Le topic de l'UE

[Foksadure]

Ca concerne la Russie, mais vu qu'on en parle souvent sur ce topic : https://www.themoscowtimes.com/2021/...ernment-a73558

La Russie se tourne vers l'hydrogène

Novatek Ob Project, projet de production de Gaz naturel liquéfié (GNL) et pilier de la stratégie GNL du géant russe Novatek, produira finalement de l’hydrogène. Si les deux autres sites de production Yamal LNG et Arctic LNG continueront la production de GNL, le troisième profite d’un changement de stratégie. Alors que la société exporte de plus en plus de gaz à travers le monde, cette dernière profite des contretemps de sa technologie Arctic Cascade afin d’amorcer le tournant des énergies vertes. Un signe de plus de l’engagement d’un changement de vision dans la stratégie russe d’exportation énergétique.

[...]

En développant l’industrie de l'hydrogène, la Russie se prépare donc à diminuer hypothétiquement sa dépendance à ses exportations d’hydrocarbures, mais aussi à proposer une énergie de substitut compétitive et verte pour les marchés en transition énergétique.

[Lazyjoe]

Hydrogène fabriqué à partir de leur gaz sans doute ?

[Dieu-Sama]

Sachant que 71 % de l'Hydrogène produit en 2019 vient du gaz naturel . . .

https://webstore.iea.org/login?Retur...fdirect%2f2803

[Foksadure]

Hydrogène fabriqué à partir de leur gaz sans doute ?

Qu'ils vendront à l'Europe ou à la Chine. Bon moyen de commencer à se sortir d'une économie dominée par les exportations de matières premières pour faire de la transformation -> $$$

Je mets ça là en passant, puisque c'est toujours d'actualité et que cela concerne l'Europe, autant politique que continentale :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...VENEMENT/53060

[Zepolak]

L'hydrogène produite à partir de gaz, c'est quand même un fantastique exemple de fumisterie, dans le contexte d'énergie soi-disant propre...

[Molina]

La stratégie du sofa. De la puissance et de la brutalité

Je lis à chaque fois "Charles Martel" ....

[Anonyme221030]

Je mets ça là en passant, puisque c'est toujours d'actualité et que cela concerne l'Europe, autant politique que continentale :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...VENEMENT/53060

Point de vue intéressant et un peu moins "hystérique" que ce qu'on peut lire habituellement sur le sujet.

Pour ma part, je ne mets pas un signe d’égalité entre le communisme et le nazisme, comme le font les « lois mémorielles » votées par la Rada de Kiev le 9 avril dernier.

A noter que l'UE a fait la même grossière approximation dans une résolution du Parlement européen de 2019...

[Zepolak]

Oui ce sont des points de vue très classiques en Europe de l'Ouest, et en France en particulier.

En gros, les pays d'Europe centrale et orientale sont d'un intérêt bénins et leurs histoires ne compte pas des masses devant "l'intérêt supérieur".

Et puis c'est même pas des vrais pays en fait.

Que du très classique.

[Seymos]

Les effets de 80 ans de propagande et de désinformation communistes ne sont pas encore complètement effacés. Surtout quand ils se poursuivent venant de Poutine.

[Anonyme221030]

En gros, les pays d'Europe centrale et orientale sont d'un intérêt bénins et leurs histoires ne compte pas des masses devant "l'intérêt supérieur".

Je doute que les États-Unis portent un grand intérêt aux pays d'Europe centrale en dehors de leur lutte d'influence avec la Russie. L'Europe au sens large est instrumentalisée dans cette ambition de résurgence de guerre froide, l'intérêt du vieux continent n'est pas dans l'alignement, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Mais pour ça encore faudrait-il avoir une volonté d'exister géopolitiquement comme une entité autonome.

Les effets de 80 ans de propagande et de désinformation communistes ne sont pas encore complètement effacés. Surtout quand ils se poursuivent venant de Poutine.

Poutine ce grand communiste

[Seymos]

L'art du raccourci et de la confusion. Je n'ai jamais affirmé que Poutine était communiste.

[Laya]

Les effets de 80 ans de propagande et de désinformation communistes ne sont pas encore complètement effacés. Surtout quand ils se poursuivent venant de Poutine.

30 ans après la chute de l'URSS ou la propagande libéral à prospéré dans quasi tous les pays de l'est (si bien que les partis communistes sont parfois interdit dans certains pays), fallait oser dire que c'est encore de la propagande communiste.
Je rappelle que la Russie c'est bien capitaliste maintenant avec une concentration des pouvoir et de l'argent qui a dépassé bon nombre des pays d'Europe de l'ouest.

La frontière des pays de l'est a connu depuis les années 90 plusieurs tumulte du à la décomposition de l'URSS c'est pas si étonnant qu'il y ait encore quelques répercussions.

[Anonyme221030]

L'art du raccourci et de la confusion. Je n'ai jamais affirmé que Poutine était communiste.

Tu fais des posts d'une ligne, ça laisse une large place à l'interprétation

N'hésite pas à développer ta pensée hein, dans l'intérêt du débat.

[Praetor]

Je rappelle que la Russie c'est bien capitaliste maintenant avec une concentration des pouvoir et de l'argent qui a dépassé bon nombre des pays d'Europe de l'ouest.

C'était pas déjà le cas du temps de l'URSS? Concentration des pouvoirs et richesses dans les mains de la Nomenklatura? En Chine communiste aussi les princes rouges contrôlent tout. Et que dire de la Corée du Nord. Considérer que cette concentration est une caractéristique capitaliste me semble légèrement inexact.

[Herman Speed]

C'est le capitalisme d'état, une dite transition vers le communisme idéal.

Transition infinie.

[fycjibe]

Oui ce sont des points de vue très classiques en Europe de l'Ouest, et en France en particulier.

En gros, les pays d'Europe centrale et orientale sont d'un intérêt bénins et leurs histoires ne compte pas des masses devant "l'intérêt supérieur".

Et puis c'est même pas des vrais pays en fait.

Que du très classique.

C‘est un point de vue en effet aussi partagé apr certains en Allemagne (qu‘il faudrait bosser plus avec la Russie, tout en fermant les yeux sur ce qui nous convient pas). Bon ca veut dire Nordstream2 ou des gps russes dans les navires militaires alleamnds. Et un ex-chef d‘état qui devient lobbyiste pour la Russie.

[Praetor]

C'est le capitalisme d'état, une dite transition vers le communisme idéal.

Ah mais oui, j'avais oublié que le communisme "pur" n'avait jamais été mis en oeuvre, toutes les tentatives ratées étaient du capitalisme en fait, c'est vrai. My bad.

[Seymos]

Pendant 80 ans, la propagande d'état de l'URSS a été complaisamment relayée par les divers courants communistes européens, afin de présenter l'URSS sous un jour bien différent de la réalité : pas de goulag, paradis des travailleurs, puissance pacifiste, etc... et surtout s'opposant à la réalité des faits historiques, passant sous silence le pacte germano-soviétique de 1939 pour insister sur les accords de Munich, faisant du génocide ukrainien un simple accident agricole, de l'occupation militaire et politique de l'Europe de l'Est une libération, etc...

30 ans après la chute de l'URSS, et après que les historiens aient eu accès aux archives soviétiques (partiellement...), on peut enfin mesurer la réalité de ce que fût le régime communiste.

Bien sûr, cette réalité représente un fardeau assez lourd à porter pour tous ceux qui défendent encore l'idéologie, et qui donc remettent en cause les constats en dépit de la réalité des faits. Les effets de la propagande se font donc encore bien sentir, 30 ans après.

Mais pas seulement par nostalgie, ou simple calcul politique (comment admettre pour le PCF qu'il porte le nom d'une idéologie génocidaire ?), mais aussi parce que attaquant l'image construite de l'URSS on attaque en partie l'image de la Russie d'aujourd'hui, qui se repose en partie voire grandement sur l'héritage de l'URSS, dans sa partie russe nationale, et pas communiste. D'où les efforts poutiniens pour défendre cette image, à grands renforts de commémorations de la victoire de 45, de la lutte contre le fascisme, etc...

Ce qui est effectivement rigolo, quand on voit le régime actuel russe, qui n'a rien de communiste mais qui a bien gardé l'aspect totalitaire.. encore plus rigolo de voir certains (pas ici, notez le bien avant de monter sur vos T34) défendre à l'insu de leur plein-gré un dictateur "libéral" (mais formé dans les meilleures écoles soviétiques et passé par son institution la plus efficace...) qui récupère les effets et l'image de la glorieuse patrie des travailleurs.

Donc oui, les effets de 80 ans de propagande communiste se font encore bien sentir, en Occident notamment, 30 ans après la chute du régime. En partie parce que certains héritiers putatifs du régime ont intérêt à entretenir la confusion, et en partie parce que d'autres ont tout intérêt à ce qu'on ne vienne pas renifler les dessous de leur pensée politique et sur les ressorts qu'elle a utilisé pour s'imposer pendant 80 ans...

C'est pas la première alliance rigolote, les bolcheviks avaient déjà montraient tout leur savoir faire en ce domaine avant même leur prise de pouvoir, quand Lénine était soutenu par le Reich allemand qui y voyait un très bon moyen de faire tomber la Russie impériale et de s'éviter un combat sur deux fronts...

Un peu comme en 39 quoi...

[Laya]

C'était pas déjà le cas du temps de l'URSS? Concentration des pouvoirs et richesses dans les mains de la Nomenklatura? En Chine communiste aussi les princes rouges contrôlent tout. Et que dire de la Corée du Nord. Considérer que cette concentration est une caractéristique capitaliste me semble légèrement inexact.

Non pas dans les même proportions, les chiffres de concentration de richesses étaient moins grande au temps de l'URSS qu'actuellement dans pas mal de pays de l'est notamment en Russie et en Ukraine qui sont deux pays qui ont une des transitions les plus difficile, contrairement à la Pologne par exemple qui vit bien mieux actuellement.
Notamment grâce à une chose simple, tu ne pouvais pas être propriétaire de ton bien, tu pouvais en profiter de ton vivant, vivant très bien, mais tu n'as pas autant l'héritage et l'accumulation sur le long terme. Les indices de gini par exemple (sur l'égalité des salaires) étaient aux alentours des 0.2 environ, soit l'actuel plus faible au monde (aujourd'hui plutôt en Suède).
La Chine (la Corée du nord je n'en sais rien) n'a pas le même modèle que l'URSS et s'en est détaché assez tôt, déjà qu'il y avait de grosses différences entre les pays d'URSS. Et oui la Chine actuel à des taux de concentration probablement proches des états unis, mais c'est un pays qui pratique un bon capitalisme d'état et qui n'a certainement pas abolis la propriété, en faite tu peux probablement faire un parallèle entre les autorisations de propriété en Chine et la monté des inégalités.
Même à Cuba actuellement peu propice à la propriété privée, depuis la chute de l'URSS tu as une augmentation des inégalités et des concentration dû à l'ouverture de métier privée et l'arrivé de devise étrangères (double monnaie etc..).

Niveau source pour la Russie tu peux regarder ça (page 120 environ):
https://wir2018.wid.world/files/down...rt-english.pdf



Les faits sont têtus et Seymos fait un contre sens historique assez grand, l'histoire est écrite par les vainqueurs, et le capitalisme a gagné la bataille contre le communisme d'état de type URSS, et il a largement écrit l'histoire dessus. Croire qu'aujourd'hui la communisme continue à réécrire l'histoire c'est juste factuellement faux, c'est la capitalisme qui a pris le relais dans tous ces pays.

[Molina]

30 ans après la chute de l'URSS ou la propagande libéral à prospéré dans quasi tous les pays de l'est (si bien que les partis communistes sont parfois interdit dans certains pays), fallait oser dire que c'est encore de la propagande communiste.
Je rappelle que la Russie c'est bien capitaliste maintenant avec une concentration des pouvoir et de l'argent qui a dépassé bon nombre des pays d'Europe de l'ouest.

La frontière des pays de l'est a connu depuis les années 90 plusieurs tumulte du à la décomposition de l'URSS c'est pas si étonnant qu'il y ait encore quelques répercussions.

Je sais pas. Loin de moi l'idée de m'y connaitre en géopolitique. Maintenant j'ai cru comprendre que l'URSS avait un soucis d'unification des peuples sous sa tutelle. Et autant ça n'a pas trop marché pour l'Asie Mineur, autant ils ont réussi pour l'Europe de l'Est en inventant limite le concept d'un peuple slave, avec la même "culture", le même "physique" idéalisé. Genre que de la Pologne à Vladivostok il s'agissait du même peuple. Avec en plus, tout l'épopée nationale des Rus par exemple ou leur opposition au deuxième mastodonte qu'est l'Allemagne. Ça a tellement bien marché, que sur certain produit ukrainien par exemple, on parle en occident de produits russes.

La propagande soviétique, ce n'était pas seulement des tracts communistes.

[Laya]

Je sais pas. Loin de moi l'idée de m'y connaitre en géopolitique. Maintenant j'ai cru comprendre que l'URSS avait un soucis d'unification des peuples sous sa tutelle. Et autant ça n'a pas trop marché pour l'Asie Mineur, autant ils ont réussi pour l'Europe de l'Est en inventant limite le concept d'un peuple slave, avec la même "culture", le même "physique" idéalisé. Genre que de la Pologne à Vladivostok il s'agissait du même peuple. Avec en plus, tout l'épopée nationale des Rus par exemple ou leur opposition au deuxième mastodonte qu'est l'Allemagne. Ça a tellement bien marché, que sur certain produit ukrainien par exemple, on parle en occident de produits russes.

La propagande soviétique, ce n'était pas seulement des tracts communistes.

L’appartenance à une nation c'est subjectif sur bien des points comme les frontières. Le sentiment d'être Européen, par exemple, tu le construis comment?
je pense que c'est la volonté des peuples qui doit probablement avoir le plus de poids, en l’occurrence sur l'Ukraine c'était très scindé justement.
Quand je dis volonté des peuples je parle de majorité de préférence assez net. Si tu considères que c'est par propagande pure qu'une partie de l'Ukraine se sentait + Russe, on pourrait rétorquer la même chose pour l'autre coté.
Perso je suis de toute façon pour le rapprochement de l'Europe et la Russie et in fine les fusionner.

[Praetor]

Perso je suis de toute façon pour le rapprochement de l'Europe et la Russie et in fine les fusionner.

Tu devrais lire Le Printemps Russe de Norman Spinrad, ça devrait te plaire.

[Anonyme221030]

Pendant 80 ans, la propagande d'état de l'URSS a été complaisamment relayée par les divers courants communistes européens, afin de présenter l'URSS sous un jour bien différent de la réalité : pas de goulag, paradis des travailleurs, puissance pacifiste, etc... et surtout s'opposant à la réalité des faits historiques, passant sous silence le pacte germano-soviétique de 1939 pour insister sur les accords de Munich, faisant du génocide ukrainien un simple accident agricole, de l'occupation militaire et politique de l'Europe de l'Est une libération, etc...

L'existence de la propagande de l'URSS dans le passé et son pendant "poutinien" actuel sont bien reconnus. Mais qui nie aujourd'hui en Europe la réalité des goulags ou la dérive totalitaire de l'URSS à partir de l'époque stalinienne? C'est encore plus rare à l'heure actuelle que le négationnisme (qui lui recouvre encore une certaine réalité en Europe dans des mouvances d'extrême-droite dures).

Pour autant mettre sur un niveau d'égalité nazisme et communisme russe comme l'ont fait récemment l'Ukraine et avant elle l'UE c'est du bon foutage de gueule et une réécriture nette de l'histoire.

[fycjibe]

Les faits sont têtus et Seymos fait un contre sens historique assez grand, l'histoire est écrite par les vainqueurs, et le capitalisme a gagné la bataille contre le communisme d'état de type URSS, et il a largement écrit l'histoire dessus. Croire qu'aujourd'hui la communisme continue à réécrire l'histoire c'est juste factuellement faux, c'est la capitalisme qui a pris le relais dans tous ces pays.

Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu‘il dit. Ce qu‘il me semble dire, en répondant a la base a zepolak, c‘est que l‘on a dans nos pays de l‘ouest surtout, spécialement ceux qui ont pas vécu sous la dictature soviétique, plusieurs politiques qui continuent a voir dans la Russie autre chose que ce qu‘elle a rééllement fait pendant 80 et continue a faire. Et ce pourquoi d‘autres pays à l‘est de la France sont bien moins enclins a souhaiter que l‘europe s‘entende mieux avec la Russie, aprce que ils savent que c‘est pas dans leur interets.

En gros.

Et on peut être sûr que si les russes marchent en Ukraine y‘en aura beaucoup en France pour dire que c‘est la faute de l‘ue, des usa, des ukrainiens, mais en rien des russes.

- - - Updated - - -

Et si on cause d‘Ukraine ici, un article interessant (qui pourrait aussi avoir sa palce du coté de la guerre) sur le sujet ukraine, russie, ue, otan: https://www.cer.eu/insights/russia-u...oblem-vladimir

[Praetor]

Pour autant mettre sur un niveau d'égalité nazisme et communisme russe comme l'ont fait récemment l'Ukraine et avant elle l'UE c'est du bon foutage de gueule et une réécriture claire de l'histoire.

Moui alors autant pour l'Europe de l'Ouest je veux bien, autant du point de vue ukrainien je ne suis pas certain que prétendre que l'Holodomor était moins grave que la Shoah soit judicieux.

[Laya]

Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu‘il dit. Ce qu‘il me semble dire, en répondant a la base a zepolak, c‘est que l‘on a dans nos pays de l‘ouest surtout, spécialement ceux qui ont pas vécu sous la dictature soviétique, plusieurs politiques qui continuent a voir dans la Russie autre chose que ce qu‘elle a rééllement fait pendant 80 et continue a faire. Et ce pourquoi d‘autres pays à l‘est de la France sont bien moins enclins a souhaiter que l‘europe s‘entende mieux avec la Russie, aprce que ils savent que c‘est pas dans leur interets.

En gros.

Et on peut être sûr que si les russes marchent en Ukraine y‘en aura beaucoup en France pour dire que c‘est la faute de l‘ue, des usa, des ukrainiens, mais en rien des russes.

- - - Updated - - -

Et si on cause d‘Ukraine ici, un article interessant (qui pourrait aussi avoir sa palce du coté de la guerre) sur le sujet ukraine, russie, ue, otan: https://www.cer.eu/insights/russia-u...oblem-vladimir

Il me parait clair qu'un pays comme la Pologne par exemple, soit très frileux sur la Russie étant donné l'histoire commune. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que Poutine tend plus vers l'impérialisme et se rattache plutôt aux conservateurs en Russie que le contraire.
C'est des peurs qui me semblent légitimes, c'est mettre ça sur le dos du communisme qui me pose un problème. La Russie n'a rien de communiste actuellement. A la rigueur il y a le reconversion de pas mal d'élite de l'URSS qui ont fait un beau bingo au moment de la privatisation des pays.
Mais ce n'est pas/plus des communistes non plus.

Et on peut être sûr que si les russes marchent en Ukraine y‘en aura beaucoup en France pour dire que c‘est la faute de l‘ue, des usa, des ukrainiens, mais en rien des russes.

Oui mais c'est parce qu'il y a des interpretations différentes et en histoire tu en as partout. Tu prends l'holodomore en Ukraine cité par Seymos en terme de de génocide, justement ce terme ne fait pas consensus chez les historiens (ni les pays d'ailleurs).
Niveau vision historique aussi sur la population, tu peux faire un tour dans pas mal de pays de l'est savoir ce qu'ils pensent de Napoleon et en France, je doute que les réponses convergent toujours (même par les historiens).

[Seymos]

Le fait que certains contestent encore que l'Holodomor soit un génocide montre bien que les effets de la propagande soviétique sont encore bien présents...

Ce qui explique le refus de voir que le régime soviétique a été aussi criminel que le régime nazi.

Sauf qu'il a duré 80 ans, et pas 12.

[Pitagor]

Moui alors autant pour l'Europe de l'Ouest je veux bien, autant du point de vue ukrainien je ne suis pas certain que prétendre que l'Holodomor était moins grave que la Shoah soit judicieux.

Dans Guerres et Histoire, je me rappelle d'une interview d'un résistant polonais pendant la 2nde GM. D'abord contre l'Allemagne, puis contre l'URSS, laquelle finit par l’attraper. Chance pour lui, il n'est "que" déporté au goulag après un jugement sommaire, et pas exécuté sommairement.
Du coup, question du journaliste sur la différence qu'il faisait entre les nazis et les communistes.
Et sa réponse était absolument sans ambiguïté : les soviétiques l'avaient capturé puis condamné pour ce qui était à leur yeux du terrorisme. Les nazis, c'était un allemand mort = on tue tout un village. Pas d'équivalence possible.

L'Ukraine, justement, d'anti-soviétique avant guerre devient résistante face aux nazis à cause du traitement encore pire ; je pense qu'elle est aussi là la réécriture de l'histoire (c'est vrai que pour eux, la Russie actuelle doit faire vachement plus peur que l'Allemagne).



Après, que le pacte germano-soviétique soit la cause de la 2nde GM se défend sans doute beaucoup plus.

- - - Mise à jour - - -

Le fait que certains contestent encore que l'Holodomor soit un génocide montre bien que les effets de la propagande soviétique sont encore bien présents...

La Grande Famine Irlandaise, c'est un génocide ?

[Praetor]

T’es le multi de qui?

[Wulfstan]

De Talaiss.