Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Fareeha]

Je me suis auto-censuré pour corriger.



Tellement proche de l'info que le curseur pour la saisie du texte est toujours présent, nous ne pouvons qu'envier le journalisme d'état Chinois.

[Arteis]

Moi j'attends la réponse de Nilsou !
En attendant je vais chercher 193949 kg de pop-corn

[Seymos]

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/chron...estion-au-mali

Surprenant

La Chine, qui n'a pourtant qu'une politique de coprospérité et de développement en tête, se rendrait coupable du pillage des ressources, tel le colonisateur occidental moyen ?

J'en tombe de mon siège.

[Maga83]

Moi j'attends la réponse de Nilsou !
En attendant je vais chercher 193949 kg de pop-corn

Nilsou a tout lu Sun Tzu, l'art de la guerre, il va nous la mettre dans l'os avec ses pavés.

[ZyAvo]

Moi je pense qu'il va fermer sa mouille pendant 2 jours en enchainer sur un autre sujet

[Nilsou]

J'ai un taux de pavé par jours limité, rapport au temps de dodo et tout ça .
Sinon je ne vois pas trop sur quoi il y a à répondre.
Il y a quelques jours le directeur de la WTA disait « [avoir] reçu confirmation, de plusieurs sources incluant la fédération chinoise, qu’elle est en sécurité et pas menacée physiquement », je n'ai fait que poster ce qu'il disait.
Maintenant il affirme « Le communiqué publié aujourd’hui [mercredi] par les médias officiels chinois concernant Peng Shuai ne fait qu’augmenter mon inquiétude quant à sa sécurité et sa localisation. (…) J’ai du mal à croire que Peng Shuai ait effectivement écrit l’e-mail que nous avons reçu et qu’elle puisse penser les mots qui lui sont attribués. ».

Il change vite d'avis

Hé oui, il y a des gens qui disparaisse en Chine, je n'ai jamais dit l'inverse. Ça ne semblait pas être le cas de Peng Shuai au vu de ce que disait le directeur de la WTA, donc je mettais en garde de ne pas s'exciter pour rien en confondant deux réponses gouvernementale, existantes en Chine, mais très différentes, tant dans le nombre de personnes concernées que dans la gravité. Banaliser leur réponse « enfermement long ou disparition » comme si c'était le truc courant c'est, et j'insiste encore, à la fois insultant pour ceux qui subissent vraiment cette réponse (assez rare mais grave) et à la fois pour ceux qui subissent de façon très courante et commune la tactique appliquée au médecin lanceur d'alerte du Covid (convocation + engueulade + menace + signature d'une déclaration). L'exemple du médecin que vous aviez donné, je persiste à dire qu'ils étaient hors propos car très différents dans la réaction du gouvernement par rapport à ceux qu'ils enferment à long terme ou font « disparaitre » physiquement (un exemple plus juste, si vous vouliez citer des gens qui sont enfermés pour raisons politiques en chine ou qui disparaissent, et qui a été très bien documenté, ça aurait plutôt été de citer les militants écologistes en Chine : très bon article sur le sujet).

On verra comment ça évolue pour Peng Shuai...
Paradoxalement, personnellement, au vu de la structure interne du PCC et des réactions passées que je leurs connait, j'aurais plutôt misé sur la « disparition » de Zhang Gaoli qu'elle à accusé au sein du PCC et sur la convocation de Peng Shuai « façon médecin covid » : c'est à dire avec signature d'un blabla la prévenant que la prochaine fois c'est case prison et qu'elle doit changer ses déclarations.
Je mise plutôt sur ce scénario que sur la véritable disparition de la joueuse. Je peux me tromper, on verra bien. Dans ce cas c'est que j'aurais énormément sous-estimé l'influence du dit bonhomme sur la structure du pays.

edit : d'ailleurs France Info vient d’interroger un responsable d'Amnesty International pour la zone Asie, qui converge peu ou prou sur ce que je dis pour le sort probable de la joueuse :

Il serait étonnant que Peng Shuai soit arrêtée et condamnée. Selon son degré de coopération, les mesures seront plus ou moins coercitives : interdiction de voyager, sponsors qui se retirent... Sa carrière peut être détruite si elle ne coopère pas.

On lui rendra sa liberté une fois qu'elle se sera engagée officiellement à reconnaitre que son témoignage était une erreur. Elle devra s'engager à ne plus dévier de la ligne et ne plus salir l'image de la Chine à l'étranger. Le Parti veut effacer l'histoire et voudra sans doute qu'elle donne une interview dans un média d'Etat pour dire que cette relation était consensuelle. Elle va réémerger à un moment, mais elle va devoir faire un choix entre sa carrière, sa sécurité, celle de sa famille et ses convictions.

Bref, on est probablement sur le modèle classique : convocation + menace + signature de déclaration pour se rétracter.

[Roupille]

T'es pas obligé de poster des pavés

un lien sur le sujet des disparitions avec une fin d'article intéressante https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...e_4849841.html

contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, c'est un pays qui a manifestement une opposition qui est difficile à gérer. Il le gère en faisant des campagnes anti-corruption qui lui permettent d'éliminer un certain nombre de gens. Et il le gère aussi de cette manière-là parce qu'il a vraiment des problèmes de gouvernance. Et ses problèmes de gouvernance pourraient s'accentuer rapidement si les problèmes économiques de la Chine ou les problèmes de gestion de la crise sanitaire venaient à s'aggraver.

[Nasma]

Mode diversion on est gentil on vient de nommé les 2 pandas nées en France.

[Bah]

Elle sera probablement pas arrêtée et condamnée, elle sera plutôt arrêtée jusqu'à ce qu'elle se rétracte.

Effectivement, y'a quasi pas de problème.

[Sharn]

Nilsou toujours impayable.

[Praetor]

Nilsou toujours impayable.

Au contraire, je pense que pour Pékin il est parfaitement payable

[fractguy]

T'es pas obligé de poster des pavés

un lien sur le sujet des disparitions avec une fin d'article intéressante https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...e_4849841.html

Tout à fait d'accord avec cet encadré. Malgré leur soit-disant Uber-control technologique sur la population, non seulement il semble que le PCC doit malgré tout ressortir les vieilles recettes, mais en plus aujourd'hui contrairement à hier ça fait la une des journaux.

[Laya]

Un tweet interessant de science4all qui cite une universitaire spécialiste en communication (notamment sur la Chine).
La chine n'utiliserait pas la mésinformation mais plutôt la désinformation. C'est à dire qu'elle n'exposerait pas vraiment de fake news, elle ferait plutôt un cherry picking (elle choisit) les articles qui l'arrange.

[Seymos]

Même mode opératoire que la Russie en fait : noyer l'information vraie dans un flot d'informations plausibles mais fausses et présenter le tout comme des "opinions".

Cela reste de la désinformation.

Autre exemple, les flottilles de pêche armées. Un rapport US vient de pointer leur utilisation par Pékin pour asseoir ses revendications en mer de Chine. Les dénégations tombent à plat quand on suit le trajet des quelques 300 (!!!) chalutiers sans chalut, qui forment des murs de coque ou des périmètres d'interdiction autour des îles contestées, quand ils ne provoquent pas des collisions en mer.

[LeLiquid]

Un chalutier devrait forcement chaluter ? Ce chalusplaining.

[Ruvon]

Disparition de la joueuse Peng Shuai : le patron du tennis féminin menace de retirer la Chine du circuit.

Ce sera intéressant de voir s'il va au bout de la démarche et la réaction de la Chine.

https://www.lemonde.fr/international...2659_3210.html

[Fareeha]

Mais non, puisqu'on vous dit qu'elle est partie dans une grande ferme où elle peut vivre en plein air et est beaucoup plus heureuse qu'en ville. Non, vous ne pouvez pas la voir.

[Laya]

Même mode opératoire que la Russie en fait : noyer l'information vraie dans un flot d'informations plausibles mais fausses et présenter le tout comme des "opinions".

Cela reste de la désinformation.

Autre exemple, les flottilles de pêche armées. Un rapport US vient de pointer leur utilisation par Pékin pour asseoir ses revendications en mer de Chine. Les dénégations tombent à plat quand on suit le trajet des quelques 300 (!!!) chalutiers sans chalut, qui forment des murs de coque ou des périmètres d'interdiction autour des îles contestées, quand ils ne provoquent pas des collisions en mer.

A remarquer que je connais plusieurs président occidentaux qui se font un portrait bien flatteur de leur gestion du covid avec le même genre de pratique.
La différence, de taille, c'est qu'en général des journaux d'information peuvent y répondre (parfois bien parfois mal d'ailleurs).

[Seymos]

A remarquer que je connais plusieurs président occidentaux qui se font un portrait bien flatteur de leur gestion du covid avec le même genre de pratique.
La différence, de taille, c'est qu'en général des journaux d'information peuvent y répondre (parfois bien parfois mal d'ailleurs).

Comme tu le dis, la différence est de taille. C'est tout l'intérêt de la liberté d'opinion et d'expression, qui n'existe pas en Chine.

[Bah]

Heu. Tu caricatures un peu. T'as tout à fait la liberté de dire que ça va bien.

[Laya]

Comme tu le dis, la différence est de taille. C'est tout l'intérêt de la liberté d'opinion et d'expression, qui n'existe pas en Chine.

Plus que la liberté d'opinion et d'expression je dirais l'existence de contre pouvoir. Ne pas concentrer l'ensemble du pouvoir en peu de points, et avoir un contrôle de celui ci. Tous les pays ont ces problèmes mais c'est parfois plus prégnant dans certains modèles/histoire.

Si on prend de la hauteur, on a quand même tendance à parfois oublier que dans nos histoire on a eu aussi de la censure (il faut attendre 1972 pour projeter les sentier de la gloire en France, par exemple), une concentration forte des médias, l'homosexualité commence à peine à être accepté etc...
J'ai l'impression que la Chine actuelle c'est un mixe de modernité et de valeur du début du 20 ème siècles et ce n'est pas totalement pour rien d'ailleurs qu'on appelle souvent le siècle de la honte la période 1839-1949. La Chine a "perdu" un siècle de développement, qu'elle rattrape petit à petit.

Cela ne dédouane pas totalement la Chine (c'est notamment un mauvais exemple de "communisme" sur beaucoup de points), et ça présuppose une sorte de direction du progrès. Il y a certainement plusieurs voix possibles dans le progrès, mais je pense qu'il y a une convergence des possibilités vers quelques passages (si tu ne les empruntes pas tu ne progresses pas). C'est contestable, on peut partir du principe qu'il n'y a aucune direction et que tout est possible, mais je ne pense pas que ça soit le cas. (Disons qu'à la différence de plusieurs capitalistes je ne pense pas que seul le capitalisme soit possible en pays développé).
Autrement dit, est ce qu'une Chine très conservatrice peut subsister avec un niveau de développement humain comparable aux pays occidentaux? Je ne pense pas (D'ailleurs ni Hong Kong, ni Taiwan ne semblent aussi conservateur). Par contre il peut y avoir du dégâts d'ici là, voire de la régression.
Alors peut être que c'est le contraire et que nous allons converger vers un système à la Chinoise, mais je doute que ça soit le plus efficient.

[Da-Soth]

Le problème c'est que je pensais aussi que la Chine allait se moderniser socialement et qu'elle allait devenir un grand pays qui aurait été un contre pouvoir parfait des ricains et des russes. Avec Xi j'ai l'impression que c'est mort et que le pays s'enfonce de plus en plus dans l'autoritarisme. Encore un rendez vous raté de l'Histoire.

[maldone]

c'est un retour aux bases du communisme.

[Laya]

Le problème c'est que je pensais aussi que la Chine allait se moderniser socialement et qu'elle allait devenir un grand pays qui aurait été un contre pouvoir parfait des ricains et des russes. Avec Xi j'ai l'impression que c'est mort et que le pays s'enfonce de plus en plus dans l'autoritarisme. Encore un rendez vous raté de l'Histoire.

Ne pas oublier que l'histoire se fait sur des temps un peu plus long.
On voit bien la transition Xi, mais on oublie qu'il peut y avoir des coups de volants dans l’autre sens sur le temps long. Mao n'est pas Xi, qui n'est pas Xiaoping. Combien de temps Xi va rester au pouvoir (qui plus est le pouvoir n'est pas monolithique)? Difficile à savoir sans être en Chine et bien connaître les rouages du PCC et les conflits en interne.

[Fareeha]

Ce qui va être intéressant c'est de voir si son troisième mandat au dessus des 68 ans traditionnels va passer crème ou non. (Je ne pense pas que le PCC va dire quoi que ce soit à ce propos hein, mais de voir si cela va se passer tranquillement où avec quelques tractations et réticences.)

[Foksadure]

https://www.lemonde.fr/idees/article...1944_3232.html

Chine : dialoguer avec Xi Jinping

Encore renforcé par le récent plénum du comité central du Parti communiste chinois, le president n’en a pas moins profité pour envoyer deux signaux positifs sur sa relation avec Washington, laissant entendre que Pékin voulait poursuivre le dialogue.

https://www.lemonde.fr/idees/article...2492_3232.html

Ni le maoïsme ni la guerre froide ne sont de retour

Pour définir la compétition entre la Chine et les Etats-Unis, ces deux raccourcis sont trompeurs, car ils offrent des grilles de lecture dépassées.

M. Xi à quand même bien insisté sur la lutte contre les valeurs occidentales, et la nécessité de renforcer le Front Uni (cf. le rapport de l'IRSEM) dans sa récente allocution.

https://www.lejdd.fr/International/A...le-ere-4077526

[Clad]

Heu. Tu caricatures un peu. T'as tout à fait la liberté de dire que ça va bien.

Bah oui c'est aussi libre qu'en France.

En France t'as parfaitement le droit d'aller gueuler devant l'Élysée que Macron est un con qui dirige très mal le pays. En Chine pareil, tu peux tout a fait dire haut et fort sur la place Tian'anmen que Macron est un con.

[Bah]

[jeanba]

Plus que la liberté d'opinion et d'expression je dirais l'existence de contre pouvoir. Ne pas concentrer l'ensemble du pouvoir en peu de points, et avoir un contrôle de celui ci. Tous les pays ont ces problèmes mais c'est parfois plus prégnant dans certains modèles/histoire.

Si on prend de la hauteur, on a quand même tendance à parfois oublier que dans nos histoire on a eu aussi de la censure (il faut attendre 1972 pour projeter les sentier de la gloire en France, par exemple), une concentration forte des médias, l'homosexualité commence à peine à être accepté etc...
J'ai l'impression que la Chine actuelle c'est un mixe de modernité et de valeur du début du 20 ème siècles et ce n'est pas totalement pour rien d'ailleurs qu'on appelle souvent le siècle de la honte la période 1839-1949. La Chine a "perdu" un siècle de développement, qu'elle rattrape petit à petit.

Cela ne dédouane pas totalement la Chine (c'est notamment un mauvais exemple de "communisme" sur beaucoup de points), et ça présuppose une sorte de direction du progrès. Il y a certainement plusieurs voix possibles dans le progrès, mais je pense qu'il y a une convergence des possibilités vers quelques passages (si tu ne les empruntes pas tu ne progresses pas). C'est contestable, on peut partir du principe qu'il n'y a aucune direction et que tout est possible, mais je ne pense pas que ça soit le cas. (Disons qu'à la différence de plusieurs capitalistes je ne pense pas que seul le capitalisme soit possible en pays développé).
Autrement dit, est ce qu'une Chine très conservatrice peut subsister avec un niveau de développement humain comparable aux pays occidentaux? Je ne pense pas (D'ailleurs ni Hong Kong, ni Taiwan ne semblent aussi conservateur). Par contre il peut y avoir du dégâts d'ici là, voire de la régression.
Alors peut être que c'est le contraire et que nous allons converger vers un système à la Chinoise, mais je doute que ça soit le plus efficient.

C'était mon opinion entre 2010 et 2015 à peu près, mais maintenant, j'ai de plus en plus de doutes

[Roupille]

Il y en a qui ont de sacrés paires de BALLZ https://www.courrierinternational.co...es-au-xinjiang

La vidéo est presque incroyable de bravade. Pendant vingt minutes, un jeune Chinois, qui dit se nommer Guanguan, n’hésite pas à se présenter face caméra sur un ton posé pour décrire de nombreux plans de centres de rétention, qu’il raconte avoir tournés en 2020 au Xinjiang.