Le topic des USA: It's Midterms Year!

[Herman Speed]

En réponse à Lugmi

C'est un point correct, mais qui ne défausse pas le fait d'une méconnaissance de l'histoire, de contextualisation et de réductionnisme.

De par nos contrées : Troll
Par contre, il n'y a personne chez les "ayatollahs" pour ériger les statues de Dumas Père, Edith Cavell détruites par les nazis.

Pour Dumas, y'a de l'espoir :

https://actu.fr/ile-de-france/paris_..._38920862.html

[Lugmi]

Je viens de retrouver une bonne vidéo sur le sujet.

[silence]

Pour Dumas, y'a de l'espoir :

https://actu.fr/ile-de-france/paris_..._38920862.html

Un peu plus que de l'espoir même, vu que ça a été voté en conseil municipal.

T'as de la chance d'avoir édité si vite, j'étais prêt à tacler.

[Herman Speed]

Le nouvel ennemi des USA : La Silicon Valley qui Cancel.

Et qui dit cela Matt Gatz le fou de la bitte.

https://streamable.com/bkdibf Le digne apôtre de Trump.

------------------------------------------------

Les ravages du Qanonisme :







Les hébreux qui sont les plus réfractaires au Qanonisme ! Déjà qu'ils ont envoyé chier le Christ ! Trop sceptiques !

NB ; les cathos hispaniques vont être les futurs votants du GOP, faudra prévenir Fox News !

- - - Mise à jour - - -

Un peu plus que de l'espoir même, vu que ça a été voté en conseil municipal.

T'as de la chance d'avoir édité si vite, j'étais prêt à tacler.

Le petit scarabé a vu passer ta lame.

On attend la suite pour Edith Cavell



Après la guerre traumatisante, la volonté politique étant d’établir une paix durable, la reconstruction du monument était un élément trop sensible pour être envisagé.

[Lugmi]

En réponse à Lugmi

C'est un point correct, mais qui ne défausse pas le fait d'une méconnaissance de l'histoire, de contextualisation et de réductionnisme.

Mais QUELLE méconnaissance de l'histoire ? Quelle contextualisation ?
Tout ce qu'on voit ici, c'est au contraire une méconnaissance de l'histoire et du contexte des statues en elles-mêmes.
Ces statues étaient un outils politique lors de leur érection, et les cris d'orfraies poussés lorsque l'on parle de les déplacer en sont un autre.
Autre fois, c'était un symbole rappelant aux anciens esclaves et descendants d'esclaves que la défaite des confédérés ne changeait rien pour eux, qu'ils étaient "tolérés ici !" (merci OSS 117), et que si ceux qui les ont mis en place pouvaient le faire, ils rétabliraient l'esclavage.
Maintenant, c'est une façon de dire que le racisme et la ségrégation, c'est la fondation des USA (ce qui est vrai, dans un sens) et leur héritage (ce qui est différent et nauséabond).
Ça n'a jamais été à propos de mémoire et de véracité historique. Au contraire, c'était une réécriture complète de l'histoire. Et maintenant, cet outil de mensonge et de déformation historique est défendue par des cris de "protégeons l'histoire !".
Et bien allons-y, protégeons l'histoire jusqu'au bout !
Je propose de mettre une statue de Fedor von Bock devant le Palais Royal à Bruxelles. Et hors de question de râler, c'est pour que le public n'oublie pas la campagne des 18 jours et le sacrifice héroïque des soldats belges en 1940. Deal ?

[Herman Speed]

Tu peux demander le démontage des statues de Léopold II.

Là, ça va être plus chaud.

[Lugmi]

Tu peux demander le démontage des statues de Léopold II.

Sauf que c'est un sujet et un contexte différent, justement.
A moins que tu me parles de statues de Léopold II érigée aux milieu du XXè siècle en RDC par des missionnaires belges, évidemment. "Pour notre bien aimé protecteur, le peuple congolais reconnaissant."

Dans le cas des statues "confédérées", ce sont des monuments érigés littéralement à la gloire de traitres. De personnes aillant pris les armes contre les leurs. Dans le cas de Lee, de quelqu'un qui était même contre ces statues pour éviter de raviver les tensions et les souvenirs douloureux que cette rébellion a causés.
Et surtout des dizaines d'années plus tard, lors de la mise en place de lois définissant ou intensifiant la ségrégation raciale. En parallèle de la sortie d'ouvrages minimisant la responsabilité du sud dans la guerre et rappelant "l'infériorité intrinsèque des noirs vis à vis des blancs".
Leur mise en place était purement de la propagande et pas de l'histoire. Leur maintien n'est pas plus de l'histoire et est toujours autant politique.

[Praetor]

Techniquement ces statues sont de l'histoire. Pas de la guerre de sécession, mais de la ségrégation qui a suivi.

[Herman Speed]

Tu pourras aussi démonter tout le mythe US dont le mémorial de Fort Alamo qui n'était qu'un prétexte à la conservation de l'esclavage au Texas.

Quelle insulte aux mexicains anti esclavagistes.

L’histoire d’Alamo commence dans les années 1820, lorsque le Mexique, confronté à des révoltes d’Indiens, décide d’ouvrir ses territoires du Nord aux pionniers américains, alors considérés comme une force stabilisatrice dans la région.

Nous sommes alors en pleine Conquête de l'Ouest en Amérique.

Bien qu’ils aient prêté serment de respecter les lois mexicaines pour pouvoir s’installer, les colons américains s’insurgent rapidement contre les levées d’impôts, l’absence de jury lors des procès et l’abolition de l’esclavage.

En 1835, ils se révoltent contre le gouvernement mexicain. Le général Antonio Lõpez de Santa Anna, président du Mexique, transfère rapidement des troupes dans la région, bien déterminé à étouffer la rébellion dans l’œuf.



A ce rythme, ce pays sera radicalement divisé.

Edit :

Chicano Artists Challenge How We Remember the Alamo

https://www.artsy.net/article/artsy-...remember-alamo

Mexicans would like to forget this `Alamo'

https://www.chicagotribune.com/news/...225-story.html

[Lugmi]

Et donc, on se retrouve à défendre un statuquo clivant, avec des origines clairement racistes pour peu qu'on gratte la surface de tradition et de "ça a toujours été comme ça" pour "éviter de diviser".
C'est une question complexe et assez propre aux USA. Et omniprésente.

Au final, le problème est qu'on généralise trop de problématiques très différentes et avec, justement, des contextes eux aussi distincts.
Une statue de Louis XIV, une statue soviétique, le christ rédempteur et une de Lee, ce sont 4 statues sans aucun rapport, toutes avec des buts, des raisons et des histoires différentes.
On ne parle pas de ces quatre là de la même façon. Sauf que lorsque l'on veut faire du "fake outrage" et dépeindre les progressistes comme des extrémistes, on amalgame tout pour brouiller les lignes.
Ensuite, une fois la confusion faites par des gens malhonnêtes, elle est propagée par d'autres personnes bien intentionnées, ou au moins sans les relents racistes/identitaires initiaux, et l'interprétation gagne un vernis de respectabilité.
Et ça marche. La preuve, cette discussion.

@Praetor : oui, de l'histoire de la ségrégation, en effet. Et donc les conserver en l'état ne permets pas de préserver l'histoire puisqu'elles sont présentées par leurs défenseurs comme des statues de personnages historiques et non de la ségrégation.
Les déplacer dans un musée, avec leur contexte expliqué et mis en rapport avec d'autres pièces historiques, est donc des plus indiqué. A la place, pourquoi ne pas mettre de vraie statues parlant de la ségrégation et de personnages historiques aillant lutté contre ? Puisque c'est ce qu'elles sont sensé représenter aujourd'hui ? On garde la préservation de l'histoire, et on gagne un contexte plus clair. Parfait !
Sauf qu'évidemment, ce que leur défenseurs les plus ardents veulent, c'est garder des symboles POUR la ségrégation, pas de l'histoire de la ségrégation.

[Sharn]

Je me demande quand on attaquera la statue de la liberté.

[Savage-Bisounours]

Je me demande quand on attaquera la statue de la liberté.

Va falloir un grand musée ...

[MiniaAr]

Je suis parfaitement d'accord avec Lugmi. Je pensais qu'on avait déjà eu cette discussion ici et que cela faisait consensus que l'amalgame déboulonner les statues = nier l'histoire était un contresens clair.

[Herman Speed]

Ne me faites pas un procès d'intention, je joue à l'avocat du diable et à la limitation des opérations de démantèlement.

Je suis d'avis de déboulonner les statues directement liées au ségrégationnisme post guerre de sécession. Et à leur conservation pour éducation.

Cependant comme je vous l'ai signalé avec divers faits, certains vont s'engouffrer pour supprimer tout un pan des monstres historiques perçus.

Une statue de Christophe Colomb déboulonnée à Mexico
https://fr.metrotime.be/actualite/un...ulonnee-mexico

En 2021, le Mexique commémore le 200e anniversaire de l'Indépendance du Mexique et le 500e anniversaire de l'invasion européenne avec la chute de Tenochtitlan, ancien nom de Mexico sous domination aztèque.

Le président du Mexique, Andrés Manuel Lopez Obrador, a réclamé dans une lettre datée du 2 octobre que le Vatican, mais également la Couronne et le gouvernement espagnols, présentent des excuses aux peuples indigènes pour les "atrocités les plus honteuses" commises lors de la Conquête espagnole en 1521.

Coupables éternels.

Faudra déboulonner en masse en Europe, parce que niveau massacres, on est très forts.



Hernan Cortes, destructeur d'Empire. On va oublier le bordel pré colombien aussi. Tout cela n'est que politique.





Pour les anti colonialistes, il faudra créer des musées spéciaux pour ces oeuvres qui leur rappelle la douleur de la mémoire génétique.

A un moment faudra arrêter d'instrumentaliser des oeuvres issues de contextes totalement périmés.

Conquista ! Le Mexique demande des excuses au Pape et aux Espagnols ! (Video)

le Mexique réclame des excuses de l’Espagne et de l’Eglise. « J’ai envoyé une lettre au roi d’Espagne et une autre au pape pour que le récit des abus soit fait et qu’une excuse soit présentée aux peuples indigènes [du Mexique] pour les violations de ce qu’on nomme aujourd’hui leurs droits de l’homme », a expliqué lundi 25 mars le président mexicain Andres Manuel Lopez Obrador dans un message vidéo posté sur sa page Facebook.

https://laprensafrancesa.com.mx/conq...pagnols-video/

J'attend la même chose des gaullois face aux romains, massacres, pillages et esclavage. A un moment faut se calmer.

(Quel dommage que l'occident soit friand de statuaire et de symboles guerriers, salauds d'égyptiens, de grecs et de romains)

[LeLiquid]

J'ai du mal à voir uniquement du racisme dans les statuts de Lee et consort. Prouesses militaires, loyauté/primauté à l'Etat, rendre hommages aux morts à travers les généraux.. Aussi un "outil" dans la rivalité Nord/Sud, on est peut être des ploucs, mais on vous a fait sué ne l'oubliez pas..

[Herman Speed]

Le Liquid, ces histoires, c'est un bâton merdeux.

Serge Noirsain

Serge Noirsain, né le 21 avril 1944, est un historien belge spécialiste de la guerre de Sécession.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Noirsain

L’ESCLAVAGE DANS LA PENSEE SUDISTE

https://www.noirsain.net/articles/esclavage_sudiste.pdf

LES SUDISTES ET LA RACE ARYENNE

https://www.noirsain.net/articles/race_aryenne.pdf

GG les idéologues français du 19 ème, faudra penser à présenter des excuses.

[Manu71]

Ce qui m'interpelle, c'est surtout qu'on continue à en mettre en place, des statues. Souvent, on veut remplacer celles qu'on déboulonne, pas juste les supprimer. Au risque qu'une inversion des valeurs les fasse déboulonner par d'autres d'ici quelques temps, et c'est reparti pour un tour...
Un vrai mouvement progressiste consisterait à mettre un frein à toute idolâtrie, surtout si on admet que nul n'est parfait (j'ai lu ici même que Gandhi était loin d'être un saint, et qu'à priori même Mère Thérésa pouvait trainer des casseroles). Finies, les statues, les fresques, les noms donnés à des écoles.. juste des mentions dans les livres d'histoires.

[vf1000f24]

Fun fact: la psy qui soigne la dépression de Mme se nomme Bugeaud (descendante directe de l'autre) et son mari, lui, s'appelle Dalgé...

[Manu71]

Le président du Mexique, Andrés Manuel Lopez Obrador, a réclamé dans une lettre datée du 2 octobre que le Vatican, mais également la Couronne et le gouvernement espagnols, présentent des excuses aux peuples indigènes pour les "atrocités les plus honteuses" commises lors de la Conquête espagnole en 1521.

A noter quand même que le gouvernement mexicain a déjà présenté ses excuses au peuple maya:
https://www.france24.com/fr/am%C3%A9...rdon-aux-mayas

[Herman Speed]

Ce qui m'interpelle, c'est surtout qu'on continue à en mettre en place, des statues. Souvent, on veut remplacer celles qu'on déboulonne, pas juste les supprimer. Au risque qu'une inversion des valeurs les fasse déboulonner par d'autres d'ici quelques temps, et c'est reparti pour un tour...
Un vrai mouvement progressiste consisterait à mettre un frein à toute idolâtrie, surtout si on admet que nul n'est parfait (j'ai lu ici même que Gandhi était loin d'être un saint, et qu'à priori même Mère Thérésa pouvait trainer des casseroles). Finies, les statues, les fresques, les noms donnés à des écoles.. juste des mentions dans les livres d'histoires.

Moi, je suis pour garder les salauds tout en les signalants. La Tabula Rasa civilisationnelle, ce n'est pas pour moi.
Si nous n'avons pas de mythes fondateurs civilisationnels communs, notre culture ne sera pas conservée.

Mais bon, je suis un odieux rétrograde à ce sujet.

[Manu71]

Moi, je suis pour garder les salauds tout en les signalants. La Tabula Rasa civilisationnelle, ce n'est pas pour moi.
Si nous n'avons pas de mythes fondateurs civilisationnels communs, notre culture ne sera pas conservée.

Mais bon, je suis un odieux rétrograde à ce sujet.

Qu'est ce qui est pire ? Ne pas avoir des mythes, ou t'apercevoir ensuite que les "mythes civilisationnels communs" sont bâtis sur du vent, et les voir systématiquement détruits ?

[LeLiquid]

Ce qui m'interpelle, c'est surtout qu'on continue à en mettre en place, des statues. Souvent, on veut remplacer celles qu'on déboulonne, pas juste les supprimer. Au risque qu'une inversion des valeurs les fasse déboulonner par d'autres d'ici quelques temps, et c'est reparti pour un tour...
Un vrai mouvement progressiste consisterait à mettre un frein à toute idolâtrie, surtout si on admet que nul n'est parfait (j'ai lu ici même que Gandhi était loin d'être un saint, et qu'à priori même Mère Thérésa pouvait trainer des casseroles). Finies, les statues, les fresques, les noms donnés à des écoles.. juste des mentions dans les livres d'histoires.

Parce que les statues c'est méga classe pardi. Et que les trucs "modernes" sont moches.


Illustration à Chablis :

[Herman Speed]

A noter quand même que le gouvernement mexicain a déjà présenté ses excuses au peuple maya:
https://www.france24.com/fr/am%C3%A9...rdon-aux-mayas

Cela leur fait une belle jambe.

Pendant ce temps, ils font la guerre aux peuples indigènes.

Guerre des castes

La guerre des castes est un conflit armé mexicain ayant opposé les populations maya au sud-est de la péninsule du Yucatán aux populations créoles blanches et métisses descendant des colons espagnols qui détenaient la réalité du pouvoir économique et politique. La révolte éclate au mois de juillet 1847 et ne trouve sa conclusion qu’en 1901. Favorable aux révoltés mayas jusqu’au mitan des années 1880, le cours des événements s’infléchit ensuite en faveur du gouvernement mexicain qui finit par écraser la rébellion. Cette guerre entraîne la mort de quelque 250 000 personnes.

Source Gauchiste

Au Mexique, les populations indigènes prises en étau entre la mafia et l’armée

https://www.bastamag.net/Au-Mexique-les-populations

Ta gueule, c'est magique.

[Sharn]

Qu'est ce qui est pire ? Ne pas avoir des mythes, ou t'apercevoir ensuite que les "mythes civilisationnels communs" sont bâtis sur du vent, et les voir systématiquement détruits ?

Comment ça du vent ? À ce compte là autant mettre au banc toute réalisation faite par un régime ou un personnage qui n'est pas tout blanc. On en sort jamais.

[dralasite]

J'ai du mal à voir uniquement du racisme dans les statuts de Lee et consort. Prouesses militaires, loyauté/primauté à l'Etat, rendre hommages aux morts à travers les généraux.. Aussi un "outil" dans la rivalité Nord/Sud, on est peut être des ploucs, mais on vous a fait sué ne l'oubliez pas..

La majorité de ces statues ont été mise en place par une organisation appelée United Daughters of the Confederacy. C'était une organisation sudiste explicitement suprémaciste blanche dont le but était, entre autre, de réhabiliter la Confédération en cachant les origines racistes/esclavagistes de la guerre (ce qui a bien marché, visiblement). Elle a été active durant les combats pour les droits civiques des noirs, avait aussi glorifié le KKK et encouragé le révisionnisme historique dans les livres scolaires.

Ces statues sont bien des outils mais pas destinés aux blancs "nordistes".

D'ailleurs une bonne partie de ces statues avaient été érigées directement dans l'enceinte des palais de justice, à l'époque donc où les noirs tentaient de réclamer justice et faire infléchir des lois racistes. Le message ne pourrai pas être plus clair et montrait clairement aux noirs où se trouvait la sympathie de la justice.

[Manu71]

Comment ça du vent ? À ce compte là autant mettre au banc toute réalisation faite par un régime ou un personnage qui n'est pas tout blanc. On en sort jamais.

Entièrement d'accord avec le constat.
Mais on est d'accord qu'il y a une tendance actuelle à vouloir dégager tout ce qui n'est pas "tout blanc"...(bon, on va dire "sans tâches" pour ne prêter à la polémique) ? Or ,pour moi, comme pour toi effectivement, la perfection n'existe pas.
Hermann a utilisé un mot important, il a parlé de "mythes fondateurs". Effectivement, beaucoup de sociétés ou de courants de pensées sont basés sur des mythes, et non sur une stricte réalité historique.
Je pense qu'on (au sens large) a besoin de héros et d'événements fondateurs pour progresser, quitte à travestir la réalité. Mais être face à une réalité "crue", c'est pas bon pour le moral commun.
Perso, en non spécialiste de l'histoire US, au début je me disais que les statues des généraux sudistes déboulonnées, c'était bien fait pour leur g... . après, il y a eu les histoires sur Georges Washington, et j'ai lu que Lincoln était attaqué aussi (une histoire d'école à San Francisco je crois). Je pense qu'en plus récent Eisenhower pourrait facilement y avoir droit. J'ai l'impression que si on creuse, on trouve toujours quelque chose, je ne vois trop où ça va s'arrêter. La volonté de tout démythifier a un prix...

Après, on pourrait considérer que la tendance est temporaire, qu'elle ne concerne que les US et qu'on pourrait s'en battre les c... .N'empêche que depuis peu, ça revient souvent...

[Sharn]

Ça va venir chez nous et pas dans 10 ans. Faut juste que les débiles là arrivent à comprendre qu'un personnage peut être mis en avant pour ses bonnes actions emblématiques. Ça empêche pas d'avoir un regard critique par ailleurs. Comme certains l'ont dit on est plus proche des talibans que des défenseurs de la justice sociale.

[Truf]

Ouais bof, des changements de noms de rues, de place, changement/enlèvement de statues ca n'a rien de nouveau et les "SJW/woke" n'ont rien inventé. Les mentalités changent, dans un sens ou dans l'autre. A chaque période ses héros défroqués ou réhabilités, avec a chaque fois des arguments des 2 cotés.

[Franky Mikey]

Parce que les statues c'est méga classe pardi. Et que les trucs "modernes" sont moches.


Illustration à Chablis :


https://previews.123rf.com/images/rn...chablis-bo.jpg

https://i.pinimg.com/originals/f0/a8...7c0e1246e7.jpg

La main du Nod, c'est plus ce que c'était.

[Lugmi]

Entièrement d'accord avec le constat.
Mais on est d'accord qu'il y a une tendance actuelle à vouloir dégager tout ce qui n'est pas "tout blanc"...(bon, on va dire "sans tâches" pour ne prêter à la polémique) ? Or ,pour moi, comme pour toi effectivement, la perfection n'existe pas.
Hermann a utilisé un mot important, il a parlé de "mythes fondateurs". Effectivement, beaucoup de sociétés ou de courants de pensées sont basés sur des mythes, et non sur une stricte réalité historique.
Je pense qu'on (au sens large) a besoin de héros et d'événements fondateurs pour progresser, quitte à travestir la réalité. Mais être face à une réalité "crue", c'est pas bon pour le moral commun.
Perso, en non spécialiste de l'histoire US, au début je me disais que les statues des généraux sudistes déboulonnées, c'était bien fait pour leur g... . après, il y a eu les histoires sur Georges Washington, et j'ai lu que Lincoln était attaqué aussi (une histoire d'école à San Francisco je crois). Je pense qu'en plus récent Eisenhower pourrait facilement y avoir droit. J'ai l'impression que si on creuse, on trouve toujours quelque chose, je ne vois trop où ça va s'arrêter. La volonté de tout démythifier a un prix...

Après, on pourrait considérer que la tendance est temporaire, qu'elle ne concerne que les US et qu'on pourrait s'en battre les c... .N'empêche que depuis peu, ça revient souvent...

"Le mieux est l'ennemi du bien, c'est pour ça que je refuse de changer quoi que ce soit si le résultat n'est pas parfait."
Arriver à se contredire autant en un paragraphe, c'est fort. Belle prestation.

Ça va venir chez nous et pas dans 10 ans. Faut juste que les débiles là arrivent à comprendre qu'un personnage peut être mis en avant pour ses bonnes actions emblématiques. Ça empêche pas d'avoir un regard critique par ailleurs. Comme certains l'ont dit on est plus proche des talibans que des défenseurs de la justice sociale.

Quelles sont les bonnes actions emblématiques de Jefferson Davis ? De Lee ? De stonewall Jackson ?
Je ne dis pas que ces deux derniers n'avaient pas des qualités militaires, mais soyez honnêtes une fois dans votre vie, ce n'est pas pour ça qu'ils ont des mémoriaux en dehors des musées militaires. C'est purement et simplement pour la cause qu'ils défendaient, rien d'autre.
C'est bien beau de demander aux gens d'avoir un regard critique quand ensuite ça compare des demandes de déplacements de statues aux exactions des talibans.

Si ça revient aussi souvent et qu'on en parle autant, c'est pas parce que, je sais pas... on a une polémique débile lancée par des mecs d'extrême droite US et reprise par tous les idiots utiles du monde entier ?
Les enlever est, au final, une décision que les autorités locales ont à gérer au cas par cas. On ne parle pas d'une décision fédérale ou d'un truc qui est passé au congrès ou au sénat. Ce sont des décisions faites par des villes ou des communautés pour leurs monuments, et qui ne concernent qu'une minorité infimes de ceux-ci. Ces "controverses" n'auraient jamais dû quitter ce contexte local, et n'aurait pas explosé si un "fake outrage" n'avait pas été provoqué par des gens dont le but est de diviser la population.
Tout ce que vous faites en parlant autant de cette affaire est d'augmenter sa visibilité et inciter d'autres personnes à faire des demandes de plus en plus extravagantes parce que ça va faire parler d'eux. Ce qui est complètement le but de ceux ayant lancé cette polémique.
Vous êtes des putains de pompiers pyromanes et vous vous plaigniez que la ville soit en feu.