Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[tompalmer]

Il me semble que le consensus était de dire que de toute façon la voiture individuelle qu'elle soit électrique ou pas, ça finira mal

[Petit Patapon]

Il me semble que le consensus était de dire que de toute façon la voiture individuelle qu'elle soit électrique ou pas, ça finira mal

Oui, mais ça, les gens sont pas prêts, alors on le dit pas trop fort

[tompalmer]

Rien qu'hier y'a eu un candidat qui a proposé de réduire la vitesse max a 120 sur l'autoroute et les gens étaient vent debout.

D'ailleurs il me semble que c'est contesté parce que les variations de vitesses sont pires en émission qu'une vitesse constante, et que si on sort des calculs théoriques le bénéfice est au mieux nul.

On touche en fait au problème de la convention climat, où on dit aux gens :
"c'est bientôt la fin du monde alors vous devez réduire les émissions de X%, voilà une liste de mesures et leur effets , démerdez vous. Mais vous ne subirez pas les conséquences de vos choix"

Et du coup ça ignore tous les autres dimensions des problèmes et on finit avec un truc assez radical

[Emile Gravier]

Du coup il n'y a pas de contradiction avec la vidéo du reveilleur sur la voiture électrique?

Me semble pas avoir relevé que ça allait polluer + que les voitures actuelles.

Je ne sais pas exactement par manque de source mais quand la géologue de la vidéo t'explique que pour certains métaux, c'est 1 à 2g de métal "utile" par tonne de roche extraite, que celle-ci est broyée en farine pour récupérer ce qui va bien et le reste est géré ou pas, on commence à comprendre le problème de l'extraction minière. Et comme les voitures électrique ont besoin de beaucoup beaucoup plus de métal (facteur 4 juste sur la voiture, sans compter les bornes et le câblage des bornes). Mais je ne le dirais jamais aussi bien qu'elle. Elle est impressionnante de clarté et sa connaissances des chiffres est presque intimidante.

Que Sky soit un gros con, c'est évident, il n'empêche que les invités ont le temps d'exposer leur sujet et c'est magistral ici.

[Nasma]

La convention citoyenne c'était auto censuré sur le 110 km/h.

[Emile Gravier]

Rien qu'hier y'a eu un candidat qui a proposé de réduire la vitesse max a 120 sur l'autoroute et les gens étaient vent debout.

D'ailleurs il me semble que c'est contesté parce que les variations de vitesses sont pires en émission qu'une vitesse constante, et que si on sort des calculs théoriques le bénéfice est au mieux nul.

On touche en fait au problème de la convention climat, où on dit aux gens :
"c'est bientôt la fin du monde alors vous devez réduire les émissions de X%, voilà une liste de mesures et leur effets , démerdez vous. Mais vous ne subirez pas les conséquences de vos choix"

Et du coup ça ignore tous les autres dimensions des problèmes et on finit avec un truc assez radical

Sauf qu'en attendant, personne ne fait rien. Comme ça c'est la merde plus vite. Les gens comprennent plus vite qu'il faut changer tout le système. On résoud plus vite le problème du réchauffement climatique devenu plus problématique plus vite. Malin

[FMP-thE_mAd]

Rien qu'hier y'a eu un candidat qui a proposé de réduire la vitesse max a 120 sur l'autoroute et les gens étaient vent debout.

Et ?
C'était pareil avec le 80 km/h et depuis rien...

D'ailleurs il me semble que c'est contesté parce que les variations de vitesses sont pires en émission qu'une vitesse constante, et que si on sort des calculs théoriques le bénéfice est au mieux nul.

Il te semble mal (comme d'habitude).
De 1) parce que sur autoroute je doute que les variations de vitesse soient importantes. De 2) même sur route, le 80 km/h à la place de 90 a fait baisser la consommation et donc les émissions.
Donc bon, les calculs "théoriques" qui montrent le contraire, ben tu peux les oublier.

Et du coup ça ignore tous les autres dimensions des problèmes et on finit avec un truc assez radical

C'est la clé : ça VA finir en truc assez radical, de toute façon.
Là c'est juste la merde parce qu'on est en période de transition, entre les "vieilles" générations actuelles qui ont profité à mort et savent qu'elles n'auront pas trop à vivre dans la grosse merde qui arrive, elles vont crever avant, et les jeunes générations qui elles vont se prendre les fléaux en escadrille.

Comme ce sont plutôt les vieilles générations qui ont les clés du pouvoir, ben... Fatalement elles prennent pas des décisions qui ne vont pas dans leurs intérêts.

[Emile Gravier]

La convention citoyenne c'était auto censuré sur le 110 km/h.

Ce qui est ouf d'ailleurs. J'ai fait le test sur un trajet Paris Lannion que je connais bien avec la même voiture. Je gagne 100 km d'autonomie en roulant à 110 au lieu de 130 en 308 de 2018 donc récente. C'est pas négligeable.

[Manu71]

Et ?
C'était pareil avec le 80 km/h et depuis rien...

Euh...
https://www.automobile-magazine.fr/t...rne-leur-veste

[Emile Gravier]

Et ?
C'était pareil avec le 80 km/h et depuis rien...



Il te semble mal (comme d'habitude).
De 1) parce que sur autoroute je doute que les variations de vitesse soient importantes. De 2) même sur route, le 80 km/h à la place de 90 a fait baisser la consommation et donc les émissions.
Donc bon, les calculs "théoriques" qui montrent le contraire, ben tu peux les oublier.



C'est la clé : ça VA finir en truc assez radical, de toute façon.
Là c'est juste la merde parce qu'on est en période de transition, entre les "vieilles" générations actuelles qui ont profité à mort et savent qu'elles n'auront pas trop à vivre dans la grosse merde qui arrive, elles vont crever avant, et les jeunes générations qui elles vont se prendre les fléaux en escadrille.

Comme ce sont plutôt les vieilles générations qui ont les clés du pouvoir, ben... Fatalement elles prennent pas des décisions qui ne vont pas dans leurs intérêts.

Ce qui est drôle, c'est que 110 au lieu de 130 c'est pas radical, c'est indolore.

Ce qui sera radical, ça sera quand on interdira la bagnole individuelle. Je n'y suis pas spécialement favorable mais on sait tous que ça arrivera (sauf pour les riches)

[FMP-thE_mAd]

Euh...
https://www.automobile-magazine.fr/t...rne-leur-veste

41 départements sur certaines de leur route... C'est pas en remise en cause totale de la mesure.
Et cette remise en cause, je suis pas certain qu'elle soit autre chose que purement politique (je ne suis pas allé regarder la couleur des conseillers départementaux de ces 41 département mais bon...).

Au niveau écologique, cette mesure a été positive (et copier - coller ça hein, parce que des trucs positifs sur ce gouvenement, je n'en ai pas des masses en stock).

Ce qui est ouf d'ailleurs. J'ai fait le test sur un trajet Paris Lannion que je connais bien avec la même voiture. Je gagne 100 km d'autonomie en roulant à 110 au lieu de 130 en 308 de 2018 donc récente. C'est pas négligeable.

Perso depuis que je roule à 80 en conduite la plus économique possible j'ai gagné plus de 200 bornes d'autonomie avec le même plein (1100 km environ contre 850 avant). Ma 307 HDI consomme actuellement 4,4 l / 100 km (moyenne faite sur plus de 2 ans). Pour une voiture de 2006 je trouve ça pas mal.

[Emile Gravier]

Ouais à condition d'aimer les filières complotistes ou "amicale" de la Russie de Poutine.

Regarde la vidéo, l'invitée ne me semble pas du tout proche de la Russie. Je dirais même qu'elle s'en fout de la politique et que tout ce qui l'intéresse c'est l'extraction minière (l'endroit où elle se sent le mieux au monde est le fond d'une mine dixit elle même). C'est une passionnée. Elle ne vit que pour ce sujet et veut qu'il perdure mais trouve insupportable les dérives du systèmes qui sont en train de tout détruire partout (asséchement des nappes, pollution au cyanure et autres matériaux de merde, hausse de la criminalité en abord des mines de quasiment tous les pays du monde etc...).

Tu peux chier sur Sky et Thinkerview et pourtant apprécier certains invités.

[BoZoin]

Du coup il n'y a pas de contradiction avec la vidéo du reveilleur sur la voiture électrique?

Me semble pas avoir relevé que ça allait polluer + que les voitures actuelles.

Apparemment elle contredit l'étude qu'elle cite.
Le réveilleur en a discuté avec quelqu'un sur twitter

[tompalmer]

C'est la clé : ça VA finir en truc assez radical, de toute façon.
Là c'est juste la merde parce qu'on est en période de transition, entre les "vieilles" générations actuelles qui ont profité à mort et savent qu'elles n'auront pas trop à vivre dans la grosse merde qui arrive, elles vont crever avant, et les jeunes générations qui elles vont se prendre les fléaux en escadrille.

Comme ce sont plutôt les vieilles générations qui ont les clés du pouvoir, ben... Fatalement elles prennent pas des décisions qui ne vont pas dans leurs intérêts.

Si je faisais une "convention citoyenne sur l'économie" avec les mêmes modalités, on arriverait probablement à des préconisations inverses. C'est donc tout le problème des solutions unidimensionnelles.

[Manu71]

41 départements sur certaines de leur route... C'est pas en remise en cause totale de la mesure..

Tu as dis "depuis..rien"...si 41 départements, pour toi c'est rien, ok...Sans compter que ça a été très vite pour déconstruire.
Et ils étaient 37 il n'y a pas si longtemps. On en reparle d'ici un an, ou à la prochaine échéance électorale.

[Orhin]

La vidéo apprend par exemple que les voitures électriques émettent deux fois plus de co2 que les thermiques du on prend l'extraction des minerais nécessaires à leur production mais également nécessaire pour les infra nécessaires au fonctionnement (bornes de recharge, raccordement de cette borne...).

C'est uniquement pour leur production ou alors sur l'ensemble de leur cycle de vie ? (pas trop le temps de regarder la vidéo)
Si c'est le deuxième point, j’émets un énorme doute sur l"information qui entre en total contradiction avec ce qu'on sait actuellement (voir vidéo du réveilleur sur le sujet).

[Emile Gravier]

Si je faisais une "convention citoyenne sur l'économie" avec les mêmes modalités, on arriverait probablement à des préconisations inverses. C'est donc tout le problème des solutions unidimensionnelles.

Ca c'est de la comparaison de malade.
J'ai pas de mots pour dire tellement c'est idiot.

Sinon, dans ta convention citoyenne sur l'économie, si on dit aux citoyens qui y participent que
- si rien n'est fait dans la convention d'à côté sur le climat
- si eux ne prennent pas des décision compatibles avec celle sur le climat

Alors eux et leurs enfants n'auront plus aucune marge de manœuvre à horizon 30 ans max pour sauver une économie qui sera mise en lambeau ultra rapidement, tu crois qu'ils feront quoi ? Ils diront business as usual ?

- - - Mise à jour - - -

C'est uniquement pour leur production ou alors sur l'ensemble de leur cycle de vie ? (pas trop le temps de regarder la vidéo)
Si c'est le deuxième point, j’émets un énorme doute sur l"information qui entre en total contradiction avec ce qu'on sait actuellement (voir vidéo du réveilleur sur le sujet).

En fait, elle dit que la bascule se fait si on prend en compte les produits non directement sur la voiture mais nécessaires à la voiture: bornes, cablage etc..

Mais ça semble remis en question par l'étude des sources donc à modérer. J'ai checké pour ma part ses assertions sur la pollution des ampoules et elle dit vrai. Moins d'énergie avec les nouvelles mais pollution chimique et d'ailleurs influence sur les cycles circadiens à cause de la lumière bleue (problème avec les UV il semblerait aussi). comme elle disait vrai là dessus, j'ai pensé qu'elle disait vrai sur le reste.

[Orhin]

Les lampes composées de petits tubes fluorescents, t'en as forcément vu. C'était la lampe économique révolutionnaire dans les années 90. Ca mets 3 plombes à chauffer, même chaud ça éclaire mal, et ça utilises plein de cochonneries (du mercure notamment si je me souviens bien ?) pas trop recyclables. Bref face aux LEDs ça a strictement aucun avantage, ça devrait avoir disparu depuis longtemps...

Mais ça se trouve encore dans le commerce ces merdes ?
Je ne vois plus que du led partout (et heureusement).

La question qu'il faut poser, c'est est-ce que le minage et ses conséquences sont pris en compte lors de ces calculs ?

Oui, ça fait partie de l'analyse du cycle de vie.

Et comme les voitures électrique ont besoin de beaucoup beaucoup plus de métal (facteur 4 juste sur la voiture, sans compter les bornes et le câblage des bornes).

Je ne vois absolument pas comment une voiture électrique pourrait nécessiter 4 fois plus de métal qu'une voiture thermique.
Même si le poids d'une voiture ne vient pas intégralement de ses composants métalliques, y'a pas un facteur 4 entre les 2 (on est plutôt dans les ~20%).

À moins que ce ne soit que pour certains métaux (genre cuivre beaucoup utilisé pour les batteries) et dans ce cas oui.

[Emile Gravier]

Je ne vois absolument pas comment une voiture électrique pourrait nécessiter 4 fois plus de métal qu'une voiture thermique.
Même si le poids d'une voiture ne vient pas intégralement de ses composants métalliques, y'a pas un facteur 4 entre les 2 (on est plutôt dans les ~20%).

À moins que ce ne soit que pour certains métaux (genre cuivre beaucoup utilisé pour les batteries) et dans ce cas oui.

Pardon, j'ai pas précisé tout son cheminement, 4 fois plus de métaux compliqués à extraire. En début de vidéo, elle cite 5 métaux relativement abondant (genre l'alu, le fer), ceux là sont simple à extraire. Le problème ce sont les autres, genre le cuivre et une tripotée d'autres métaux présents dans les voitures électriques. Ceux là nécessitent un processus chimique compliqué et sont présents à hauteur de quelques grammes par tonne. Elle dit par exemple qu'il faut 4 fois de cuivre dans une électrique que dans une thermique. Désolé si mon explication était rapide.

Edit: ah j'avais raté ta dernière phrase.

[Orhin]

Pardon, j'ai pas précisé tout son cheminement, 4 fois plus de métaux compliqués à extraire. En début de vidéo, elle cite 5 métaux relativement abondant (genre l'alu, le fer), ceux là sont simple à extraire. Le problème ce sont les autres, genre le cuivre et une tripotée d'autres métaux présents dans les voitures électriques. Ceux là nécessitent un processus chimique compliqué et sont présents à hauteur de quelques grammes par tonne. Elle dit par exemple qu'il faut 4 fois de cuivre dans une électrique que dans une thermique. Désolé si mon explication était rapide.

Edit: ah j'avais raté ta dernière phrase.

Ah oui dans ce cas ça se tient.

En fait, elle dit que la bascule se fait si on prend en compte les produits non directement sur la voiture mais nécessaires à la voiture: bornes, cablage etc..

Ça me parait totalement fumeux.

Si tu prends la vidéo du réveilleur (qui est plutôt bien sourcée), une voiture électrique commence à émettre moins de CO2 qu'une voiture thermique en ayant roulé plus de 10~20 000 km.
Sur une durée de vie de 200 000 km et avec bien sur une électricité "propre" comme en France (en Pologne par exemple ça ne devient jamais intéressant du fait des centrales à charbon).

Même on considérant que l'intégralité des émissions de CO2 des véhicules électriques vient de l'extraction des métaux (ce qui est bien sur faux) et en considérant que le calcul ne tient pas déjà compte des infrastructures (à vérifier), faudrait que la quantité des métaux nécessaire pour l'infra soit une dizaine de fois supérieure à celle pour les voitures pour perdre totalement leur intérêt face aux voitures thermiques.

Sauf que si on regarde la page 51 du rapport RTE, on a au contraire une consommation annuelle de cuivre plus importante pour les batterie (en gros x2) que pour l'intégralité du réseau électrique.

Mais ça semble remis en question par l'étude des sources donc à modérer. J'ai checké pour ma part ses assertions sur la pollution des ampoules et elle dit vrai. Moins d'énergie avec les nouvelles mais pollution chimique et d'ailleurs influence sur les cycles circadiens à cause de la lumière bleue (problème avec les UV il semblerait aussi). comme elle disait vrai là dessus, j'ai pensé qu'elle disait vrai sur le reste.

Mais elle parlait des ampoules fluorescente ou à led ?
Car si c'est les premières, ben osef vu que personne n'en achète plus.

[Emile Gravier]

Ah oui dans ce cas ça se tient.


Ça me parait totalement fumeux.

Si tu prends la vidéo du réveilleur (qui est plutôt bien sourcée), une voiture électrique commence à émettre moins de CO2 qu'une voiture thermique en ayant roulé plus de 10~20 000 km.
Sur une durée de vie de 200 000 km et avec bien sur une électricité "propre" comme en France (en Pologne par exemple ça ne devient jamais intéressant du fait des centrales à charbon).

Même on considérant que l'intégralité des émissions de CO2 des véhicules électriques vient de l'extraction des métaux (ce qui est bien sur faux) et en considérant que le calcul ne tient pas déjà compte des infrastructures (à vérifier), faudrait que la quantité des métaux nécessaire pour l'infra soit une dizaine de fois supérieure à celle pour les voitures pour perdre totalement leur intérêt face aux voitures thermiques.

Sauf que si on regarde la page 51 du rapport RTE, on a au contraire une consommation annuelle de cuivre plus importante pour les batterie (en gros x2) que pour l'intégralité du réseau électrique.


Mais elle parlait des ampoules fluorescente ou à led ?
Car si c'est les premières, osef, personne n'en utilise plus.

Fluocompactes puis Led.

Pour Led: largement favorable en termes d'émission, une catastrophe en termes de pollution chimique, sachant que c'est quasi jamais recylé. Voilà ses propos là dessus.

Je ne vais pas faire toute la vidéo (que je n'ai pas encore finie). La dame est assez pointue et j'ai pu rater des éléments de sa démonstration.

Son message final est quand même le suivant: la sobriété est la plus importante. De son côté, elle milite via son job pour rendre les projets d'extraction les moins invasifs possibles voire les faire annuler (elle lutte contre la mine d'or en Guyane par exemple).

[Eloso]

...
Ce qui sera radical, ça sera quand on interdira la bagnole individuelle. Je n'y suis pas spécialement favorable mais on sait tous que ça arrivera (sauf pour les riches)

Ils ne seront pas concernés. Quand tu as un chauffeur, tu es toujours au minimum deux dans la voiture

[Praetor]

Ben ça commence déjà. Regardez les prix des voitures neuves, il n'y a plus d'entrée de gamme

[Laya]

Si je faisais une "convention citoyenne sur l'économie" avec les mêmes modalités, on arriverait probablement à des préconisations inverses. C'est donc tout le problème des solutions unidimensionnelles.

Tu peux avoir le meilleur système économique le plus performant au monde, sans énergie et ressource il fera probablement toujours pire que le pire système économique mais dans un monde d'abondance énergétique/ressource.

[tompalmer]

De la même façon tu peux avoir une société zéro émission dès demain si on se mettait a sucer des cailloux, ça nous rendra pas plus heureux. Donc ça renforce mon argument qu'il faut nécessairement avoir une approche globale.

[Playford]

Ce qui sera radical, ça sera quand on interdira la bagnole individuelle. Je n'y suis pas spécialement favorable mais on sait tous que ça arrivera (sauf pour les pauvres)

Corrigé. Parce que tu ne régleras aucun problème en bloquant ceux qui ne peuvent pas faire autrement. (les réductions d'émissions seront annulées pas les feux de pneus sur les ronds points )

[Seymos]

(elle lutte contre la mine d'or en Guyane par exemple).

C'est un sujet intéressant ça, à traiter en prenant tous les paramètres.

L'Etat n'a pas les moyens d'empêcher l'exploitation de l'or en Guyane. Quand j'y étais, le prix de l'or était de 32000 euros le kilo (les lingots officiels). Il était extrait moins de 2 tonnes par an du sol guyanais, alors que la production réelle oscille entre 5 et 10 tonnes, par an...

La production illégale a largement plus de conséquences sur l'environnement que la production légale, pour la bonne et simple raison qu'elle n'est pas contrôlée et non-soumise aux normes environnementales. C'est d'ailleurs ce qui la rend rentable.

Donc paradoxalement, en empêchant l'exploitation légale, on contribue à l'extension de l'exploitation illégale, contre laquelle les actions de l'Etat sont illusoires et sans efficacité réelle.

Et pire, les moyens utilisés contre l'exploitation illégale sont détournés du contrôle des sites légaux, ce qui permet à ces derniers de faire leur beurre sur le dos des orpailleurs clandestins, en rachetant leur or pour le fondre dans leur production... le serpent qui se mord la queue.

[Orhin]

Son message final est quand même le suivant: la sobriété est la plus importante.

Ah mais sur ce point je suis tout à fait d'accord, c'est le coup des voitures électriques qui m'intrigue.
Ce n'est clairement pas la réponse à tout (les déplacements à pieds/vélo ou en transport en commun sont à privilégier), néanmoins cela reste intéressant dans tout un tas de situation.

C'est un sujet intéressant ça, à traiter en prenant tous les paramètres.

L'Etat n'a pas les moyens d'empêcher l'exploitation de l'or en Guyane. Quand j'y étais, le prix de l'or était de 32000 euros le kilo (les lingots officiels). Il était extrait moins de 2 tonnes par an du sol guyanais, alors que la production réelle oscille entre 5 et 10 tonnes, par an...

La production illégale a largement plus de conséquences sur l'environnement que la production légale, pour la bonne et simple raison qu'elle n'est pas contrôlée et non-soumise aux normes environnementales. C'est d'ailleurs ce qui la rend rentable.

Donc paradoxalement, en empêchant l'exploitation légale, on contribue à l'extension de l'exploitation illégale, contre laquelle les actions de l'Etat sont illusoires et sans efficacité réelle.

Ceci.

Et de manière plus générale, le sujet des exploitations minières est complexe.
On a arrêté quasiment toutes les exploitations sur le sol européen car niveau environnement c'est effectivement pas jojo.
Résultat ?
On fait venir notre minerai de l'autre bout du monde et les exploitations se font dans des conditions encore plus dégueulasses vu que les pays producteurs ont des règles bien plus laxes (sans parler des conditions de travail).

[fycjibe]

C'est un sujet intéressant ça, à traiter en prenant tous les paramètres.
La production illégale a largement plus de conséquences sur l'environnement que la production légale, pour la bonne et simple raison qu'elle n'est pas contrôlée et non-soumise aux normes environnementales. C'est d'ailleurs ce qui la rend rentable.

Donc paradoxalement, en empêchant l'exploitation légale, on contribue à l'extension de l'exploitation illégale, contre laquelle les actions de l'Etat sont illusoires et sans efficacité réelle.

Si on faisait plus (combiend eplus) d'exploitation légale ca dimminuerait vraiment l'exploitation illégale ? Ou bien de toute facon on peut pas empêcher l'illégale a cause de tu terrain ?

[Cedski]

Ah mais sur ce point je suis tout à fait d'accord, c'est le coup des voitures électriques qui m'intrigue.
Ce n'est clairement pas la réponse à tout (les déplacements à pieds/vélo ou en transport en commun sont à privilégier), néanmoins cela reste intéressant dans tout un tas de situation.


Ceci.

Et de manière plus générale, le sujet des exploitations minières est complexe.
On a arrêté quasiment toutes les exploitations sur le sol européen car niveau environnement c'est effectivement pas jojo.
Résultat ?
On fait venir notre minerai de l'autre bout du monde et les exploitations se font dans des conditions encore plus dégueulasses vu que les pays producteurs ont des règles bien plus laxes (sans parler des conditions de travail).

D'ailleurs la Serbie vient d’interdire la mise en exploitation d'une (grosse) mine de lithium....