Le topic de l'UE

[fycjibe]

On peut en douter quand on voit son attitude lorsque les eaux territoriales grecques sont violés par la Turquie. J'ai pas eu l'impression que la fermeté était le maitre mot (mais peut être me trompe je)

Alors pour être correct il me semble que la Turquie dans le cas présent ne violait pas de traité qu'elle a signé, vu qu'il n'ont rien signé (et c'est une partie du problème). Ce qui n'est pas le cas des anglais.

[LeLiquid]

Tu parles du traité de Sèvres ?


edit : j'imagine que tu parles d'autre chose. Si tu pouvais m'éclairer.

[MiniaAr]

Le traité de Sèvres n'a jamais été respecté, tu dois parler du traité de Lausanne. Et ce dernier ne mentionnait rien concernant les eaux territoriales qui sont la raison de la crise Greco-turque actuelle.

[LeLiquid]

C'est bien pour ça que je parlais du traité de Sèvres. Mais du quoi de quoi qu'on parle comme traité ?

[MiniaAr]

Ben justement il n'y a pas de traité concernant l'exploitation des sources naturelles au large des eaux territoriales de la Grèce et de la Turquie, d'où les tensions actuelles. C'est je pense l'argument de fycjibe, on ne peut pas mettre sur le même plan la réaction de l'UE face au non-respect par le UK du traité de sortie de l'UE avec la réaction de l'UE face aux tensions Grèce-Turquie actuelles, parce qu'il n'y a pas de traité que la Turquie aurait violé.

[LeLiquid]

Elle viole les eaux territoriales grecques nan ? A partir dela, que ce soit pour chercher du pétrole/gaz ou autre chose n'a pas grande importance.

[MiniaAr]

Elle viole les eaux territoriales grecques nan ? A partir dela, que ce soit pour chercher du pétrole/gaz ou autre chose n'a pas grande importance.

C'est plus compliqué que cela. On ne parle pas des eaux territoriales mais plutôt des zones économiques exclusives et des plateaux continentaux:

Many Greek islands in the Aegean and the Eastern Mediterranean are within sight of the Turkish coast, so issues of territorial waters are complex and the two countries have come to the brink of war in the past.

If Greece were to extend its territorial waters from six miles to the maximum of 12 allowed internationally, Turkey argues its sea routes would be severely affected.

"No way Turkey will consent to any initiative trying to lock the country to its shores," Turkish President Recep Tayyip Erdogan has complained. Turkey has embraced a doctrine known as Blue Homeland (Mavi Vatan in Turkish), which aims to secure control of maritime areas surrounding its coasts.
But apart from territorial waters, there are exclusive economic zones (EEZs) in place, like that agreed between Turkey and Libya, but also like the Cypriot EEZ accords with Lebanon, Egypt and Israel.

And this latest row also involves continental shelves, which can stretch up to 200 miles from the shore.

Greece argues that the Turkish survey ship that set sail from Antalya is encroaching on its continental shelf, pointing to a large area off the Greek island of Kastellorizo, 2km from the Turkish mainland.

While Athens has called on Turkey to leave its continental shelf immediately, Turkey insisted last month that "islands that are far from the mainland and closer to Turkey cannot have a continental shelf".

Turkey's vice-president said last month that Ankara was tearing up maps "drawn to imprison us on the mainland", and Ankara insists it is acting within the UN's Law of the Sea.

source: https://www.bbc.com/news/world-europe-53497741

Autant on peut objecter sur la méthode turque d'essayer d'y aller en force plutôt que de coopérer comme le font la Grèce, Israël et l'Egypte et de tenter de faire croire à une zone exclusive libyenne-turque alors qu'il y a Crète au milieu, autant sur le fond il y a un certain sens du point de vue turc de ne pas accepter que toutes les îles grecques de la mer Egée fassent partie du plateau continental grec quand ça met les limites du plateau directement sur la côte turque.

[LeLiquid]

Tu as l'air bien plus au fait que moi sur ce sujet donc je vais surement dire des bétises, mais je crois que la Grèce ne revendique pas de Zone Economique Exclusive non ? Le problème c'est pas la possibilité d'extension à 12 miles des eaux territoriales, qui ferait que la mer egée deviendrait une mer grecque ?

Mais la Grèce n'a pas poussé l'extension à 12 miles me semble il.

Donc oui ça semble logique que la Turquie ne se laisse pas "enfermer" par la Grèce, sauf que ce n'est pas ce que fait la Grèce jusqu'à maintenant il me semble. Donc à partir de la, où se trouve la légitimité de la Turquie ?

[MiniaAr]

Non ça ce sont les protestations turques mais qui sont une exagération pour se poser en victime.

Dans la réalité, c'est particulièrement compliqué comme sujet, et ça date de bien longtemps cette histoire (ironiquement depuis le traité de Lausanne. )
Un autre article intéressant sur le sujet, écrit par un duo turc-grec: https://www.washingtonpost.com/opini...s-how-stop-it/

At the heart of the matter are two conflicts: the old Cyprus problem — it was partitioned since 1974 into Greek and Turkish zones by U.N. peacekeeping forces — and an even more ancient disagreement between Greece and Turkey about how the maritime boundaries of Greek islands adjacent to Turkey are to be drawn. Greeks say that under international maritime law, Greece’s islands should be granted an extensive maritime economic zone. Turks argue that with its long shores, the Anatolian mainland generates its own continental shelf, limiting the scope of the Greek islands.

Europe is torn. France, Cyprus and Greece want sanctions to contain what they see as a resurgent Turkey, but remain somewhat isolated. While wanting to show solidarity with Cyprus and Greece, many European countries feel it is a bad idea to alienate Turkey — and that Ankara’s concerns about being frozen out of the eastern Mediterranean are not unwarranted. While paying lip service to European Union solidarity, they are reluctant to support crippling sanctions.

The only way out of this deadlock is to get Turkey and Greece to sit and talk — which is what Germany has been trying to do. Chancellor Angela Merkel is playing the role that U.S. presidents traditionally play, periodically calling Turkish President Recep Tayyip Erdogan and Greek Prime Minister Kyriakos Mitsotakis separately.

C'est bien de la limitation des zones économiques exclusives dont il s'agit, et du droit ou non de la Turquie d'envoyer des vaisseaux d'exploration dans ce que la Grèce considère comme sa ZEE. Sur la carte ci-dessous, la Grèce se base sur l'île de Kastellorizo pour calculer sa ZEE.

[fycjibe]

Ben justement il n'y a pas de traité concernant l'exploitation des sources naturelles au large des eaux territoriales de la Grèce et de la Turquie, d'où les tensions actuelles. C'est je pense l'argument de fycjibe, on ne peut pas mettre sur le même plan la réaction de l'UE face au non-respect par le UK du traité de sortie de l'UE avec la réaction de l'UE face aux tensions Grèce-Turquie actuelles, parce qu'il n'y a pas de traité que la Turquie aurait violé.

Oui, c'est ca, et surtout je voulais pas dire que la Turquie à raison ou pas et discuter du fait de savoir si c'est des méchants ou pas. Juste la comparaison uk/Turquie et traités me semblait pas correcte.

[SNOC XUA TROM]

Johnson s'entretiendra samedi avec Ursula von der Leyen

Le Premier ministre britannique,

Boris Johnson, s'entretiendra samedi avec la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, au sujet du Brexit, a déclaré vendredi son porte-parole.

"Le Premier ministre s'entretiendra avec la présidente von der Leyen demain après-midi pour faire le point sur les négociations et discuter des prochaines étapes", a-t-il dit.

[LeLiquid]

Non ça ce sont les protestations turques mais qui sont une exagération pour se poser en victime.

Dans la réalité, c'est particulièrement compliqué comme sujet, et ça date de bien longtemps cette histoire (ironiquement depuis le traité de Lausanne. )
Un autre article intéressant sur le sujet, écrit par un duo turc-grec: https://www.washingtonpost.com/opini...s-how-stop-it/


C'est bien de la limitation des zones économiques exclusives dont il s'agit, et du droit ou non de la Turquie d'envoyer des vaisseaux d'exploration dans ce que la Grèce considère comme sa ZEE. Sur la carte ci-dessous, la Grèce se base sur l'île de Kastellorizo pour calculer sa ZEE.
https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cp...ish_640-nc.png

La Turquie n'a pas violé les eaux territoriales grecques ? Juste la ZEE ?


Après, pour le calcul de la ZEE, y'a pas des règles objectifs pour la déterminer ?

(j'avoue ne pas avoir la force de lire ton article en anglais )

[MiniaAr]

Juste la ZEE oui. Et il y a des règles mais elles ne sont pas complètement applicables car tout ces pays sont bien trop proches les uns des autres (et font regretter l'Empire Ottoman, EUIV style )
Je t'ai trouvé un article en Français: https://www.lemonde.fr/international...2162_3210.html

Pourquoi la délimitation des ZEE pose-t-elle problème en Méditerranée orientale ?
Ces règles, la Grèce les revendique, la Turquie les rejette. « Ils vont comprendre que la Turquie est assez forte politiquement, économiquement et militairement pour déchirer les cartes et les documents immoraux », a ainsi déclaré le président turc, Recep Tayyip Erdogan, début septembre.

Car le cadre juridique fixé par la convention de Montego Bay n’apporte que peu de réponses en Méditerranée orientale. D’abord parce que la Turquie n’a jamais signé le texte. Ensuite, parce que les côtes sont de toute façon trop proches pour établir des ZEE de 200 milles. Dans ces cas-là, le droit international invite les Etats à négocier des accords bilatéraux pour délimiter leur ZEE à équidistance, mais la Grèce et la Turquie n’ont jamais trouvé de terrain d’entente.

Pour la Grèce, la limite de son territoire se situe sur les côtes de ses îles les plus à l’est et au sud de la mer Egée, soit à quelques kilomètres seulement des côtes turques, réduisant la ZEE d’Ankara à la portion congrue. La Turquie revendique, elle, une ZEE bien plus large qui correspondrait à son plateau continental (la prolongation de son territoire terrestre sur le fond marin), et engloberait une bonne partie des îles grecques. Deux positions inconciliables.

Le fait que la Turquie ait déployé l’Oruç Reis au large de l’île de Kastellorizo ne doit donc rien au hasard. Ce petit territoire grec de 9 km² permet théoriquement à la Grèce d’étendre sa ZEE en Méditerranée jusqu’à rejoindre celle de Chypre. Mais l’île est située à deux kilomètres des côtes turques et ne devrait donc, selon Ankara, donner aucun droit à la Grèce sur les ressources des milliers de km² de mer qui l’entourent, et qui se trouvent de surcroît sur le plateau continental turc.

[LeLiquid]

Merci beaucoup pour l'article, c'est assez clair !


Mais si je comprend bien, dans les cas ou les ZEE se rentrent dans le lard, les etats sont invités à trouver un accord à l'amiable. A défaut, c'est le truc équidistant qui prévaut pour déterminer la ZEE. et la Turquie ne respecte pas cette règle. Et je parle même pas de Chypre Nord, uniquement reconnue par la Turquie, dont elle se sert pour la faire à l'envers à Chypre.

J'ai du mal à voir deux acteurs au même niveau en terme de légitimité de leurs revendications.

[MiniaAr]

Chypre Nord, parfaitement d'accord.
Mais la règle d’équidistance est celle prévue dans les accords de ZEE en cas de chevauchement, mais la Turquie n'est pas signataire de la convention de Montego Bay qui met en place les ZEE. C'est difficile de leur reprocher de ne pas respecter une convention dont ils ne sont pas signataires.
Et on est d'accord que ça devrait se régler à l'amiable entre les deux, ce que Merkel essaie de faire, mais qu'il y a un manque de bonne volonté certain notamment de la Turquie mais aussi également un peu de la Grèce qui se base sur une définition maximaliste des ZEE.

[LeLiquid]

Mais du coup, sur quoi se base elle pour revendiquer la ZEE qu'on voit sur la carte ?

[MiniaAr]

La Grèce tu veux dire? Sur l'île de Kastellorizo qui est à 2km des cotes turques et à partir de laquelle les Grecs comptes 200 miles marins de ZEE. La Turquie dit que l'île est trop insignifiante (9km²) pour compter dans le cadre des ZEE.

[LeLiquid]

Non la carte indique que la Turquie revendique une ZEE, en pointillés rouges.

[Anonyme221030]

Autant on peut comprendre que la Turquie gueule sur la perte de ZEE induite par la présence de l'île de Kastellorizo, autant leur revendication sur l'espace maritime chypriote est totalement délirant.

Le 1er différent pourrait et devrait être réglé par la diplomatie, mais dans le 2nd je vois mal comment la position turque peut être défendue. Ils font clairement une politique d'intimidation à la chinoise, que l'UE laisse un état membre se faire intimider de la sorte est une faute (géo-)politique grave.

[Pinkipou]

Autant on peut comprendre que la Turquie gueule sur la perte de ZEE induite par la présence de l'île de Kastellorizo, autant leurs revendications sur l'espace maritime chypriote est totalement délirant.

Le 1er différent pourrait et devrait être réglé par la diplomatie, mais dans le 2nd je vois mal comment la position turque peut être défendue. Ils font clairement une politique d'intimidation à la chinoise, que l'UE laisse un état membre se faire intimider de la sorte est une faute (géo-)politique grave.

C'est peut-être parce que la Turquie a une arme de dissuasion massive braquée sur l'UE : 1,5 million de réfugiés syriens.

[MiniaAr]

Mais du coup, sur quoi se base elle pour revendiquer la ZEE qu'on voit sur la carte ?

La ZEE rouge de la Turquie c'est l'argument "les îles trop petites comptent pas pour la ZEE donc on la prend à partir de notre cote turque, TGCM"

[LeLiquid]

C'est bien ce qu'il me semblait.

[SNOC XUA TROM]

[Praetor]

Le barbu c'est Seymos? Il tenait exactement le même discours à la logique douteuse pour la diplomatie et la défense

[KOUB]

Donc, l'avenir de la Grande-Bretagne, ce serait le vent...



https://twitter.com/afpfr/status/1313464022788960256

[Maalak]

Ben voilà, bon vent la Grande-Bretagne.

[jeanba]

Donc, l'avenir de la Grande-Bretagne, ce serait du vent...

[FericJaggar]

Putain, oui, qu'ils bardent leur île de voiles et qu'ils l'emmènent sous d'autres horizons, ça nous fera un peu d'air.

[Lazyjoe]

Avec tout l'air que brasse Bojo, ils ont déjà atteint un mix énergétique 100% éolien.

[jeanba]

Concernant les négociations sur le Brexit, après avoir soufflé le froid, on souffle (un peu) le chaud:
https://fr.yahoo.com/news/brexit-gro...140617887.html