Le topic de l'UE

[Lupuss]

Son inclusion dans l'UE n'est ni culturelle

Non. :mdt:

[Roupille]

On m'a toujours dit que la Grèce était dans l'UE monétaire à cause de Chirac. Pour avoir un "allié" supplémentaire du sud de l'Europe et plus de poids face aux pays du nord ( Allemagne et compagnie ).

[Freddy Sirocco]

Dans la vie de la plupart des travailleurs/travailleuses (Arlette!) du sexe , c'est le client qui est obligé de se doucher. Petite vertu mais souvent plus propres que la plupart de leurs clients
Du coup faudrait peut-être retourner la métaphore?

On voit ceux qui y ont recours

[Maalak]

Je vois que le négociateur Anglais fait mine que les négociations avancent un peu, mais à côté de ça, ils insistent pour ne faire aucun compromis sur les points importants pour l'UE.
Certains diront peut-être que c'est de la méthode Coué, perso je pense qu'il s'agit plutôt d'un foutage de gueule qui continue.
Vivement le 31 décembre qu'ils dégagent pour de bon, puisqu'ils veulent tout maîtriser, qu'ils fassent leur cavalier seul et laissons-les se débrouiller sans leur faire de cadeau.

[Foksadure]

puisqu'ils veulent tout maîtriser, qu'ils fassent leur cavalier seul et laissons-les se débrouiller sans leur faire de cadeau.

Va dire ça aux pêcheurs, tiens.

Tout le monde à intétêt à obtenir un accord.

Les postures combatives sont de la rhétorique à usage interne pour essayer de lutter contre la fragmentation politique et celle de l'opinion.

Ils ont quand même viré le spin doctor Dominic Cummings.

https://www.theguardian.com/politics...-affect-brexit

Asked if he thought the departure of Cummings would have any effect on how the government dealt with trade talks, Brown said: “I think the arrival of Joe Biden has made all the difference.

“I see a trade deal coming pretty soon. The government simply cannot afford to be at war with America on the one hand and Europe on the other at the start of the new year. So if he [Johnson] doesn’t change his internal market bill he’s at war with America, if he doesn’t get a negotiation settled with Europe he’s at war with Europe. I think he’s made up his mind already that he’s going to get a settlement and there will be a settlement soon, I think.”

[revanwolf]

Ils ont quand même viré le spin doctor Dominique Cummings.

Et encore il à été viré simplement car il avait insulté la fiancée de Boris Johnson.

En tout cas ce ce que j'ai entendu.

[Maalak]

Il a giclé, quoi.

[Foksadure]

Et encore il à été viré simplement car il avait insulté la fiancée de Boris Johnson.

C'est sûrement ça oui. Et pas du tout le fruit de manœuvres en coulisse pour se débarrasser d'un encombrant une fois les élections gagnées.

https://www.lemonde.fr/international...9702_3210.html

Pendant ce temps, à Chypre :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/a...etats-20201115
Bizarrement, le Figaro ne mentionne pas le comité d'accueil plutôt froid qu'évoque le Guardian.
https://www.theguardian.com/world/20...orthern-cyprus

[Herman Speed]

15 Novembre naissance du RCEP, marché qui représente 30% du PIB mondial.

Regional Comprehensive Economic Partnership (RCEP), est un projet d'accord de libre-échange entre 15 pays autour de l'océan Pacifique.

Il inclut les 10 pays membres de l'ASEAN, à savoir : la Birmanie, le Brunei, le Cambodge, l'Indonésie, le Laos, la Malaisie, les Philippines, Singapour, la Thaïlande et le Vietnam ; ainsi que 5 autres pays qui possèdent déjà un accord de libre-échange bilatéral avec l'ASEAN, à savoir : l'Australie, la Chine, le Japon, la Corée du Sud et la Nouvelle-Zélande.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parten...an%20Pacifique.

A voir si la Chine va profiter de la situation.

[AttilaLeHein]

Pendant ce temps, à Chypre :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/a...etats-20201115
Bizarrement, le Figaro ne mentionne pas le comité d'accueil plutôt froid qu'évoque le Guardian.
https://www.theguardian.com/world/20...orthern-cyprus

Tu m'étonnes, la situation actuelle convient parfaitement aux Chypriotes du Nord et ils n'ont pas du tout envie d'être trainés dans une guerre pour l'égo du sultan.

[MiniaAr]

Ils avaient pas voté pour la réunification les Chypriotes turcs avant l'accession à l'UE en 2004 si je me souviens bien?
Et c'était les Chypriotes grecs qui avaient refusé parce que le fédéralisme était trop avancé?
Encore une belle connerie, où le mieux est l'ennemi du bien (un partage du pouvoir et une réunification aurait été une bonne chose, tandis qu'en voulant conserver le pouvoir et avoir la réunification, les chypriotes grecs de retrouvent avec ni l'un ni l'autre: pas de réunification et obligés de compter sur l'UE pour pas se faire envahir par les Turcs)

[Zepolak]

Là où, je pense, l'UE a fait une grosse boulette, c'est qu'elle aurait dû conditionner l'accès à l'UE à la condition d'avoir réglé le problème interne à l'île.

Là, clairement, je vois pas très bien ce qui empêche le Sultan de faire ce que le Tsar a fait ailleurs.

[SuperLowl]

Je ne trouve pas d'article de fond, que des articles de news au fil de l'eau...

https://www.lemonde.fr/economie/arti...2354_3234.html


Le cadastre revient aussi assez souvent, vu que son absence empêche de taxer correctement le foncier et les successions.

Ok, effectivement. Bon après dans l'extrait que tu postes, ça dit que les réformes sont demandées depuis 2010. C'est quand même se réveiller assez tard parce que le gros de la crise euro c'est quoi ? 2011, 2012 ? La crise de 2008 est déjà là et encore présente. C'est pour ça que je dis que le travail de réforme de la Grèce est quand même trop tard. Ils sont là depuis les années 80 quand même.

Je parle bien de déficit public, et pas de dette publique.
Je me suis basé sur les chiffres 2000-2008 de la vidéo d'Helifyl qu'on ne peut pas vraiment parler de parti pris antigrec.
Je ne comprends pas pourquoi tu me sors la période 2008-2019, alors que justement la politique d'austérité imposée à la Grèce à réduit le déficit public, et que la conversation portait sur la situation économique de la Grèce avant la crise.

Donc soit tu n'as pas lu les messages, et dans ce cas c'est pas la peine de répondre à côté.
Soit tu les as lus, et tu essayes volontairement de noyer le poisson.

Je t'ai mis les stats pour les la dette publique ET pour le déficit public. Qui ne lit pas les messages ?

Et je te mets la période 2008-2019 car c'est celle dispo rapidement sur Eurostat. Et parce que elle correspond à la période avant crise euro et donc avant austérité. Et si tu lis bien, tu verras que le déficit public de la Grèce avant la crise euro n'est pas si loin d'autres pays.

Bref. Tu peux garder ta condescendance. Je réponds tout à fait au sujet, en plus d'apporter des sources.

[Praetor]

C'est pour ça que je dis que le travail de réforme de la Grèce est quand même trop tard. Ils sont là depuis les années 80 quand même.

Certes, mais la Grèce est un Etat souverain et, n'en déplaise aux souverainistes, l'UE ne se mêle pas de ce qui ne la regarde pas: la fiscalité et le système social sont du domaine national.

Jusqu'à la crise et la demande d'aide de la Grèce, les autres pays n'avaient tout simplement aucune légitimité à venir mettre leur nez dans les affaires grecques. On peut voir ça comme une faille, mais si les Etats ne donnent pas à l'UE les compétences pour mettre son nez là-dedans elle ne le fera pas.

Depuis la commission peut donner son avis sur les budgets présentés par les pays membres, un premier pas. Mais déjà ça fait râler en France, alors imagine si des fonctionnaires européens venaient nous dire ce qu'il faut réformer, on aurait une émeutes de souverainistes et toute la gauche hurlerait à l'ultralibéralisme sauvage

[LeLiquid]

Mais déjà ça fait râler en France, alors imagine si des fonctionnaires européens venaient nous dire ce qu'il faut réformer, on aurait une émeutes de souverainistes et toute la gauche hurlerait à l'ultralibéralisme sauvage

C'est ce qu'il se passe avec les recommandations et autres directives de la commission européenne il me semble.

[SuperLowl]

Certes, mais la Grèce est un Etat souverain et, n'en déplaise aux souverainistes, l'UE ne se mêle pas de ce qui ne la regarde pas: la fiscalité et le système social sont du domaine national.

Jusqu'à la crise et la demande d'aide de la Grèce, les autres pays n'avaient tout simplement aucune légitimité à venir mettre leur nez dans les affaires grecques. On peut voir ça comme une faille, mais si les Etats ne donnent pas à l'UE les compétences pour mettre son nez là-dedans elle ne le fera pas.

Depuis la commission peut donner son avis sur les budgets présentés par les pays membres, un premier pas. Mais déjà ça fait râler en France, alors imagine si des fonctionnaires européens venaient nous dire ce qu'il faut réformer, on aurait une émeutes de souverainistes et toute la gauche hurlerait à l'ultralibéralisme sauvage

Je te rejoins totalement sur l'ensemble de ton post. Clairement aujourd'hui, à mon sens, l'UE n'a pas assez de pouvoir pour construire quelque chose de plus solide.

[MiniaAr]

Là où, je pense, l'UE a fait une grosse boulette, c'est qu'elle aurait dû conditionner l'accès à l'UE à la condition d'avoir réglé le problème interne à l'île.

Là, clairement, je vois pas très bien ce qui empêche le Sultan de faire ce que le Tsar a fait ailleurs.

Ouaip, l'UE a été trop molle sur le coup: "On vous a négocié une réunification, vous signez et vous rentrez dans l'UE". Ça aurait fait grincer quelques dents chez les Chypriotes grecs, mais ils auraient été bien contents aujourd'hui de plus avoir de soldats turcs sur leur île.

[Thufir]

Je t'ai mis les stats pour les la dette publique ET pour le déficit public. Qui ne lit pas les messages ?

Et je te mets la période 2008-2019 car c'est celle dispo rapidement sur Eurostat. Et parce que elle correspond à la période avant crise euro et donc avant austérité. Et si tu lis bien, tu verras que le déficit public de la Grèce avant la crise euro n'est pas si loin d'autres pays.

Bref. Tu peux garder ta condescendance. Je réponds tout à fait au sujet, en plus d'apporter des sources.

1) j'ai bien vu que t'avais mis le déficit public, la question est pourquoi ajouter des chiffres en plus si ce n'est pour noyer le poisson, et masque que sur le déficit publiqc tu ne couvres pas la bonne période?
2) je ne comprends pas comment tu peux dire que la période 2008-2019 correspond à la période avant la crise euro et l'austerité, vu que la crise euro et l'austerité commencent début 2010,et que la crise économique commence en 2007.
Surtout je vois pas comment à partir de tes propres stats, tu conclus que le déficit public n'est pas si loin: en 2009,selon tes propres stats on est à 5 fois le déficit public moyen de la zone euro, avec aucun pays proche, mais bon, tes stats n'ont aucune valeur parce qu'on ne va pas reprocher à un état d'investir en période de crise économique.
Si on prend les stats 1999-2007 pour revenir à ce dont on parlait avec Helifyl, c-à-d le comportement de la Grèce avant la crise économique, au niveau déficit public, la Grèce est loin devant dans la zone euro, d'un écart notable et cela tous les ans sauf une seule année, 2005, où elle fait égalité avec le Portugal, le pays second en matière de déficit, mais tous les autres années, l'écart entre ce second et la Grèce est notable.

Bon, j'ai passé du temps à débunker tes infos de merde, j'espères que tu sauras en tirer la leçon en prenant un peu de temps à vérifier tes propos avant de balancer n'importe quoi la prochaine fois.

[Praetor]

Je te rejoins totalement sur l'ensemble de ton post. Clairement aujourd'hui, à mon sens, l'UE n'a pas assez de pouvoir pour construire quelque chose de plus solide.

Tout à fait. L'UE ne se construit pas elle-même, la souveraineté est chez les Etats membres. Ce sont eux qui doivent transférer les compétences à l'UE, elle ne peut pas les prendre elle-même. Et ce sont eux qui définissent ce que l'UE doit en faire. La réalité du pouvoir est dans les mains du Conseil, c'est à dire les chefs d'Etat et de gouvernement des pays membres. Ce sont eux qui dictent les grandes lignes. Pas la Commission ni le Parlement. Ce sont les nations qui commandent, pas les institutions de l'Union.

C'est ce qui fait que l'UE n'est pas une Fédération: dans un pays fédéral, le gouvernement central dispose d'un "override" permettant de passer par-dessus les Etats/Länder/Cantons s'ils déconnent ou s'il y a le feu. Et il peut aussi prendre d'autorité une compétence si besoin parce qu'au final c'est lui le chef. C'est impossible dans l'UE. En Suisse le Fédéral a pris les rênes au printemps en imposant aux Cantons des décisions qui sont normalement de leur ressort à cause de la crise du Covid. Et il pouvait le faire, c'est prévu. Dans l'UE chacun fait ce qu'il veut, car même en cas de crise l'UE n'a aucune compétence pour coordonner la gestion de l'épidémie. Même si la Commission le voulait, elle ne peut pas, les traités ne lui permettent pas.

[SuperLowl]

Bon, j'ai passé du temps à débunker tes infos de merde, j'espères que tu sauras en tirer la leçon en prenant un peu de temps à vérifier tes propos avant de balancer n'importe quoi la prochaine fois.

OK tu lis pas mes messages en fait. Bonne journée.

[Thufir]

Si,tu rajoutes des chiffres qui ne sotn pas ceux qui sont discutés, puis tu prends ceux discuté sur une mauvaise période, et comme si ce n'était pas suffisant, tu leur fais dire n'importe quoi, c'est ce que j'ai pris le temps de démontrer.

[SuperLowl]

...

Et donc pour en revenir au sujet de départ, c'est pour ça que je dis que l'UE n'est pas coupable dans le cas Grec. Ce n'est pas elle qui a fait que le pays était aussi mal géré et elle n'avait pas franchement les moyens de lui imposer quoi que ce soit.
Par contre, quand je dis qu'elle est "complice" (le terme n'est pas bien choisi), c'est que lorsqu'elle a eu la possibilité d'intervenir, la solution qu'elle a proposé n'était à mon sens pas la bonne. L'austérité imposée semble avoir eu des effets ultra négatifs quand même. Le FMI ainsi que diverses études le disent. Alors dans l'urgence, c'était peut-être ce qui apparaissait comme la meilleure solution. Mais là, on parle de la gestion et de la vie d'un pays entier donc j'ose espérer que l'UE sait gérer le long terme aussi.

- - - Mise à jour - - -

Si,tu rajotues des chiffres qui ne sotn pa ceux qui sont discutés,puis tu prends ceux discuté sur une mauvaise période, et comme si ce n'était pas suffisant, tu leur fais dire n'importe quoi, c'est ce que j'ai pris le temps de démontrer.

Si tu veux discuter de déficit public sans discuter de dette publique, alors en effet on va avoir du mal à discuter.
Ensuite, tu parles de mauvaise période. La crise euro, c'est 2010. Je te mets deux ans auparavant. Pourquoi pas plus longtemps ? Parce que ce sont les données facilement accessibles sur Eurostat. Voilà peut-être que cette fois-ci tu vas arriver à lire.

Maintenant, je vais te dire : ceci est mon dernier message pour te répondre. Tu veux me prendre de haut ? Je t'en prie. Tu veux me faire croire que je ne sais pas de quoi je parle. Je t'en prie aussi.

[Foksadure]

[Anonyme221030]

Encore une belle connerie, où le mieux est l'ennemi du bien (un partage du pouvoir et une réunification aurait été une bonne chose, tandis qu'en voulant conserver le pouvoir et avoir la réunification, les chypriotes grecs de retrouvent avec ni l'un ni l'autre: pas de réunification et obligés de compter sur l'UE pour pas se faire envahir par les Turcs)

Là où, je pense, l'UE a fait une grosse boulette, c'est qu'elle aurait dû conditionner l'accès à l'UE à la condition d'avoir réglé le problème interne à l'île.

Aujourd'hui plus de la moitié des habitants de la RTCN sont des turcs continentaux (ou les descendants de ceux qui sont venus "coloniser" le territoire depuis les années 70), les turcs chypriotes sont désormais minoritaires.

Dans ces conditions je doute que la réunification soit encore possible...

[Thufir]

Maintenant, je vais te dire : ceci est mon dernier message pour te répondre. Tu veux me prendre de haut ? Je t'en prie. Tu veux me faire croire que je ne sais pas de quoi je parle. Je t'en prie aussi.

Donc je résume:
Tu reprends quelqu'un en disant que ce qu'il affrime n'est pas exact,tout en balançant des chiffres qui n'ont rien à vori avec le propos, puis tu t'étonnes qu'on te prenne de haut.

Du coup sur une discussion parlant de la politique de la Grèce avant la crise économique de 2007,et donc sa vulnérabilité à la crise financière de 2010, et alors que Helifyl sort une vidéo où les chiffres sont données pour la période 2000-2007, tu t'es dis "non mais plutôt que de lire ce qu'ils disent, je vais affirmer que ce qu'il dit n'est pas exact, je vais donner les chiffres sur la période 2008-2018, et sur l 'année 2008 des chiffres Eurostats où on voit que la Grèce à un déficit 5 fois plus élevé que la moyenne de la zone euro et est le plus mauvais élève de la zone euro, je vais traduire ça par "il y a d'autres pays qui font pire".

Oui, j'ai tendance à être condescendant quand on me prend ouvertement pour un con avec des fakenews. Le respect ça doit être réciproque.
Je trouve bien plus irrespectueux et dangereux un discours policé sur la forme, mais malhonnête et trompeur sur le fond.

[Grosnours]

Désolé, j'ai raté l'essentiel du débat, comme quoi en Grèce on bosse.
J'avais effectivement écris des pavés à l'époque et certains en ont rappelés la substantifique moelle. Évitons les postures victimaires elles sont à la fois fausses et contre productives.

Pour le système de santé, on est effectivement ici dans une sauce noire, avec un nombre de lits extrêmement restreints. Le gouvernement a joué avec le feu pendant l'été et n'a pas trop été brûlé ce qui n'a pas aidé pour prendre la situation au sérieux. Anecdote rapide : quand on est allé dans les Cyclades en juillet un fauteuil sur deux dans le ferry était interdit pour cause de distance de sécurité. Au retour deux semaines plus tard ce n'était plus qu'un sur trois, business oblige. La deuxième vague touche donc un pays qui n'a pas fait grand chose de foncier pour se préparer (les masques étaient obligatoires dans les magasins depuis 6 mois mais pas grand chose d'autre) et là je suis content de ne pas vivre à Thessalonique. Autre anecdote pour la route à propos du reconfinement : on utilise ici des messages SMS que l'on envoie avec notre nom, adresse et la cause de la sortie (avec des codes de 1 à 6). Le gouvernement n'a pas trop été content quand le premier soir du reconfinement, un samedi, on a soudain eu plus d'un million (sur dix millions de population totale) de "joggeurs" déclarés à la tombée de la nuit.

[Zepolak]

Aujourd'hui plus de la moitié des habitants de la RTCN sont des turcs continentaux (ou les descendants de ceux qui sont venus "coloniser" le territoire depuis les années 70), les turcs chypriotes sont désormais minoritaires.

Dans ces conditions je doute que la réunification soit encore possible...

Je veux bien une source mais au fond, je n'en doute pas du tout.
C'est quelque chose qui me semble même tout à fait logique, même. J'imagine qu'en 17 ans... 17ans déjà putain... Ouais en 17 ans, y a largement le temps que ça se passe ainsi, surtout après que, tout bien considéré, c'est les Chypriotes Grecs qui avaient fermé la porte.

[Maalak]

Sinon, pour rester dans la région, après avoir réglé le problème grec avec un référendum, il semble que la Macédoine du Nord a encore des problèmes, mais avec les Bulgares cette fois.

[Grosnours]

Ils ont pas tout à fait tort pour le dialecte Bulgare...

[MiniaAr]

Je veux bien une source mais au fond, je n'en doute pas du tout.
C'est quelque chose qui me semble même tout à fait logique, même. J'imagine qu'en 17 ans... 17ans déjà putain... Ouais en 17 ans, y a largement le temps que ça se passe ainsi, surtout après que, tout bien considéré, c'est les Chypriotes Grecs qui avaient fermé la porte.

Une génération pratiquement quoi. A partir de quel moment les gosses qui naissent aujourd'hui de parents nés à Chypre de parents ayant émigrés de la Turquie dans les 70s-80s ne sont pas à considérer comme des "Chypriotes turcs"? En Licornie, deux naissances "d'étrangers" sur le territoire licornien suffisent pour la nationalité licornienne. (naissance en Licornie d'un parent né en Licornie = Licornien).

Après, en relisant les termes de l'accord d'Annan pour la réunification, je peux aussi comprendre que les Chypriotes grecs aient fortement tiqué. Contrairement à ce que je pensais, l'accord autorisait toujours les turcs à garder des bases à Chypre (mais il y a aussi des bases Britanniques, c'est pas comme si Chypre n'était pas habituée), un 50-50 au niveau du Sénat commun alors que les Chypriotes grecs étaient et sont toujours majoritaires niveau population, pas de droit au retour ni indemnisation des Chypriotes grecs ayant dû fuir leurs habitations, etc...
Donc l'accord était probablement bancal en faveur des Chypriotes turcs, mais c'était probablement le prix à payer pour leur accord et celui de la Turquie. Les Chypriotes grecs auraient pu avaler la pilule en espérant qu'avec le temps ils pourraient amender les parties de l'accord les plus problématiques, une fois la confiance légèrement revenue entre les deux communautés. Bref, il aurait fallu un Kohl qui voit le long terme l'avantage de la réunification, par rapport au coût immédiat à court terme (et long terme = au moins une génération je dirais).