Le topic de l'UE

[Herman Speed]

C'est la nature des mesures, imposées par l'Europe, qui a précipité une partie de la population grecque dans la pauvreté.
Il y avait d'autres moyens comme une réforme fiscale voire une réforme agraire qui aurait du avoir lieu il y a au moins un siècle:
Les armateurs ni l'église, par exemple, ne paient d'impôts (ou pour ainsi dire pas), sans parler de la fraude fiscale érigée en sport national

edit : grillé par Herman.

Non,non, tu n'es pas grillé. Tu abondes avec d'autres arguments.

La grèce, c'est la maladie du clientélisme et de la fraude.
Et c'est vulgum pecus qui paye les conséquances en ayant aussi participé.

De plus cela donne des arguments aux moralisateurs financiers pour les tondres.

[Anonyme221030]

L'UE aurait aussi pu agir différemment pour résoudre la crise: agir au niveau monétaire (ah mais non la BCE est indépendante, elle fait ce qu'elle veut ), annuler une partie de la dette (non plus car elle était détenue par des grosses banques européennes), etc.

On a préféré la méthode brutale - en grande partie par idéologie - avec les résultats que l'on sait: la taille de la dette a baissé, mais comme le PIB a pris une énorme claque dans la gueule le rapport entre les 2 est resté sensiblement le même. Et à côté de ça les effets concrets sur la vie des grecs ont été bien réels, et cette "anecdote" sur les hôpitaux en temps de covid n'en est qu'une parmi de nombreuses autres.

[Herman Speed]

Invocation du canard Bisounours pour avoir un avis d'un habitant de la Grèce.

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L'UE aurait aussi pu agir différemment pour résoudre la crise: agir au niveau monétaire (ah mais non la BCE est indépendante, elle fait ce qu'elle veut ), annuler une partie de la dette (non plus car elle était détenue par des grosses banques européennes), etc.

On a préféré la méthode brutale - en grande partie par idéologie - avec les résultats que l'on sait: la taille de la dette a baissé, mais comme le PIB a pris une énorme claque dans la gueule le rapport entre les 2 est resté sensiblement le même. Et à côté de ça les effets concrets sur la vie des grecs ont été bien réels, et cette "anecdote" sur les hôpitaux en temps de covid n'en est qu'une parmi de nombreuses autres.

Tu sais très bien comment fonctionnent les argentiers et le concept de dette en Allemand.
Tu sais très bien comment fonctionne la politique en Grèce.

Tu ne peux pas te soustraire à tes créanciers ni à la règle du jeu tacite quand tu en as profité.

Y'a qu'une solution , la révolution. Elle n'a pas eu lieu.




La faute de la Grèce, c'est l'Europe. Super OuinOuin.
Tour cela ne sauvera pas le malade chronique grec incapable de payer ses soins.

[jeanba]

Non,non, tu n'es pas grillé. Tu abondes avec d'autres arguments.

La grèce, c'est la maladie du clientélisme et de la fraude.
Et c'est vulgum pecus qui paye les conséquances en ayant aussi participé.

De plus cela donne des arguments aux moralisateurs financiers pour les tondres.

L'idée était la même

Et on a oublié les privatisations forcées, ,qui font du port d'Athènes une tête de pont de la nouvelle route de la Soie en Europe

[Anonyme221030]

@ Herman Speed: et toi tu sais très bien que tu essaies de noyer le poisson, mais tu n'es pas très subtil.

La question du traitement de la Grèce est intéressante avant tout car elle démontre les failles de l'idéologie qui pilote l'UE, notamment la limite de ses croyances sur la seule politique monétaire possible et son blocage autistique sur la dette.

Je sais bien que les grecs la plupart des européens s'en tapent - ils ne sont pas grecs après tout, et le grec étant fainéant et malhonnête il l'a sans doute bien cherché - mais la question dépasse largement la situation des grecs car, malgré le plantage en règle dans ce dossier, on ne peut pas dire que l'UE ait fait son mea culpa (la FMI elle l'a fait...) ni n'en ait tiré des conclusions pour amener à un réajustement de son logiciel sur le réel.

Le vrai sujet est là.


PS: au fait, y a pas un devoir de réserve dans les contrats des gens qui sont payés par l'UE?

[fycjibe]

C'est l'UE qui empêchait toute reformes fiscale pour taxer les armateurs ou les églises ?

[Herman Speed]

Et toi tu sais très bien que tu essaies de noyer le poisson, mais tu n'es pas très subtil.

La question du traitement de la Grèce est intéressante avant tout car elle démontre les failles de l'idéologie qui pilote l'UE, notamment la limite de ses croyances sur la seule politique monétaire possible et son blocage autistique sur la dette.

Je sais bien que les grecs la plupart des européens s'en tapent - ils ne sont pas grecs après tout, et le grec étant fainéant et malhonnête il l'a sans doute bien cherché - mais la question dépasse largement la situation des grecs car, malgré le plantage en règle dans ce dossier, on ne peut pas dire que l'UE ait fait son mea culpa (la FMI elle l'a fait...) ni n'en ait tiré des conclusions pour amener à un réajustement de son logiciel sur le réel. Le vrai sujet est là.


PS: au fait, y a pas un devoir de réserve dans les contrats des gens qui sont payés par l'UE?

Les espagnols et les italiens trinquent aussi et ce sera à chacun notre tour.

Haha, je ne suis pas fonctionnaire, ni attaché à l'Union.

Tu es souverainiste, je conçois les intérêts et les qualités de ton logicel. Mais pour le cas de la Grèce, l'Europe n'est pas coupable.
C'est leurs politiques et le peu de civisme d'une société qui a gangrené le sytème.

Petit rappel, Qui a forcé la Grèce a organiser des Jeux Olympiques sans un sou ?
Qui a forcé la Grèce à acheter du Panzer pour défendre des îles dans la Mer Eggée ? Qui a décidé de réaliser un musée à l'Acropole dispendieux ?

Il y a des priorités et des intérêts, mais pas ceux du peuple. Pour un souverniste ça doit faire mal.

[Anonyme221030]

Petit rappel, Qui a forcé la Grèce a organiser des Jeux Olympiques sans un sou ?
Qui a forcé la Grèce à acheter du Panzer pour défendre des îles dans la Mer Eggée ? Qui a décidé de réaliser un musée à l'Acropole dispendieux ?

C'est bien beau, mais il faudrait faire la démonstration que ce sont ces dépenses qui ont conduit à la crise, ou du moins l'ont rendu si violente. Et rien ne permet de dire ça.

La dette de la Grèce est restée stable au cours des 10 années qui ont précédé la crise de l'euro, sans cette dernière (qui n'était pas du fait de la Grèce) la situation serait restée telle qu'elle était. Crise de l'euro d'ailleurs, là encore due aux particularités idéologiques de l'UE...

[SuperLowl]

C'est l'UE qui empêchait toute reformes fiscale pour taxer les armateurs ou les églises ?

Mais pour le cas de la Grèce, l'Europe n'est pas coupable.

De ce que j'en ai compris, les torts sont partagés.
Du côté de la Grèce, on a allègrement truqué les comptes nationaux pour pouvoir rentrer dans l'UE. Du côté de l'UE, on a fermé les yeux.
Du côté de la Grèce, on n'a engagé aucune réforme de fond sur le fonctionnement et le financement du pays, précipitant la catastrophe au moment de la crise euro. Du côté de l'UE, on a appliqué au pays un médicament pire que la maladie en enfonçant encore un peu plus la tête du pays sous l'eau. L'UE aurait pu accompagner le pays à ce moment-là. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a plutôt puni le pays pour l'exemple. Pour montrer aux autres mauvais élèves du Sud ce que ça fait. Est-ce que ça a amélioré les choses ? Dans le cas de la Grèce, de toute évidence non. Dans le cas des autres pays, je n'ai pas l'impression qu'on ait vu une amélioration des situations si évidente (et qui sera de toute façon balayée par la crise actuelle).

Donc dire que l'Europe n'est pas coupable, ok. Dire qu'elle n'est y pour rien, bof.

[Freddy Sirocco]

C'est l'UE qui empêchait toute reformes fiscale pour taxer les armateurs ou les églises ?

Attends si on commence à réformer ça, les Pays Bas vont avoir le cul qui chauffe ensuite...

[Herman Speed]

Il faudrait que tu lises le résumé Wikipédia à la solde des grands argentiers de l'Union Européenne.

Déséquilibres dus à un endettement extérieur excessif
Problèmes liés à des visions politiques différentes
Causes conjoncturelles

Comparer des pays dans le même sac :

Irlande
Portugal
Chypre

Pays en difficulté n'ayant pas sollicité une aide forte de la zone euro
Espagne
Italie

Le point positif : Réformes institutionnelles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_...s_la_zone_euro

Encore une fois, la Grèce n'est pas une faible victime isolée tourmentée par l'Europe.

- - - Mise à jour - - -

De ce que j'en ai compris, les torts sont partagés.
Du côté de la Grèce, on a allègrement truqué les comptes nationaux pour pouvoir rentrer dans l'UE. Du côté de l'UE, on a fermé les yeux.
Du côté de la Grèce, on n'a engagé aucune réforme de fond sur le fonctionnement et le financement du pays, précipitant la catastrophe au moment de la crise euro. Du côté de l'UE, on a appliqué au pays un médicament pire que la maladie en enfonçant encore un peu plus la tête du pays sous l'eau. L'UE aurait pu accompagner le pays à ce moment-là. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a plutôt puni le pays pour l'exemple. Pour montrer aux autres mauvais élèves du Sud ce que ça fait. Est-ce que ça a amélioré les choses ? Dans le cas de la Grèce, de toute évidence non. Dans le cas des autres pays, je n'ai pas l'impression qu'on ait vu une amélioration des situations si évidente (et qui sera de toute façon balayée par la crise actuelle).

Donc dire que l'Europe n'est pas coupable, ok. Dire qu'elle n'est y pour rien, bof.

L'Europe a fermé les yeux et a laissé faire. WinWin, après il faut que chacun prenne ses responsabilités. Non aux CALIMEROS.

[SuperLowl]

L'Europe a fermé les yeux et a laissé faire.

C'est exactement ce que je dis. La Grèce s'est mise toute seule dans la merde, l'UE n'a pas aidé et les a enfoncé à la première difficulté.
Si la Grèce était une femme en train de se faire agresser, l'UE serait le piéton qui change de trottoir pour ne pas intervenir.

A un moment, sur ce topic, on crache tous sur les anglais qui ont fait bande à part depuis le début. Mais quand on parle de solidarité avec un pays en difficulté, on vient dire que c'est la faute du pays concerné et que l'UE n'a rien à voir. C'est quand même triste non ? Si c'est ça la vision d'avenir de l'UE, pas sûr que ça tienne le coup longtemps.

Encore une fois, l'UE aurait pu accompagner la Grèce. Pas juste renflouer les caisses et on repart comme si de rien n'était. Mais les aider à réformer leur fonctionnement pour se rapprocher de la norme (en gros, le fonctionnement franco-allemand). L'UE n'a pas fait ça. Et d'ailleurs, même le FMI a clairement dit que la stratégie qui avait été employée n'était pas la bonne.

[Anonyme221030]

L'Europe a fermé les yeux et a laissé faire. WinWin, après il faut que chacun prenne ses responsabilités. Non aux CALIMEROS.

Tu récites à merveille la propagande qu'on nous a servi pour justifier a posteriori le "traitement grec".

Mais si on prend du recul, la réalité c'est que l'UE s'est permis d'appliquer ce traitement à la Grèce non pas à cause de ses "fautes" (réelles - mais surestimées - ou imaginaires) mais du fait de sa petite taille. Jamais un tel traitement n'aurait été appliqué à la France ou l'Allemagne, quand bien même leurs "fautes" auraient été rigoureusement les mêmes, car ces pays sont "too big too fail". Ça c'est un premier point.

Et le second c'est que la crise qu'a subi la Grèce était sans doute en partie due à ses politiques passées, mais en partie seulement: les marchés ne sont pas omnipotents et "justes", s'ils ont lâché la Grèce ce n'est pas une punition pour un comportement coupable mais parce que ce pays avait une série de caractéristiques (cf. la vidéo page précédente) qui en faisait l'investissement le moins sûr de la zone euro. Pour le dire de façon caricaturale ils ont été lâchés parce qu'ils étaient petits et laids, et face à cette "exclusion" on a vu comment l'UE solidaire, "l'Europe qui protège", s'est comportée.
Au delà de la réponse apportée qui s'est avérée complètement inefficace, ce qui est notable ici c'est de voir la façon dont l'UE se comporte en situation de stress, et ça ne correspond pas vraiment à l'image qu'on nous en vend habituellement.

[Praetor]

annuler une partie de la dette

Ça a été fait: https://www.latribune.fr/opinions/bl...ue-620661.html

les Européens ont déjà renoncé à 100 milliards d'euros de créances sur Athènes

la remise de dette déjà accordée à Athènes en 2012 par le contribuable français est de 20 milliards

Ça fait ~300€ par français

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Si la Grèce était une femme en train de se faire agresser, l'UE serait le piéton qui change de trottoir pour ne pas intervenir.

Mauvaise analogie. Sauf si dans ta métaphore la dame en question a tenté d'escroquer son agresseur, provocant sa colère.

- - - Mise à jour - - -

Encore une fois, l'UE aurait pu accompagner la Grèce.

Ils ont essayé. Résultat, tout ce qui va mal en Grèce est de le faute "de la cure d'austérité que l'UE a imposé aux grecs". Les politiciens grecs ont un parfait bouc émissaire pour justifier leur corruption et leur incompétence. Et tous les souverainistes s'engouffrent dans la brèche.

[Herman Speed]

Tu récites à merveille la propagande qu'on nous a servi pour justifier a posteriori le "traitement grec".

Mais si on prend du recul, la réalité c'est que l'UE s'est permis d'appliquer ce traitement à la Grèce non pas à cause de ses "fautes" (réelles - mais surestimées - ou imaginaires) mais du fait de sa petite taille. Jamais un tel traitement n'aurait été appliqué à la France ou l'Allemagne, quand bien même leurs "fautes" auraient été rigoureusement les mêmes, car ces pays sont "too big too fail". Ça c'est un premier point.

Et le second c'est que la crise qu'a subi la Grèce était sans doute en partie due à ses politiques passées, mais en partie seulement: les marchés ne sont pas omnipotents et "justes", s'ils ont lâché la Grèce ce n'est pas une punition pour un comportement coupable mais parce que ce pays avait une série de caractéristiques (cf. la vidéo page précédente) qui en faisait l'investissement le moins sûr de la zone euro. Pour le dire de façon caricaturale ils ont été lâchés parce qu'ils étaient petits et laids, et face à cette "exclusion" on a vu comment l'UE solidaire, "l'Europe qui protège", s'est comportée.
Au delà de la réponse apportée qui s'est avérée complètement inefficace, ce qui est notable ici c'est de voir la façon dont l'UE se comporte en situation de stress, et ça ne correspond pas vraiment à l'image qu'on nous en vend habituellement.

Alors vu que tu ne parles que des externalités de la crise, parlons du sytème politique grec qui n'est qu'un jeu de compromission extrême et de trahisons.

Un jour pro-européen, un jour pro-russe, un jour OuinOuin l'Europe.

L’ambition sans remords : SYRIZA et l’exercice du pouvoir

Lamprini Rori
Dans Pôle Sud 2016/2 (n° 45), pages 85 à 118

https://www.cairn.info/revue-pole-su...2-page-85.html

Le story telling des ouins ouins suffit. A un moment faut que leur système se regarde dans un miroir.

Et Syriza, ce n'est qu'un épisode mineur en comparaison des divers gouvernements antérieurs de pure gabegie.

[Thufir]

Tu récites à merveille la propagande qu'on nous a servi pour justifier a posteriori le "traitement grec".

Mais si on prend du recul, la réalité c'est que l'UE s'est permis d'appliquer ce traitement à la Grèce non pas à cause de ses "fautes" (réelles - mais surestimées - ou imaginaires) mais du fait de sa petite taille. Jamais un tel traitement n'aurait été appliqué à la France ou l'Allemagne, quand bien même leurs "fautes" auraient été rigoureusement les mêmes, car ces pays sont "too big too fail". Ça c'est un premier point.

Et le second c'est que la crise qu'a subi la Grèce était sans doute en partie due à ses politiques passées, mais en partie seulement: les marchés ne sont pas omnipotents et "justes", s'ils ont lâché la Grèce ce n'est pas une punition pour un comportement coupable mais parce que ce pays avait une série de caractéristiques (cf. la vidéo page précédente) qui en faisait l'investissement le moins sûr de la zone euro. Pour le dire de façon caricaturale ils ont été lâchés parce qu'ils étaient petits et laids, et face à cette "exclusion" on a vu comment l'UE solidaire, "l'Europe qui protège", s'est comportée.
Au delà de la réponse apportée qui s'est avérée complètement inefficace, ce qui est notable ici c'est de voir la façon dont l'UE se comporte en situation de stress, et ça ne correspond pas vraiment à l'image qu'on nous en vend habituellement.

Sauf que tu vas beaucoup plus loin que la vidéo en question(que j'ai regardée, et qui est de bonne qualité, merci pour le partage).
Ils étaient l'investissement le moins sûr de la zone Euro notamment à cause de leur politique de déficit public ET de la part du marché noir.
De manière générale la Grèce n'aurait jamais du rejoindre la zone euro.
Surtout il ne faut pas mélanger le discours dépenses publiques=investissement, qui est vrai et qui contre bien la politique d'austerité, et le discours "le déficit public grec s'expliquait par leur investissements massifs".

[Anonyme221030]

Sauf que tu vas beaucoup plus loin que la vidéo en question(que j'ai regardée, et qui est de bonne qualité, merci pour le partage).
Ils étaient l'investissement le moins sûr de la zone Euro notamment à cause de leur politique de déficit public ET de la part du marché noir.

ET du fait qu'ils étaient petits ET qu'ils avaient une production moins "sophistiquée".

De manière générale la Grèce n'aurait jamais du rejoindre la zone euro.

Ça c'est fort possible, cela dit leur entrée a été validée par le reste de la zone euro, donc là aussi ils ne sont pas les seuls à blâmer.

Je ne dis pas que les grecs étaient tout blancs dans l'affaire, j'essaie surtout de démonter le discours qui voudrait que cette crise était une fatalité, qu'ils l'ont bien cherché et que la solution apportée collectivement par l'UE était la meilleure et la seule possible. C'est surtout ce dernier point qui est très critiquable et qui, aujourd'hui encore, reste un angle mort de la dynamique européenne.

EDIT:

Ça a été fait: https://www.latribune.fr/opinions/bl...ue-620661.html

Ça a été fait après l'échec patent de la crise d'austérité, l'explosion du chômage et l'effondrement du PIB. Cet effacement de dette c'est en 2008 qu'il fallait le faire, pas en 2015 quand on avait déjà dynamité l'économie grecque... Le reste c'est ton niveau de troll habituel, sans intérêt.

[SuperLowl]

Mauvaise analogie. Sauf si dans ta métaphore la dame en question a tenté d'escroquer son agresseur, provocant sa colère.

Nope. Parce que l'agresseur était parfait au courant qu'il se faisait escroquer et avait choisi de fermer les yeux. Comme le dit Herman : "win win".

Ils ont essayé. Résultat, tout ce qui va mal en Grèce est de le faute "de la cure d'austérité que l'UE a imposé aux grecs". Les politiciens grecs ont un parfait bouc émissaire pour justifier leur corruption et leur incompétence. Et tous les souverainistes s'engouffrent dans la brèche.

Ils ont essayé quoi ? Vraie question. Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit que l'UE ait fait avant la crise pour essayer de ramener la Grèce à un niveau plus proche du reste des membres.

Alors vu que tu ne parles que des externalités de la crise, parlons du sytème politique grec qui n'est qu'un jeu de compromission extrême et de trahisons.

Herman... du whataboutisme. Vraiment ? Venant de toi ?

[Praetor]

Nope. Parce que l'agresseur était parfait au courant qu'il se faisait escroquer et avait choisi de fermer les yeux. Comme le dit Herman : "win win".

Ben non, c'est pas le passant qui change de trottoir qui ferme les yeux? Elle n'est pas claire ta métaphore

[Thufir]

La vidéo te dit que c'est multifactorielle, mais soyons clair, les deux points que tu cites sont bien moins engageants que le déficit et le marché noir:
-la production moins sophistiquée renvoie à l'idée que l'économie grecque est plus fragile et vulnérable à une crise, hors la crise de la Grèce est avant tout financière avant d'être économique.
-leur part dans les investissement est petite, mais cela ne devient un point critique si tu es à la fois petit ET l'investissement le plus à risque. Pire vu la situation des gros dans l'UE, qui avaient tous de moindre déficit, et la part de pays qui avaient une part d'investissement de la zone euro du même ordre de grandeur que celui de la Grèce, il est difficile de pointer la taille comme une cause.
Il est très facile de dire que c'est les autres qui sont too big too fail, mais si on regarde les années qui précèdent la crise aucun des gros(ni les petits) ne se permet d'avoir un déficit public proche de celui de la Grèce.

Enfin si cette vidéo critique bien la politique d'austérité, elle ne peut pas se généraliser à une critique de la politique européenne, car elle n'aborde pas du tout les prêts que l'UE a fait en dessous du taux du marché et de l'annulation partielle de dette.

On aborde juste donc un point de la politique européenne et pas son ensemble.

Ce que les gens considèrent comme une fatalité,ce n'est pas tellement la crise, mais que la Grèce allait s'enfoncer plus que les autres à la première crise financière venue.

[SuperLowl]

Non. Mais effectivement ma métaphore n'est pas claire.
Alors je reprends.
Femme agressée = Grèce
Agresseur = crise économique
Piéton = UE

La Grèce se fait niquer par la crise économique et l'UE n'aide pas. Je dirais même que dans ce cas, l'UE est venue mettre une petite balayette à la Grèce pour la faire tomber.

C'est toi qui m'as embrouillé en disant que la femme avait escroqué son agresseur.

[SuperLowl]

Il est très facile de dire que c'est les autres qui sont too big too fail, mais si on regarde les années qui précèdent la crise aucun des gros(ni les petits) ne se permet d'avoir un déficit public proche de celui de la Grèce.

C'est pas tout à fait exact. Enfin ça dépend de quelles années tu prends en compte.
Stat sur les déficits publics
Stat sur les dettes publiques

[Praetor]

Ils ont essayé quoi ? Vraie question. Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit que l'UE ait fait avant la crise pour essayer de ramener la Grèce à un niveau plus proche du reste des membres.

Je ne trouve pas d'article de fond, que des articles de news au fil de l'eau...

https://www.lemonde.fr/economie/arti...2354_3234.html

Le gros de la liste concerne la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, censée répondre aux principaux problèmes de l’administration grecque (corruption, fiscalité défaillante). Ces réformes sont réclamées par la troïka depuis 2010, mais aucun gouvernement, ni les socialistes du Pasok ni les conservateurs de Nouvelle démocratie (ND), n’ont eu le courage politique jusqu’ici de les mettre sur les rails. L’objectif est ici la modernisation poussée de l’administration fiscale (avec la poursuite de l’informatisation des déclarations), le renforcement de son indépendance, la recherche d’une plus grande justice fiscale – en Grèce, les grandes fortunes et l’Eglise orthodoxe échappent encore largement à l’impôt.

Le cadastre revient aussi assez souvent, vu que son absence empêche de taxer correctement le foncier et les successions.

[Thufir]

C'est pas tout à fait exact. Enfin ça dépend de quelles années tu prends en compte.
Stat sur les déficits publics
Stat sur les dettes publiques

Je parle bien de déficit public, et pas de dette publique.
Je me suis basé sur les chiffres 2000-2008 de la vidéo d'Helifyl qu'on ne peut pas vraiment parler de parti pris antigrec.
Je ne comprends pas pourquoi tu me sors la période 2008-2019, alors que justement la politique d'austérité imposée à la Grèce à réduit le déficit public, et que la conversation portait sur la situation économique de la Grèce avant la crise.

Donc soit tu n'as pas lu les messages, et dans ce cas c'est pas la peine de répondre à côté.
Soit tu les as lus, et tu essayes volontairement de noyer le poisson.

[Daedaal]

Invocation du canard Bisounours pour avoir un avis d'un habitant de la Grèce.

Ouais, notre Grosnours avait fait un post qui résumait la situation et était tout à fait éclairant.
Ça remonte à quelques années, tu ne peux pas en vouloir à notre monde doté d'une mémoire de piaf Alzheimer de ne pas se rappeler des "détails", ni au forum de boucler sur ce type d'antiennes qui permettent une indigation facile.

Dans l'idée c'est au final assez simple, pas besoin de se la jouer Niglo avec des considérations de politique monétaire. J'y préfère de loin une approche socio-culturello-économique qui me paraît bien plus parlante pour le vulgaire que je suis :

Comme beaucoup de pays (du sud de l'Europe notamment), l'économie informelle a fini par prendre une place très importante dans la vie des citoyens. Tellement importante que c'en est devenu LE moyen de subsistance. L'évasion fiscale en col bleu : Je ne finis pas la maison parce que si elle est finie je devrai payer des taxes dessus. Si je déclare tout, "on" m'en prend tellement que je n'ai plus de quoi vivre, je préfère les espèces finalement... Etc...

Cercle vicieux de base : Ressources de l'Etat en baisse, prestations diverses indignes par manque de moyens, renforcement de l'informel comme "seule" solution pour tenter de vivre décemment (non pas en fonction de critères locaux, mais de standards internationaux -mondialisation, toussa toussa-... Le dernier ifoune à la mode c'est in.dis.pen.sable... et je ne vais pas bouffer des olives et du poisson alors qu'à la TV ils se bâfrent des burkeur king. J'Y AI DROIT AUSSI !!!!)

Raisonnement individuel de base : Je fais un taf. Je te facture 100. Tu paies 100 pour mon taf. D'où que j'irai filer 1/5ème à un Etat alors que je pourrais payer la dernière XPSOne à mon gosse avec ces 20% ?
Pour quoi ? De perceptible. Tangible. Quelque chose qui améliore ta vie ?

Ben rien crétin, forcément vu que tout le monde raisonne comme toi ben y'a plus rien qui peux fonctionner normalement. "On" va pas te dire que c'est pour entretenir les routes, tu vois tous les jours qu'elles sont défoncées. Les écoles ? Les infrastructures ? Y'a pas le budget, qu'est-ce que tu veux faire.

Mais toutes les pièces ont deux faces. Ce cercle vicieux il est à tous les étages. Si tu es dans l'informel, y'a aucune raison de ne pas privilégier tes potes aussi incompétents soient-ils, graisser des pattes pour obtenir des avantages personnels, vendre ton cul au plus offrant. C'est le jeu ma pauvre Lucette.
Y'a pas que le maçon qui déclare pas ses employés, ce serait trop facile : C'est une "culture" (de merde) qui touche tout le monde.

Mais une fois ce type de système en place depuis des décennies, comment tu le fait revenir à "la normale" sans foutre le pays a feu et à sang ?
Y'a une raison simple à l'absence de cadastre : Le jour où tu en mets un en place, tu fous en l'air des centaines de milliers de gens. A la rue avant même d'être dans la rue.
Qui prendrait cette décision -ce risque- en temps que gouvernement élu ? On n'est même plus au niveau du suicide politique, c'est carrément de l'ordre du désordre mental.

Le problème de la Grèce n'est pas l'UE per se, c'est sa position géopolitique. Son inclusion dans l'UE n'est ni culturelle ni économique mais simplement géopolitique. C'était l'inclure ou la laisser à d'autres puissances (US, Turquie aujourd'hui, Emirats et autres éventuellement...).

C'est sûr que ça fait couiner à Athènes quand il faut commencer à se plier à des règles qui ne tiennent pas compte de la partie informelle de leur économie. En même temps, la Grèce (pas les Grecs) bénéficie/a bénéficié de cette inclusion. Quand l'Europe se paye une pute, elle paye contant. Mais elle exige des prestations. Le passage à la douche est pas forcément agréable pour la dame de petite vertu vu que c'est pas son trip, mais c'était dans le deal.
Et pour le coup, l'UE a payé le savon, la flotte et l'éponge à récurer.
Si derrière, elle se contente de faire couler l'eau sans passer dessous... 'faut pas s'étonner que ça coince.

Ça n'empêche pas une certaine forme d'affection (surtout pour Grosnours), mais blâmer celui qui raque parce que toi tu ne respectes pas les conditions (encore une fois pour des tas de raisons conjoncturelles, culturelles et autres) c'est du nawak pur.

[Maga83]

Quand l'Europe se paye une pute, elle paye contant. Mais elle exige des prestations. Le passage à la douche est pas forcément agréable pour la dame de petite vertu vu que c'est pas son trip, mais c'était dans le deal.
Et pour le coup, l'UE a payé le savon, la flotte et l'éponge à récurer.
Si derrière, elle se contente de faire couler l'eau sans passer dessous... 'faut pas s'étonner que ça coince.

Cette métaphore.

[Calz]

Dans la vie de la plupart des travailleurs/travailleuses (Arlette!) du sexe , c'est le client qui est obligé de se doucher. Petite vertu mais souvent plus propres que la plupart de leurs clients
Du coup faudrait peut-être retourner la métaphore?

[Zlika]

Sinon la dissolution du Parquet c'est prévu pour quand en France ? Voilà dix ans que la CEDH l'a dépeint comme un hochet du pouvoir exécutif, mais apparemment les citoyens français sont plus occupés par le foncier grec que par l'indépendance de leur propre justice.

[Herman Speed]

Sinon la dissolution du Parquet c'est prévu pour quand en France ? Ca fait dix ans que la CEDH dit que c'est un hochet du pouvoir exécutif, mais apparemment les citoyens français sont plus occupés par le foncier grec que par l'indépendance de leur propre justice.

Pas de politique française sur le Forum CPC.

[Zlika]

Ah mais pas d'inquiétude, y'a aucun débat de la sorte en France, c'était juste une vanne.