COVID 19 : Màj merci de lire l'encadré dans l'op sinon BAN !

[Ek-ZutWar]

Après les Indiens ne comptent un mort qu'après la fin du cycle des réincarnations.

[Shosuro Phil]

Si les gens testés étaient pris aléatoirement dans la population, on pourrait s'attendre à ce que le pourcentage de tests positifs soit une bonne approximation du pourcentage de gens positifs - et pour ça, 180k tests sur 9M de personnes ou 1.8M sur 1300M, ce sont de très bonnes tailles d'échantillons, qui donnent très probablement une bonne approximation du pourcentage.

Mais typiquement, ce n'est pas le cas, loin de là, et la façon dont sont sélectionnées les personnes testées devient super importante. Dans un pays où on teste beaucoup en proportion de la population (Israël, dans l'exemple), il est plausible qu'une partie des tests soient administrés un peu par précaution (cas contacts, tests de dépistage sur une population, tests "pass sanitaire" comme chez nous), ce qui se rapproche de tests aléatoires. Mais dans un pays où on teste peu en proportion de la population, on peut inversement s'attendre à ce que les tests soient plus ciblés sur les personnes probablement positives (genre, on ne teste pas systématiquement les cas contacts, seulement celles qui sont symptomatiques; ou juste, on a une définition plus restrictive des cas contacts qu'on teste). Et là, c'est tout de suite un beaucoup moins bon estimateur de la proportion de personnes positives...

[Oncle_Bob]

Ah ben j'ai craqué avec mon père là ce soir, je l'ai imploré. Parce qu'il a annoncé qu'il allait voir Mamie. Donc prendre l'avion.
D'ailleurs watsapp m'a indiqué qu'il a arrêté de lire mes posts un peu au milieu, après celui où je lui indique que je suis en train de chialer en écrivant mes messages. On verra bien. J'ai plus rien d'autre en réserve pour lui.

Pour ma mère, c'est pire parce qu'elle est totalement flippé, évidemment plus du vaccin que du covid, parce qu'elle est shooté aux programmes télé à base de news qui font peur, et que si je commence à lui expliquer la réalité des choses, je prends des "arrête de me faire parler de ça, tu sais bien que je suis hypocondriaque et que si tu répètes les choses elles finiront par arriver, d'ailleurs tu n'aurais jamais dû écrire ça".

Je sense venir la nuit blanche ce soir... J'arrive vraiment pas à comprendre où ça a déconné. On a toujours été une famille lambda de gens raisonnables. Ce sont des gens raisonnables. Et éduqués. Je pige vraiment pas le truc.

Edit : ça me bouffe vraiment de pas être sur place. Ça aurait été réglé. Je serais allé avec eux à tous les rendez-vous importants et j'aurais passé le temps en tête à tête à chercher ensemble sur le net les informations qui vont bien...

Courage. Dis-toi que tu as fait ce que tu as pu pour les informer/prévenir de façon sincère et honnête. Tu n'as rien à te reprocher et tu ne pourras pas faire plus. Tu as fais la moitié du chemin en donnant des informations à tes parents et en leur disant que tu t'inquiétais pour eux, à eux de faire l'autre moitié.

Prends soin de toi.

[Angelina]

Force et courage à toi Zepolak.

[Pierce Inverarity]

La situation n'est pas innovante, et il n'y a pas vraiment de trou juridique. Le salarié qui n'a pas de passe sanitaire, il reste chez lui et n'a pas de salaire. Il est libre de démissionner. Ce n'est pas innovant, parce qu'en vrai... il y a plusieurs situations où ça peut arriver. L'exemple que j'ai en tête, c'est par exemple si je ne paye pas ma cotiz de mon ordre professionnel. Mon employeur va pas me virer tout de suite. Il va me dire "coco, tu dois être inscrit pour exercer, alors tu rentres chez toi et tu te régularises". Et je serais sans salaire.

(...)
Même permettre le licenciement pour faute ne résoudra pas le problème.

Je pense que des ruptures conventionnelles en résoudraient de fait beaucoup (mais c'est plus cher)

Après ... là tu compares une situation où tu as l'obligation d'adhérer à un ordre professionnel qui figure dans un code depuis longtemps, probablement avant même le début de ta formation (et dont l'interprétation est bien fixée) et (je présume) un rappel de cette obligation dans ton contrat de travail à une situation où tu as une toute nouvelle loi, pas rétroactive, qui n'a jamais eu à être interprétée une seule fois et un contrat de travail muet sur la question : c'est vraiment pas dit que ça donne exactement la même chose devant une cour.
Et donc, ça explique les remous ...

Ben à aucun moment le choix n'est obligatoire. La liberté de ne pas se faire vacciner c'est aussi celle de devoir supporter les contraintes qui en découlent.

Ouais, enfin, en l'occurrence la conséquence qui en découle c'est de changer de métier dans les 2/3 mois qui suivent la promulgation d'une loi prise en urgence, sans avoir commis de faute (à partir du moment où effectivement on ne vient pas travailler) et sans indemnités. Ce qui est assez unique comme situation, j'imagine.
C'est quand même une autre histoire que se passer de resto et de cinéma ...

[tompalmer]

Tiens je veux pas alarmer mais aujourd'hui les cas ont remonté, on saura Vendredi si ya de quoi s'inquiéter

[Molina]

Je pense que des ruptures conventionnelles en résoudraient de fait beaucoup (mais c'est plus cher)

Après ... là tu compares une situation où tu as l'obligation d'adhérer à un ordre professionnel qui figure dans un code depuis longtemps, probablement avant même le début de ta formation (et dont l'interprétation est bien fixée) et (je présume) un rappel de cette obligation dans ton contrat de travail à une situation où tu as une toute nouvelle loi, pas rétroactive, qui n'a jamais eu à être interprétée une seule fois et un contrat de travail muet sur la question : c'est vraiment pas dit que ça donne exactement la même chose devant une cour.
Et donc, ça explique les remous ...

Je ne vois pas ce que vient faire là dedans la jeunesse de cette loi. Elle est passée devant la cours constit. Et bon un juge ou une cours prudhommale peut bien entendu l'interpréter autrement, mais pour l'instant on ne m'a jamais présenté de faille juridique. Le contrat de travail peut être muet sur de nombreux points, ce n'est pas rédhibitoire. Dans ce cas, c'est soit la convention qui s'applique soit la loi.
J'ai reçu des copies d'avocat qui contestaient. Ben... moi je me dis qu'il faut bien manger et que toute pub est bon à prendre. Les mecs reprennent texto les arguments qu'on voit sur facebook (aka "c'est une amm provisoire" et "atteinte à la liberté"). Et parfois, même de la part de professionnel, ben ça vole pas super haut et ça mélange conviction politique et cas personnel.

Aujourd'hui, les remous sont extrêmement exagérés ou fantaisistes, que ce soit au niveau juridique ou scientifique.

[Playford]

Ouais, enfin, en l'occurrence la conséquence qui en découle c'est de changer de métier dans les 2/3 mois qui suivent la promulgation d'une loi prise en urgence, sans avoir commis de faute (à partir du moment où effectivement on ne vient pas travailler) et sans indemnités. Ce qui est assez unique comme situation, j'imagine.
C'est quand même une autre histoire que se passer de resto et de cinéma ...

Ou de se faire vacciner.

Oui je sais c'est un peu dingue et je comprends qu'on puisse préférer toutes les emmerdes dont tu parles (spoiler: non).

[Jeckhyl]

Après, psychologiquement, j'imagine que l'acte de vaccination doit prendre une importance démesurée par rapport à la réalité de ce que c'est, dans la tête de quelqu'un qui s'y est opposé depuis le début, y compris pour des gens pas forcément antivax (par exemple une opposition politique).

Ca me fait penser à un phénomène dont j'ai oublié le nom, en communication (où typiquement sur les réseaux sociaux), quand durant un débat tu te retrouve à défendre vent debout un truc dont en réalité tu te fous, juste parce qu'en face de toi il y a une opposition ou une contrainte, et ça part en live parce que à un moment donné tu es tellement investi qu'il serait inconcevable de faire le geste sensé - lâcher l'affaire et reprendre une posture raisonnable.

Dans le domaine de la vaccination, passer outre va demander un certain effort.

[Doniazade]

Sunk cost fallacy. Ça a sans doute un nom en français.

[Franky Mikey]

Sunk cost fallacy. Ça a sans doute un nom en français.

Le biais des coûts irrécupérables.

(See also : piège abscons, théorie de l'engagement)

[Doniazade]

Beaucoup trop de syllabes

[Pikar]

Si les gens testés étaient pris aléatoirement dans la population, on pourrait s'attendre à ce que le pourcentage de tests positifs soit une bonne approximation du pourcentage de gens positifs - et pour ça, 180k tests sur 9M de personnes ou 1.8M sur 1300M, ce sont de très bonnes tailles d'échantillons, qui donnent très probablement une bonne approximation du pourcentage.

Mais typiquement, ce n'est pas le cas, loin de là, et la façon dont sont sélectionnées les personnes testées devient super importante. Dans un pays où on teste beaucoup en proportion de la population (Israël, dans l'exemple), il est plausible qu'une partie des tests soient administrés un peu par précaution (cas contacts, tests de dépistage sur une population, tests "pass sanitaire" comme chez nous), ce qui se rapproche de tests aléatoires. Mais dans un pays où on teste peu en proportion de la population, on peut inversement s'attendre à ce que les tests soient plus ciblés sur les personnes probablement positives (genre, on ne teste pas systématiquement les cas contacts, seulement celles qui sont symptomatiques; ou juste, on a une définition plus restrictive des cas contacts qu'on teste). Et là, c'est tout de suite un beaucoup moins bon estimateur de la proportion de personnes positives...

Oui, il faut aussi rajouter l'accessibilité à ces tests. Est-ce difficile, trop cher pour un Indien moyen ? La population est-elle éduquée à en faire par elle-même ?

En gros, la seule chose que l'on apprend dans ce débat, c'est qu'on ne devient pas épidémio en lisnt trois graphiques.

[Jeckhyl]

Bien sûr que si. Perso j'en ai au moins quatre dans mon entourage.

[LeLiquid]

Sunk cost fallacy. Ça a sans doute un nom en français.

C'est le coup du j'attend le bus en vain depuis 15 min , je ferai mieux de partir à pied mais vu que j'attends déjà depuis 15 min..

C'est ça ?

[Franky Mikey]

Exactement : http://avalonia.over-blog.com/article-19376379.html

[Maximelene]

C'est le coup du j'attend le bus en vain depuis 15 min , je ferai mieux de partir à pied mais vu que j'attends déjà depuis 15 min..

C'est ça ?

C'est ça. La peur, parfois déraisonnable, de perdre l'investissement (temporel, financier, etc...) déjà effectué en changeant de direction, qui peut parfois amener à s'entêter dans une décision foireuse amenant au final à perdre encore plus.

On en voit un exemple tous les jours sur ce forum avec les gens qui achètent un jeu, ne l'aiment pas, mais s'entêtent à le finir pour "ne pas perdre leur argent". Or, celui-ci est déjà perdu de toute manière, et en continuant à jouer à un truc qu'ils n'aiment pas, ils se contentent de rajouter à cet argent perdu du temps gâché.

C'est probablement un des biais cognitifs les plus courants qui soient, souvent aidé par le fait qu'un changement d'avis ou de direction est facilement qualifié d'hypocrisie.

[Sigps220]

C'est probablement un des biais cognitifs les plus courants qui soient, souvent aidé par le fait qu'un changement d'avis ou de direction est facilement qualifié d'hypocrisie.

Hypocrisie ou également le fait que changer d'avis peut te faire perdre la face : Si tu étais déjà minoritaire à vouloir faire quelque chose (ou le refuser), il est encore plus difficile de changer d'avis car ça revient également à reconnaître que tu avais tort depuis le début et que tu aurais dû écouter la "majorité".

[Molina]

Hypocrisie ou également le fait que changer d'avis peut te faire perdre la face : Si tu étais déjà minoritaire à vouloir faire quelque chose (ou le refuser), il est encore plus difficile de changer d'avis car ça revient également à reconnaître que tu avais tort depuis le début et que tu aurais dû écouter la "majorité".

Ca marche moyennement. Tout est fait pour t'obliger à te vacciner en pratique. Donc, à la rigueur, chacun peut se dire "on m'oblige à me vacciner mais j'en pense pas moins". C'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours avec des décisions qu'on trouve injuste/injustifiés. Ici, on parle tout de même de résistance active.

[Maximelene]

Ca marche moyennement. Tout est fait pour t'obliger à te vacciner en pratique. Donc, à la rigueur, chacun peut se dire "on m'oblige à me vacciner mais j'en pense pas moins". C'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours avec des décisions qu'on trouve injuste/injustifiés. Ici, on parle tout de même de résistance active.

Si ton propos, auparavant, c'était "rien ni personne ne m'obligera à me vacciner", le simple fait d'accepter que tu sois obligé de le faire peut suffire à te faire "perdre la face".

[Croaker]

Sunk cost fallacy. Ça a sans doute un nom en français.

Le principe Shadok: plus ca rate, plus on a de chances que ça marche.
C'est aussi (surtout?) le premier mécanisme exploité par les "jeux" de hasard (lootboxes) ou les machines à sous.

[Maximelene]

Le principe Shadok: plus ca rate, plus on a de chances que ça marche.
C'est aussi (surtout?) le premier mécanisme exploité par les "jeux" de hasard (lootboxes) ou les machines à sous.

Avec, en proche second pour beaucoup de jeux à lootboxes : la FOMO (Fear of Missing Out), qu'on retrouve à chaque contenu non permanent, des boutiques de skins aux systèmes de saisons.

[Lazyjoe]

Ouais, enfin, en l'occurrence la conséquence qui en découle c'est de changer de métier dans les 2/3 mois qui suivent la promulgation d'une loi prise en urgence, sans avoir commis de faute (à partir du moment où effectivement on ne vient pas travailler) et sans indemnités. Ce qui est assez unique comme situation, j'imagine.
C'est quand même une autre histoire que se passer de resto et de cinéma ...

En fait j'ai du mal à saisir ton point de vue si c'est un problème d'ordre légaliste ou plutôt moral ?
Tu parles bien de la vaccination pour les professions médicales on est d'accord ?

Si on veut faire un peu de whataboutisme, lors des confinements on a suspendu l'activité d'un paquet d'entreprises quasiment du jour au lendemain sans qu'elles aient eu aucun moyen pour en sortir donc bon...

Après sur la forme je suis d'accord qu'il y a largement à redire. On est dans les "bonnes" habitudes de ce gouvernement : on laisse pourrir la situation et quand en ne faisant rien le résultat n'est étonnamment pas là hop mesure prise à la va-vite. Il y aurait eu largement moyen de mettre en place une vaccination obligatoire pour les soignants depuis plusieurs mois en laissant plus de délai.

Si c'est sur l'aspect moral, là pour le coup j'ai envie de dire que quelqu'un qui fait passer ses croyances ou convictions politiques au-dessus des avis des autorités sanitaires... Pour moi cette personne n'a rien à faire dans le milieu médical, et personnellement j'aurais bien peur d'être pris en charge par quelqu'un avec ce schéma de pensée.

[Shosuro Phil]

Le biais des coûts irrécupérables.

(See also : piège abscons, théorie de l'engagement)

C'est vrai que c'est un des biais cognitifs les plus fréquents. On en a régulièrement des exemples dans les discours politiques ("c'est dur mais il faut persévérer, on a déjà investi beaucoup d'argent/effort/vies humains, il ne faut pas que ce soit pour rien"). Le ressort en est probablement, au moins en partie, un truc à la Shadoks, le cerveau étant très mauvais pour estimer les probabilités et ne pas chercher de liens là où il n'y en a pas.

(Les vidéos du cours "Zététique et autodéfense intellectuelle" de Richard Monvoisin, à Grenoble, sont vraiment bien pour ça - par contre il faut prévoir un peu de temps, ça doit faire une vingtaine d'heures au total)

[Orhin]

Le contrat de travail peut être muet sur de nombreux points, ce n'est pas rédhibitoire. Dans ce cas, c'est soit la convention qui s'applique soit la loi.

Sachant que techniquement le contrat de travail n'est pas obligatoire.

Mais oui, constitution > code du travail > accord de branche > convention collective > accord d'entreprise > contrat de travail.
On va du moins favorable au plus favorable* et si quelque chose n'est pas défini à un niveau on se réfère au niveau au dessus.

*ça a un peu changé avec les "Ordonnances Macron" de 2017 qui permettent aux accords d'entreprise de prendre précédence sur les niveau au dessus sur un nombre limité de sujets.

Oui, il faut aussi rajouter l'accessibilité à ces tests. Est-ce difficile, trop cher pour un Indien moyen ?

Non mais surtout un "Indien moyen" ça n'existe pas.
Entre les différents états, les religions, les langues, les climats et les castes, ça va être difficile de parler d'un Indien moyen/médian qui ait du sens.

[fmldrtpzz]

Oui, il faut aussi rajouter l'accessibilité à ces tests. Est-ce difficile, trop cher pour un Indien moyen ? La population est-elle éduquée à en faire par elle-même ?

En gros, la seule chose que l'on apprend dans ce débat, c'est qu'on ne devient pas épidémio en lisnt trois graphiques.

Je confirme qu'on ne devient pas épidémiologiste comme ça et je n'ai pas du tout cette prétention. D'ailleurs, peu doivent l'être sur ce fil. Du coup le seul moyen que j'ai trouvé pour tenter d'évaluer la situation c'est d'aller chercher des données. Il y en a beaucoup, certaines doivent être valables d'autres non. Pas évident de faire le tri.
Par exemple si on prend le dernier technical briefing du Public Health of England (https://assets.publishing.service.go...2_21_09_02.pdf). Et qu'on voit (p22) que parmi les morts , les vaccinés représentent 70% et que le taux de vaccinés global est de 70%, est ce que ça veut dire que le vaccin au global n'a pas d'effets?
Étonnamment il aurait l'air de mieux fonctionner sur les moins de 50 ans mais qu'est ce que ça veut dire?

[OMar92]

Je confirme qu'on ne devient pas épidémiologiste comme ça et je n'ai pas du tout cette prétention. D'ailleurs, peu doivent l'être sur ce fil.

Tu doutes de l'expertise CPC?

[Emile Gravier]

C'est vrai que c'est un des biais cognitifs les plus fréquents. On en a régulièrement des exemples dans les discours politiques ("c'est dur mais il faut persévérer, on a déjà investi beaucoup d'argent/effort/vies humains, il ne faut pas que ce soit pour rien"). Le ressort en est probablement, au moins en partie, un truc à la Shadoks, le cerveau étant très mauvais pour estimer les probabilités et ne pas chercher de liens là où il n'y en a pas.

(Les vidéos du cours "Zététique et autodéfense intellectuelle" de Richard Monvoisin, à Grenoble, sont vraiment bien pour ça - par contre il faut prévoir un peu de temps, ça doit faire une vingtaine d'heures au total)

Je pense que ça devrait être au programme de tout collégien. Au moment où la personnalité se structure avoir ce genre de clés, ça serait un sacré pas en avant. Mais c'est off topic.

En tout cas, merci à ceux qui ont donné le nom de ce biais, je ne connaissais, c'est vraiment intéressant.

[Maximelene]

Une vidéo intéressante sur le sujet, histoire de conclure (je recommande ses autres vidéos sur les biais cognitifs, d'ailleurs) :



C'est marrant, parce que même en connaissant ce biais, j'arrive à me faire avoir. Dans l'exemple à 3:20, notamment, je trouve "normal" de continuer dans le premier exemple, mais pas dans le second... alors que la décision est finalement exactement la même. Et même en sachant ça... non, ça veut pas, ma décision reste différente.

[Jeckhyl]

En fait j'ai du mal à saisir ton point de vue si c'est un problème d'ordre légaliste ou plutôt moral ?

[...]

Il y aurait eu largement moyen de mettre en place une vaccination obligatoire pour les soignants depuis plusieurs mois en laissant plus de délai.

Si on se place du point de vue moral, mon opinion personnelle de soignant (je dis bien personnelle) est qu'il est ahurissant qu'on ait eu à atteindre un point où la vaccination devient obligatoire pour les soignants. Nous sommes tous les jours au contact avec des personnes à risque, personnellement je trouve que ça fait partie de la conscience professionnelle du soignant de se vacciner.
Un des médecins chefs du CHU de Bordeaux (et pour le coup, j'attribuais à tort, jusqu'à la rédaction de ce post, la citation à un membre du gouvernement) a poussé une gueulante : "Il n’est pas admissible que des soignants contaminent des patients. Il faut changer de métier, on n’est pas fait pour ça, quoi! [...] Si vous ne voulez pas protéger les patients, vous vous êtes trompé de métier. Allez faire autre chose". Sans aller jusque là (principalement par manque de burnes ) je m'interroge sur les motivations profondes de mes collègues soignants qui refusent le vaccin. On ne demande pas que la Santé soit un sacerdoce, mais quand même quand on va bosser dans le médical c'est pas des colis qu'on a en face de nous, mais des gens fragiles.

Et peut-être que nos divers ministres pensaient en toute bonne foi que ça suffirait pour la quasi-totalité des soignants. La réalité leur a donné tort.

- - - Mise à jour - - -

Une vidéo intéressante sur le sujet, histoire de conclure (je recommande ses autres vidéos sur les biais cognitifs, d'ailleurs) :

http://www.youtube.com/watch?v=GCmfXMMhRzk

C'est marrant, parce que même en connaissant ce biais, j'arrive à me faire avoir. Dans l'exemple à 3:20, notamment, je trouve "normal" de continuer dans le premier exemple, mais pas dans le second... alors que la décision est finalement exactement la même. Et même en sachant ça... non, ça veut pas, ma décision reste différente.

Excellente vidéo par contre j'ai du mal à ne pas entendre "le biais des couilles récupérables".