fait très différent, pas mal de chose changent, certaines astuces demande un temps exponentiel en fonction de la taille et sont donc peu adapté (surtout dans les RPG : prévoir les conséquences de 30 choix différents ça marche sur une petite œuvre ou l'arbre des possibles reste restreint, pas sur un truc de 300h, entre autre exemple)

Bref, impossible à comparer sérieusement.

Sortir l'exemple de Disco Elysium, semble par exemple être devenu l'alpha et l'oméga de la critique de RPG. Sauf que ça n'a pas de sens quand on connait la quantité de taf fait sur cette œuvre on se rend compte que ce n'est pas possible sur une œuvre qui serait beaucoup plus grande. C'est un joyau de petite taille finement ciselé par un collectif d'artiste, mais impossible de calquer une œuvre immense sur le même schéma.

Idem, Tyranny amha ça ne tient pas sur une œuvre qui serait bien plus grosse.

Beh...C'est pas forcément une hérésie. Tolkien a peut être "inventé" la Fantasy, ça ne signfie pas pour autant qu'il écrit "bien".
C'est un peu comme les livres WItcher: en fr franchement c'est pas super-bien écrit, et je pense pas que ce ne soit qu la trad. POurtant ça n'empêche pas l'histoire d'être intéressante, y'a pas mal de bonnes choses à en retier. Mais côté style c'est en dents de scie, avec un peu trop de passage inutilement verbeux, ou poussifs.
Tolkien je n'arrive plus à relire aujourd'hui, franchement je trouve que c'est indigeste, quand bien même l'épopée narré serait de qualité pour de la Fantasy.

Plutôt d'accord. Certaine grande histoire marquante peuvent être mal rythmé ou assez indigeste, Tolkien et Sapkowski en sont de bons exemples.

[La Clef]

PoE 2 corrige ce côté verbeux du premier, justement.
Après...Même si je suis d'accord que le premier est difficilement digeste avec ses pavés, l'histoire présentée,l 'univers et les persos restent intéressants (bien plus à mon avis que dans le premier PF), tout n'est pas à jeter non plus côté écriture.

Je ne suis pas de ton avis. L'histoire des Pillars est, comme le ton général des textes, enflée, pompeuse, et donc maladroite. Les développeurs sont partis du postulat naïf que pour bien s'immerger dans l'univers, les joueurs avaient besoin de beaucoup d'éléments de contexte, et ils en balancent en effet des quantités impressionnantes. Leur prétention à la profondeur n'aboutit qu'à de la complication.

L'histoire de Pathfinder : Kingmaker est beaucoup plus modeste mais beaucoup mieux construite. On commence petit et le caractère dramatique de la situation est amené crescendo. On ne commence donc pas par : "vous devez sauver le monde de la colère d'un dieu". On nous file une mission politique à notre dimension, il faut aller se tailler une petite baronnie au détriment d'un prince brigand. Et puis, tout n'est pas si simple. Y a un mystère là-dessous qu'on ne comprend que progressivement, etc.

Pour ce qui est compagnons, je les trouve mieux dessinés et plus attachants que ceux de Pillars. Ils sont peut-être moins "fouillés" mais ils sont aussi moins fouillis et finalement plus crédibles dans un univers de fiction. En tout cas, je me les rappelle alors que j'ai le plus grand mal à me souvenir des ceux de Pillars.

[mithrandir3]

Plutôt d'accord. Certaine grande histoire marquante peuvent être mal rythmé ou assez indigeste, Tolkien et Sapkowski en sont de bons exemples.

Tolkien ce n'est pas indigeste.

[Itsulow]

Je ne suis pas de ton avis. L'histoire des Pillars est, comme le ton général des textes, enflée, pompeuse, et donc maladroite. Les développeurs sont partis du postulat naïf que pour bien s'immerger dans l'univers, les joueurs avaient besoin de beaucoup d'éléments de contexte, et ils en balancent en effet des quantités impressionnantes. Leur prétention à la profondeur n'aboutit qu'à de la complication.

L'histoire de Pathfinder : Kingmaker est beaucoup plus modeste mais beaucoup mieux construite. On commence petit et le caractère dramatique de la situation est amené crescendo. On ne commence donc pas par : "vous devez sauver le monde de la colère d'un dieu". On nous file une mission politique à notre dimension, il faut aller se tailler une petite baronnie au détriment d'un prince brigand. Et puis, tout n'est pas si simple. Y a un mystère là-dessous qu'on ne comprend que progressivement, etc.

Pour ce qui est compagnons, je les trouve mieux dessinés et plus attachants que ceux de Pillars. Ils sont peut-être moins "fouillés" mais ils sont aussi moins fouillis et finalement plus crédibles dans un univers de fiction. En tout cas, je me les rappelle alors que j'ai le plus grand mal à me souvenir des ceux de Pillars.

C'est un peu de la mauvaise foi, "vous devez sauver le monde de la colère d'un dieu" c'est le postulat du deux alors que le un n'est pas du tout dans cette optique au début.

Sinon pathfinder kingmaker j'ai tenu 20h, je ne serais dire exactement pourquoi mais les dialogues étaient difficilement tenable. Mention spéciale à la gonzesse barbare.
C'est dommage j'aimais bien découvrir la région. Puis j'ai découvert la gestion de royaume. J'ai toujours pas compris ce que ça fait dans un crpg.

[frostphoenyx]

C'est un peu de la mauvaise foi, "vous devez sauver le monde de la colère d'un dieu" c'est le postulat du deux alors que le un n'est pas du tout dans cette optique au début.

Sinon pathfinder kingmaker j'ai tenu 20h, je ne serais dire exactement pourquoi mais les dialogues étaient difficilement tenable. Mention spéciale à la gonzesse barbare.
C'est dommage j'aimais bien découvrir la région. Puis j'ai découvert la gestion de royaume. J'ai toujours pas compris ce que ça fait dans un crpg.

C'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un avis. Que je partage d'ailleurs.

Pour ce qui est de la gestion du royaume, Pathfinder Kingmaker est tiré d'une campagne papier du même nom, qui intègre cette gestion.

[Empedocle]

Pour ce qui est compagnons, je les trouve mieux dessinés et plus attachants que ceux de Pillars. Ils sont peut-être moins "fouillés" mais ils sont aussi moins fouillis et finalement plus crédibles dans un univers de fiction. En tout cas, je me les rappelle alors que j'ai le plus grand mal à me souvenir des ceux de Pillars.

Les goûts et les couleurs ...

Perso l'écriture des compagnons de PFK fait partie des gros points noirs du jeu. La barbare qui dit que les géants "shit their pants" quand ils la voient, le prêtre fataliste, les gnomes ultra arrogants ou ridicules (Tertuccio ou tartufio etc.), la gamine barde etc.

Tout ça fait très amateur et immature, quand les persos des deux POE sont quand même globalement beaucoup mieux écrits à tous les niveaux.

Je trouve l'écriture de PFK aussi très inégale, entre certains passages très "cartoon" et les expositions sur le background politique qui sont beaucoup plus sobres voire ternes. On sent un peu un manque de direction artistique cohérente à ce niveau.

Bref, chacun voit midi à sa porte, même si la densité littéraire de POE 1 est clairement rebutante pour une majorité, et a probablement contribué à plomber la licence.

[Scylite]

Je viens de finir Kingmaker pile aujourd'hui, et pour le coup l'écriture m'a surtout posé souci sur le rythme et la cohérence entre les chapitres. Les compagnons c'était pas si pire, moi j'ai bien aimé la barbare caricaturale ou le coup du prêtre dépressif.

Mais quand même, 114 heures (pour moi du moins) avec ce rythme cassé, c'était beaucoup trop long. Le donjon final c'était un calvaire, pour une fin un peu trop (paradoxalement) abrupte.

[La Clef]

Puis j'ai découvert la gestion de royaume. J'ai toujours pas compris ce que ça fait dans un crpg.

Moi, j'ai adoré la gestion de royaume, même si je reconnais que c'est loin d'être parfaitement abouti. En tout cas, cela entre parfaitement dans l'histoire. On est censé être à la tête d'un territoire et avoir l'ambition de le faire prospérer.

[Monsieur Cacao]

Je ne suis pas de ton avis. L'histoire des Pillars est, comme le ton général des textes, enflée, pompeuse

Le 1 oui, le 2 pas du tout.
Et Pathfinder 1 n'échappe pas non plus à un certain quota "mur de texte". Certes moins pompeux que Poe 1, mais à peu près tout aussi chiant à parcourir, d'autant qu'il n'y a même pas l'excuse de balancer trois tonnes de lore à la minute, non: on est dans le style fantasy à papa qui dicte que pour dire "Bonjour", un personnage doit utiliser 12 mots minimum, le tout sur un ton sérieux parce que la fantasy c'est pas pour déconner.
Le 2 heureusement s'allège aussi de ce côté-là.

Je viens de finir Kingmaker pile aujourd'hui, et pour le coup l'écriture m'a surtout posé souci sur le rythme et la cohérence entre les chapitres.

Ouais je pense que c'est le plus gros souc: les dévs ont voulus un jeu "long" mais ils délayent pas mal l'histoire pour tenir cette longueur. Et ce ne sont pas missions secondaires qui relancent l'intérêt...
Le 2 est bien mieux mené sur ce point.

[Itsulow]

C'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un avis. Que je partage d'ailleurs.

Pour ce qui est de la gestion du royaume, Pathfinder Kingmaker est tiré d'une campagne papier du même nom, qui intègre cette gestion.

Ah ben merci je comprends mieux pour la gestion de royaume car sa m'avait interloqué.

[Thalgrim]

Merci pour le fou rire.

Bah pour le coup, la première anecdote est vraie : Golarion est la version Wish des Royaumes Oubliés

Pour la seconde, ça dépend largement des campagnes, voir des différents volets d'une même campagne!

[La Clef]

Le 1 oui, le 2 pas du tout.

Oh, vraiment ? Rien que l'intro est assommante...

[mithrandir3]

Le 1 oui, le 2 pas du tout.
Et Pathfinder 1 n'échappe pas non plus à un certain quota "mur de texte". Certes moins pompeux que Poe 1, mais à peu près tout aussi chiant à parcourir, d'autant qu'il n'y a même pas l'excuse de balancer trois tonnes de lore à la minute, non: on est dans le style fantasy à papa qui dicte que pour dire "Bonjour", un personnage doit utiliser 12 mots minimum, le tout sur un ton sérieux parce que la fantasy c'est pas pour déconner.
Le 2 heureusement s'allège aussi de ce côté-là.




Ouais je pense que c'est le plus gros souc: les dévs ont voulus un jeu "long" mais ils délayent pas mal l'histoire pour tenir cette longueur. Et ce ne sont pas missions secondaires qui relancent l'intérêt...
Le 2 est bien mieux mené sur ce point.

Tout ça me donne envie de relancer Tyranny

[LePoulpe]

C'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un avis. Que je partage d'ailleurs.

Pour ce qui est de la gestion du royaume, Pathfinder Kingmaker est tiré d'une campagne papier du même nom, qui intègre cette gestion.

Je suis également du même avis.

[Molina]

Les goûts et les couleurs ...

Perso l'écriture des compagnons de PFK fait partie des gros points noirs du jeu. La barbare qui dit que les géants "shit their pants" quand ils la voient, le prêtre fataliste, les gnomes ultra arrogants ou ridicules (Tertuccio ou tartufio etc.), la gamine barde etc.

Tout ça fait très amateur et immature, quand les persos des deux POE sont quand même globalement beaucoup mieux écrits à tous les niveaux.

Je trouve l'écriture de PFK aussi très inégale, entre certains passages très "cartoon" et les expositions sur le background politique qui sont beaucoup plus sobres voire ternes. On sent un peu un manque de direction artistique cohérente à ce niveau.

Bref, chacun voit midi à sa porte, même si la densité littéraire de POE 1 est clairement rebutante pour une majorité, et a probablement contribué à plomber la licence.

Je le trouve mieux écrit que Baldur.

A partir de là, faut voir si on peut aimer. Baldur c'est pas de la grande littérature, mais y'a une énergie que je retrouve nulle part ailleurs à l’exception des Pathfinder.

[Monsieur Cacao]

Oh, vraiment ? Rien que l'intro est assommante...

Oui bah après les goûts et les couleurs hein...Y'a pas besoin d'apprécier pour voir qu'ils ont fait un gros travail sur l'écriture, notamment la séparation du lore, via infobulles, de l'histoire et des dialogues directs. Que ça t'endorme c'est un autre sujet , le fait est que la narration du 2 n'a plus du tout les lourdeurs du 1.

- - - Mise à jour - - -

C'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un avis.

Un avis peut être de mauvaise foi. En fait y'a guère qu'un avis qui puisse être de mauvaise foi, un fait étant un fait

Exemple : "Pathfinder 2 ? Ouais c'est sûr ça va pas donner mal à la tête, les gros méchants démons qui attaquent, va sauver le monde. Oui faut pas être difficile quoi, ça pourrait être un scénario de COD, suffit de remplacer les démons par des Russes. De toute façon ces cons de joueurs tu leur files de l'epicness, ils sont contents, pas la peine de chercher à inclure une certaine profondeur".

[Okau]

Même si je préfères largement les Pathfinder, je trouve quand même poe2 bien mieux écrit et infiniment plus digeste que son prédécesseur. Au moins, quand tu vas acheter ton pain, le boulanger te fais pas le récit en 4 exemplaires du blé de la région et l'historique complet de la charrette qui le lui a apporté

Concernant la gestion de royaume dans Kingmaker, comme j'ai pris des notes lors de ma dernière run, je peux dire qu'à quelques heures près, la gestion de royaume m'a pris la moitié du temps de jeu. Ce qui, je pense, est beaucoup trop.

Je comprends et je défendrais toujours le fait que c'est un pan nécessaire. Le jeu raconte la création et la gestion d'un royaume lors des crises. Cela fait donc partie intégrante du tout. En revanche, c'est un crpg à la base, pas un jeu de gestion.

Il y a peut être trop de crises différentes, d'éléments différents, d'artisans, etc. Je pense qu'un tiers voire un quart du temps de jeu aurait été plus adapté.

ET, à toutes fins utiles, je pense que c'est aussi un défaut de la campagne papier. Pour l'avoir vécu, s'organiser une séance de 4-6h de JDR pour se retrouver à faire uniquement de la gestion de royaume, ça vend pas énormément de rêve. (surtout que je jouais un mercenaire engagé par la baronnie qui n'avait pas voix au chapitre politique )

[LePoulpe]

WOTR ce n'est pas aussi manichéen et simple, sur ton barème de la mauvaise foi, c'est typique du gars qui n'a fait que les deux premiers cycles et aucunes quêtes secondaires.

Mais c'est vrai qu'ils ont un peu forcé sur l'epicness quelques fois.

Le rythme est quand même mieux maîtrisé que KM, bien que l'aspect gestion de la croisade casse encore un peu le rythme. (J'aurais préféré des choix sur les ordres à passer à tes croisés qui débloque tel ou tel chemin unique (avec son lots de quêtes sur la route)