Le topic de l'UE

[Freddy Sirocco]

C'est pour compenser les germanophones IRL. Quand je vivais en France j'étais sur un forum allemand

Et quel genre de neupor tu regardes ? Ca doit te paraitre tellement fade maintenant que t'es passé au français

[Tankodesantniki]

Nan mais faut pas le faire à 27, c'est certain. Faut juste fusionner la France et l'Allemagne, a.k.a. le cauchemar des anglais Les 25 autres membres de l'UE seraient les vassaux de cette superpuissance.

Ca me rappelle que Churchill avait proposé à la France une Union, alors que cette dernière était battue ou en passe de l'être par l'Allemagne. Même là, on a refusé

[Herman Speed]

Y'avait une arrière pensée britannique sur les colonies françaises.

Une France métropolitaine totalement occupée et les colonies au service de la Grande-Bretagne.

[Praetor]

Ca me rappelle que Churchill avait proposé à la France une Union, alors que cette dernière était battue ou en passe de l'être par l'Allemagne. Même là, on a refusé

Ce qui prouve bien que les français sont prêts à devenir allemands pour faire chier les rosbifs

[Herman Speed]

Ce qui prouve bien que les français sont prêts à devenir allemands pour faire chier les rosbifs

Vous fantasmez, dans secteur milouf, les anglais sont plus fiables.

[Tankodesantniki]

Y'avait une arrière pensée britannique sur les colonies françaises.

Et sur la flotte française.

Vous fantasmez, dans secteur milouf, les anglais sont plus fiables.

Ah bah on en parlait justement, de Mers-El-Kebir

[fycjibe]

Y'a plus qu'à alors. Easy puisqu'on porte tous des jeans et qu'on regarde la ligue des champions. ^^

À aucun moment je dis que c‘est facile, juste que parler de cultures différentes comme uen impossibilité d‘avancer je pense qu‘il faut y regarder de plus près. Dans les fait y‘a déjà à peu près 4% d‘européens qui vivent dans un autre pays de l‘ue que le leur, je pense pas que la plus part vive un fort dépaysement culturel. Y‘a des différences culturelles en effet, mais elle me semble être de moins en moins importantes avec le temps, je ne crois pas que l‘on puisse nier que l‘on consomme (et je sais que la consommation c‘est pas la culture mais c‘est tout de même à prendre en compte) beaucoup de choses identiques dans ces pays, qu‘on a une grosse partie de notre histoire qui est commune, bref les différence me semblent pas être importantes au point d‘empêcher un intégration beaucoup plus importante.

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Vous fantasmez, dans secteur milouf, les anglais sont plus fiables.

Faut voir combien de temps ca va durer. Tout les projets communs avec eux se sont pas bien passés et avec leur reformes à venir c‘est pas sûr qu‘on opère énormement avec eux, juste parce que ils auront plus de troupes, plus de blindés, plus de moyens pour faire grand chose.

[Stelteck]

Et sur la flotte française.

Ah bah on en parlait justement, de Mers-El-Kebir

Les années 1941/1942 furent particulièrement galère pour les britaniques avec notamment des efforts désespérés pour trouver des navires afin de couper le ravitaillement de l'Africa Corps en Lybie (protégé par l'aviation allemande + flotte Italienne), ravitailler Malte sur le chemin, et aussi leurs troupes attaquant depuis l'Egypte, sans compter les besoins de navires en Asie pour faire face aux japonais, il est clair que la flotte Francaise aurait pu changer pas mal de truc.

[Anonyme221030]

bref les différence me semblent pas être importantes au point d‘empêcher un intégration beaucoup plus importante.

A titre personnel je pense que les différentes sont plus importantes que tu sembles le penser et qu'elles expliquent à elles seules que cette intégration est au mieux prématurée mais plus probablement impossible.


Mais la question la plus importante c'est la suivante: l’intégration pour quoi faire?

Qu'est ce que ça va apporter concrètement au citoyen moyen qui vit dans une nation européenne? L'Europe "qui protège" elle n'existe que dans la bouche des européistes béats, en pratique c'est plus l'Europe du dumping social, l'Europe qui a ruiné les petits paysans de l'est et déplacé des millions de travailleurs, laissant leurs pays d'origine en manque de main d’œuvre quand celle des pays de destination se retrouve en concurrence avec les travailleurs détachés. Si c'est pour accentuer encore ce phénomène qu'a-t-on à y gagner? Le sentiment d'appartenir à un "grand ensemble" fraternel? Super...

Faisons une uniformisation sociale en Europe par le haut (et pas vers le bas comme le rêve notre patronat local...), cessons de mettre nos entreprises et nos travailleurs en concurrence avec ceux des 4 coins du globale à force de signer des traités de libre-échange débiles, et alors à ce moment on pourra reparler d'intégration politique plus poussée. En attendant c'est juste une chimère qui se ferait (un peu plus) au détriment des classes populaires et au profit d'une minorité (qui se gave déjà suffisamment).

[Praetor]

Mais la question la plus importante c'est la suivante: l’intégration pour quoi faire?

Pour (re)devenir une superpuissance capable de se faire entendre au niveau global et ne plus se faire rouler dessus par les américains, les russes ou les chinois (voire les turcs)?

A la limite, tant que nous sommes vassaux des américains ça va (même si sur certains points dont le climat ça peut poser quelques soucis). Mais avec le déclin de Washington au profit de Pékin, pas sûr que ça dure. On voit déjà Moscou gratter à l'Est (avec Orban qui lèche les bottes de Poutine).

27 petits pays c'est open-bar pour les grandes puissances. Suffit de diviser pour régner. Exacerber les différences, soutenir les souverainistes (ce n'est pas un hasard si le FN est financé par des banques russes) et profit!

[Herman Speed]

Praetor, faudra que tu me trouves dans le sérail un homme politique dans les institutions européennes capable de cela.


Schnol, nada, tu trouveras le charisme d'une chaussette mouillée. J'y suis, je vois, je rigole.

[Praetor]

Praetor, faudra que tu me trouves dans le sérail un homme politique dans les institutions européennes capable de cela.

Aujourd'hui? Aucun. L'UE sert de voie de garage aux politiciens qui ont échoué au niveau national ou dont on veut se débarasser parce qu'il font chier. Autrefois on les nommait à un poste dans les colonies, aujourd'hui on les envoie à Bruxelles.

[Orhin]

Niveau langue, culture et histoire je suis plus proche des habitants du Bade-Würtemberg que des Bretons

Et on en très contents.

Qu'est ce que ça va apporter concrètement au citoyen moyen qui vit dans une nation européenne? L'Europe "qui protège" elle n'existe que dans la bouche des européistes béats, en pratique c'est plus l'Europe du dumping social, l'Europe qui a ruiné les petits paysans de l'est et déplacé des millions de travailleurs, laissant leurs pays d'origine en manque de main d’œuvre quand celle des pays de destination se retrouve en concurrence avec les travailleurs détachés. Si c'est pour accentuer encore ce phénomène qu'a-t-on à y gagner? Le sentiment d'appartenir à un "grand ensemble" fraternel? Super...

Ben en fait ce que tu décris n'a pas vraiment de rapport avec la choucroute.
C'est de la politique interne à l'UE, et effectivement y'a pas mal de critiques à y apporter.

Le sujet sur la table c'est la politique externe de l'UE, pour laquelle le manque d'union empêche toute initiative forte.

[Arthropode]

On avait VGE, mais les Français ont voté conte le TCE.

[Anonyme221030]

Pour (re)devenir une superpuissance capable de se faire entendre au niveau global et ne plus se faire rouler dessus par les américains, les russes ou les chinois (voire les turcs)?

En quoi une intégration politique créerait cette dynamique?

La France est la seule à pousser pour l'autonomie de la défense européenne, tous les autres se satisfont d'être des états satellites des USA. Dans une Europe intégrée cette tendance serait majoritaire et donc mise en œuvre. Je crois que tu fais l'erreur de tous les politiques français des 40 dernières années, qui consiste à croire qu'une Europe "forte" porterait automatiquement les aspirations de la France, mais cette croyance ne repose sur rien de tangible.

Ben en fait ce que tu décris n'a pas vraiment de rapport avec la choucroute.
C'est de la politique interne à l'UE, et effectivement y'a pas mal de critiques à y apporter.

Bien sûr que si ça en a: une Europe fédérale avec un gouvernement central appliquerait automatiquement sur tout le territoire ce qu'aujourd'hui la commission se contente de "fortement suggérer" aux états, qui ont malgré tout une marge de manœuvre sur plusieurs domaines. Avant d'avoir des effets sur la politique externe, une Europe fédérale en aurait principalement sur la politique interne...

[Praetor]

En quoi une intégration politique créerait cette dynamique?

Une UE fédérale serait un monstre de 450 millions d'habitants, PIB équivalent aux USA et la Chine, puissance nucléaire. On ferait jeu égal avec les deux autres superpuissances. Même pas besoin de créer une dynamique, la seule chose qui nous en empêche sont les souverainistes et les politicards ne voulant pas lâcher leur petit pouvoir.

La France est la seule à pousser pour l'autonomie de la défense européenne, tous les autres se satisfont d'être des états satellites des USA. Dans une Europe intégrée cette tendance serait majoritaire et donc mise en œuvre.

Avec une Europe intégrée ce ne serait pas les USA + plein de petits vassaux mais une alliance entre deux gros. La dynamique ne serait plus du tout la même.

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Bien sûr que si ça en a: une Europe fédérale avec un gouvernement central appliquerait automatiquement sur tout le territoire ce qu'aujourd'hui la commission se contente de "fortement suggérer" aux états, qui ont malgré tout une marge de manœuvre sur plusieurs domaines. Avant d'avoir des effets sur la politique externe, une Europe fédérale en aurait principalement sur la politique interne...

Le fédéralisme permet de laisser beaucoup d'autonomie aux entités membres. Il n'y a pas de raison de croire qu'une UE fédérale imposerait une homogénéisation de toutes les règles.

[LeLiquid]

Si l'intégration n'est pas poussé fortement, alors les pays auront toujours des interêts particuliers, donc on y gagne rien à l'extérieur.

[Orhin]

Bien sûr que si ça en a: une Europe fédérale avec un gouvernement central appliquerait automatiquement sur tout le territoire ce qu'aujourd'hui la commission se contente de "fortement suggérer" aux états

Ben non pas forcément, ça dépend des status de ta fédération.

[Cedski]

Si je me retrouve à Lille, j'ai pas l'impression d'être à l'étranger. M'est avis que ce sera différent si je me retrouve à Riga.


Si t'estimes que c'est pas la même culture entre les differentes régions françaises, je vois pas comment tu arrives à dire d'un autre coté qu'on a pas tant de différences que ça entre pays européens.

Peut etre parce qu'hormis la langue il y a moins de différence entre Barcelone et Perpignan qu'entre Lille et Perpignan ? Ou qu'entre Brest et Nice et Nice et Gènes ? (ou Nice et Gènes et Gènes et Messine....)

Concernant les différences économiques entre les pays (enfin entre l'ouest et l'est de l'UE....) c'est pour ça qu'il y a un mécanisme qui s’appelle la convergence européenne.
Et ça marche pas si mal, il suffit de comparer la situation économique de la Pologne versus l'Ukraine. mais ça fait pas en un jour....

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Les années 1941/1942 furent particulièrement galère pour les britaniques avec notamment des efforts désespérés pour trouver des navires afin de couper le ravitaillement de l'Africa Corps en Lybie (protégé par l'aviation allemande + flotte Italienne), ravitailler Malte sur le chemin, et aussi leurs troupes attaquant depuis l'Egypte, sans compter les besoins de navires en Asie pour faire face aux japonais, il est clair que la flotte Francaise aurait pu changer pas mal de truc.

Je vis la meme chose dans EU4...

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Si l'intégration n'est pas poussé fortement, alors les pays auront toujours des interêts particuliers, donc on y gagne rien à l'extérieur.

Si parce que les prérogatives extérieures seraient celles de l'Etat Fédéral.

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A titre personnel je pense que les différentes sont plus importantes que tu sembles le penser et qu'elles expliquent à elles seules que cette intégration est au mieux prématurée mais plus probablement impossible.


Mais la question la plus importante c'est la suivante: l’intégration pour quoi faire?

Qu'est ce que ça va apporter concrètement au citoyen moyen qui vit dans une nation européenne? L'Europe "qui protège" elle n'existe que dans la bouche des européistes béats, en pratique c'est plus l'Europe du dumping social, l'Europe qui a ruiné les petits paysans de l'est et déplacé des millions de travailleurs, laissant leurs pays d'origine en manque de main d’œuvre quand celle des pays de destination se retrouve en concurrence avec les travailleurs détachés. Si c'est pour accentuer encore ce phénomène qu'a-t-on à y gagner? Le sentiment d'appartenir à un "grand ensemble" fraternel? Super...

Faisons une uniformisation sociale en Europe par le haut (et pas vers le bas comme le rêve notre patronat local...), cessons de mettre nos entreprises et nos travailleurs en concurrence avec ceux des 4 coins du globale à force de signer des traités de libre-échange débiles, et alors à ce moment on pourra reparler d'intégration politique plus poussée. En attendant c'est juste une chimère qui se ferait (un peu plus) au détriment des classes populaires et au profit d'une minorité (qui se gave déjà suffisamment).

C'est sur que si on commence par vouloir une internationale européenne ça va pas passer chez nos voisins.
j'ai l'impression que tu critiques un (totalement virtuel) système fédéraliste européen à l'aune de l'actuel. Qui fonctionne pas tellement bien.
Mais par exemple, à propos des traités de libre-échanges, un système politique fort et unifié (pour ce genre de discussion) aurait beaucoup plus d'impact de négociation que la forme actuelle.

Après attention je ne pense (malheureusement) pas qu'on y arrive, je suis tout autant que vous conscient des immenses difficultés (mais pour moi elles sont essentiellement politiques)... Sauf si un Poupou frappe à la porte avec ses gros canons, peut être.

De fait la désintégration à long terme est plus probable.

[LeLiquid]

Okay.

Et donc ça se passe comment lors d'une négociation ? Le negociateur va privilégier quel pays ? Si y'a pas d'intégration interne poussé avec des transferts de pognon, on aura un problème. Chaque pays ayant ses propres intérêts.

Tiens on engage le bras de fer avec la Russie. Certains pays veulent pas rentrer en confrontation parce qu'ils ont un besoin vital de son gaz. D'autres peuvent s'en passer.

Ou alors je sais pas duel avec la Turquie : l'Allemagne a des rapports avec elle, une part de sa pop est d'origine turque.

Si l'intégration n'est pas poussé fort c'est illusoire de penser qu'on peut déléguer les preogatives extérieurs à l ue dans le sens où il y a une myriade d'intérêts differents. Ça peut fonctionner pour certains domaines précis sur lequel il y a consensus, c'est ce qui se passe actuellement, mais aller plus loin c'est autre chose.


Et concernant ton affirmation sur le fait qu'il y a moins de difference entre telle ville et telle ville qu'entre telle ville et telle ville, je dirais que premièrement ça reste à prouver
et qu'à chaque fois vous prenez des exemples de régions frontalières. A mon avis ça marcherait moins bien si on prenait Brest Limoges et Florence. ^^

[Cedski]

Il n'y a plus de "pays". L'UE a besoin de gaz. La négo est mené par le gouvernement fédéral. On amène la 15th division de Panzerchar (les nouveaux drones Léopard-leclerc MkII font merveilles !) sur la frontière dirigée par le Général-divizonen Von d'Espéré-Da Costa pour faire pression.

[LeLiquid]

Le fédéralisme permet de laisser beaucoup d'autonomie aux entités membres. Il n'y a pas de raison de croire qu'une UE fédérale imposerait une homogénéisation de toutes les règles.

Ben non pas forcément, ça dépend des status de ta fédération.

Si parce que les prérogatives extérieures seraient celles de l'Etat Fédéral.

Désolé. Il reste des pays.

[fycjibe]

Regarde l'Allemagne c'est un État fédéral, les régions peuvent faire en partie ce qu'elles souhaitent pour le sujet de l'éducation (y'a pas un bac fédéral), mais veux pourtant le gouvernement fédéral qui gère les question de politique étrangère. Bref tu peux avoir un gouvernement fédéral qui a des pouvoir important tout en ayant certaines autres prérogatives qui sont aux mains des états de cette fédération.

[Praetor]

Et donc ça se passe comment lors d'une négociation ? Le negociateur va privilégier quel pays ?

Lorsque les Etats-Unis négocient un truc, quel État privilégie le négociateur?

Tiens, ils engagent un bras de fer avec la Chine. La Californie ne veut pas entrer en confrontation parce que la Silicon Valley dépend des usines chinoises. D'autres États peuvent s'en passer.

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Désolé. Il reste des pays.

T'as pas tout à fait compris le principe du fédéralisme.

[LeLiquid]

Regarde l'Allemagne c'est un État fédéral, les régions peuvent faire en partie ce qu'elles souhaitent pour le sujet de l'éducation (y'a pas un bac fédéral), mais veux pourtant le gouvernement fédéral qui gère les question de politique étrangère. Bref tu peux avoir un gouvernement fédéral qui a des pouvoir important tout en ayant certaines autres prérogatives qui sont aux mains des états de cette fédération.

Restons en au cas de la diplomatie étrangère. Si celle ci était aux mains de l'UE.

La France a des intérêts en Afrique, qu'ils soient économiques ou sécuritaires. C'est de toute évidence pas le cas de la majorité des pays européens (nous sommes les seuls à vraiment nous engager la bas), c'est due à notre géographie, notre histoire.. etc..

L'UE voudrait elle s'engager ? On peut en douter.

Et donc il se passerait quoi pour nous français ? On se laisserait mettre en danger ?


J'entend très bien la réparation des domaines de compétence entre un gouvernement central et ses parties, mais pour moi ça ne fonctionne que parce que dans ces exemples, on est à l'intérieur d'Etat nation. Et qu'il existe des mécanismes de redistribution, de compensation entre les plus petites parties. Etant donné la diversité des situations des pays européens, jamais décision ne pourra satisfaire l'ensemble des parties. Hors si il n'y a pas de mécanisme compensatoire (ce qui signifie donc transfert de pognon) il y aura des perdants purs et on sera toujours dans la situation actuelle (chaque pays essayant de pousser SES interêts via l'UE).

[Praetor]

La France a des intérêts en Afrique, qu'ils soient économiques ou sécuritaires.

Des entreprises dont le siège est à la Défense ont des intérêts en Afrique, nuance.

L'UE voudrait elle s'engager ? On peut en douter.

En es-tu certain? Aujourd'hui la France intervient car son gouvernement estime que l'intervention lui apporte plus que ne rien faire. Et les autres pays estiment que le mieux pour eux est de laisser faire les français. Mais si la France n'existe plus, qui te dit que Bruxelles estimera que laisser le bordel dégénérer est la meilleure solution? Que Bruxelles acceptera de laisser tomber les interêts européens là-bas? Les entreprises basées à La Défense seront toujours là, elle ne vont pas magiquement disparaître.

Et donc il se passerait quoi pour nous français ? On se laisserait mettre en danger ?

En quoi un habitant de la Creuse serait plus en danger qu'un Bruxellois si l'UE décidait de ne pas intervenir dans un bordel africain?

[Freddy Sirocco]

La France a des intérêts en Afrique, qu'ils soient économiques ou sécuritaires. C'est de toute évidence pas le cas de la majorité des pays européens (nous sommes les seuls à vraiment nous engager la bas), c'est due à notre géographie, notre histoire.. etc..

L'UE voudrait elle s'engager ? On peut en douter.

Ce ne sera plus la france mais l'UE qui aura des intérêts en afrique

[LeLiquid]

Je te retourne la question : Es tu certain que l'UE interviendrait ? C'est ça la question.

Peut être qu'elle interviendrait effectivement. Ou peut être pas. Si elle estime que le coût à payer serait plus important que le gain, on se retrouve le bec dans l'eau. Et on fait quoi derrière ?

"En quoi un habitant de la Creuse serait plus en danger qu'un Bruxellois si l'UE décidait de ne pas intervenir dans un bordel africain?"
Tous les pays de l'UE ne sont pas menacés de la même manière par le terrorisme.

[Cedski]

Restons en au cas de la diplomatie étrangère. Si celle ci était aux mains de l'UE.

La France a des intérêts en Afrique, qu'ils soient économiques ou sécuritaires. C'est de toute évidence pas le cas de la majorité des pays européens (nous sommes les seuls à vraiment nous engager la bas), c'est due à notre géographie, notre histoire.. etc..

L'UE voudrait elle s'engager ? On peut en douter.

Et donc il se passerait quoi pour nous français ? On se laisserait mettre en danger ?


J'entend très bien la réparation des domaines de compétence entre un gouvernement central et ses parties, mais pour moi ça ne fonctionne que parce que dans ces exemples, on est à l'intérieur d'Etat nation. Et qu'il existe des mécanismes de redistribution, de compensation entre les plus petites parties. Etant donné la diversité des situations des pays européens, jamais décision ne pourra satisfaire l'ensemble des parties. Hors si il n'y a pas de mécanisme compensatoire (ce qui signifie donc transfert de pognon) il y aura des perdants purs et on sera toujours dans la situation actuelle (chaque pays essayant de pousser SES interêts via l'UE).

mais les transferts existent déjà : http://www.opee.unistra.fr/spip.php?article407

Les intérêts français en Afrique deviendraient les intérêts européen en Afrique. Peut etre qu'il y aura un changement de priorité sur des points précis, la politique ne sera pas exactement identique (quelle dommage, plus de soutien à Bokassa Jr. !) Mais je ne vois pas en quoi il y aurait un abandon des nos intérêts. L'UE devra toujours défendre ses ressortissants et ses entreprises.
D'autant plus que certains intérêts sont communs à l'UE (immagration, lutte contre le terrorisme, etc etc).
Il est donc aussi possible que ce soit bénéfiques sur certains points. Pourquoi pas.

[fycjibe]

Je te retourne la question : Es tu certain que l'UE interviendrait ? C'est ça la question.

Peut être qu'elle interviendrait effectivement. Ou peut être pas. Si elle estime que le coût à payer serait plus important que le gain, on se retrouve le bec dans l'eau. Et on fait quoi derrière ?

"En quoi un habitant de la Creuse serait plus en danger qu'un Bruxellois si l'UE décidait de ne pas intervenir dans un bordel africain?"
Tous les pays de l'UE ne sont pas menacés de la même manière par le terrorisme.

Oui mais là tu chose les choses avec l'organisation actuelle c'est là où je pense tu fais erreur.
Il n'y aurait plus de 'les pays de l'UE' parce que le pays serait l'UE. Et que si des endroit du territoire européens sont menacés par le terrorisme ca sera un problème pour l'ensemble de l'UE.

Au passage le territoire national français n'est pas ménacé part un terrorisme venant de la bande sahélienne.