Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Praetor]

Tranquille les généralisations. D'après plusieurs calculateurs (myclimate, WWF) je suis à 8 tonnes/an, bien loin des 110 tonnes dont on m'accuse

En passant, on fait partie des 1% dès 45k€/an après impôts pour ceux qui penseraient que ça ne concerne que des millionaires

[Pant4gruel]

La généralisation, c'est peut-être de penser que les 10% les plus riches ont un bilan annuel de 8 tonnes/an.
En France, la moyenne de l'ensemble de la population est légèrement inférieur à 10 tonnes et ça s'envole dès que tu prends l'avion, achète chinois, roule en SUV ou mange du bœuf matin, midi et soir.
Viser la neutralité carbone en 2050 nous autoriserait d'émettre entre 1,6 et 2,8 tonnes de CO2/habitant (en fonction des puits de carbone naturels ou technologique et des changements sociétaux.)

[Praetor]

je suis à 8 tonnes/an

La généralisation, c'est peut-être de penser que les 10% les plus riches ont un bilan annuel de 8 tonnes/an.

Apprend à lire.

[Pant4gruel]

J'ai commencé. J'lis des bédés.

(En te lisant j'avais compris que tu t'incluais dans les 10%, d'où la généralisation et ma réponse. Après si c'est juste une incompréhension, tant pis ça arrive.)

[Praetor]

Le site que tu as linké parle des 1% (pas des 10%) qui émetteraient 110T/an en moyenne et tu as écrit une injonction s'adressant aux 10% les plus riches d'entre nous. Vu que j'en fais partie (d'où mon lien qui indique à partir de quand on est dans les 1% mondiaux) je me suis effectivement senti visé. Sauf que je (et je ne parle ici que de moi, pas des autres 1% ou 10%) ne suis qu'à 8T/an, bien loin des 110T/an que tu as linké à la suite de ton injonction. J'au donc répondu qu'il ne fallait pas généraliser, car on peut faire partie des 1% tout en étant très loin des 110T/an (mon cas particulier).

[tompalmer]

Petit rappel pour les 10% les plus riches d'entre nous. Faudrait commencer à sérieusement se serrer la ceinture avant que ça dégénère:

https://www.novethic.fr/actualite/in...KklXAlWw5FGhU4

Et accessoirement ça permet de prendre du recul sur l'équation de Kaya (et sa composante population) qu'un Jancovici aime bien présenter à son auditoire pour l'impressionner (parce que non, un Jeff Bezos et un Erythréen, c'est pas pareil.)

Ce serait bien d'avoir la méthodologie de comment ils calculent l'impact carbone "d'un riche".

Interpretation: Personal carbon footprints include emissions from domestic consumption, public and private
investments as well as imports and exports of carbon embedded in goods and services traded with the rest of the
world. Modeled estimates based on the systematic combination of tax data, household surveys and input-output tables.
Emissions split equally within households. Source and series: Chancel (2021)

ça me semble assez hasardeux de considérer que tu pollue quand tu investis, surtout si tu investis dans une entreprise qui se "verdit".

Et l'autre faiblesse méthodologique est que l'étude considère que tu pollue plus "de facto" quand tu vis dans un pays avec un mix énergétique plus fossile, ce qui est vrai, mais difficilement imputable à un comportement individuel de consommation qu'il faudrait punir en taxant.

Enfin bref, c'est toujours le problème de ces grandes moyennes, si on base des Policies dessus, elles seront vécues comme injustes. Mais si on les individualise ça va être assez liberticide

[Herman Speed]

Praetor, un riche frugal ! l'anathème pour une pastèque. Un riche qui travaille, c'est drôle.
C'est un capitaliste de fond de grotte.

[Praetor]

Praetor, un riche frugal ! l'anathème pour une pastèque.

Les pastèques me détestent

- - - Mise à jour - - -

Un riche qui travaille, c'est drôle.
C'est un capitaliste de fond de grotte.

45k€/an après impôt c'est un salaire de cadre avec un peu de bouteille. D'après le topic des salaires je suis loin d'être le seul prolétaire à faire partie des 1% monde

[tompalmer]

Normal, CPC est le magazine de l'Uperclass

[Praetor]

Normal, CPC est le magazine de l'Uperclass

Bof, un smicard à temps plein est déjà dans les 10% dénoncés par Pant4gruel

[FMP-thE_mAd]

Le site que tu as linké parle des 1% (pas des 10%) qui émetteraient 110T/an en moyenne et tu as écrit une injonction s'adressant aux 10% les plus riches d'entre nous. Vu que j'en fais partie (d'où mon lien qui indique à partir de quand on est dans les 1% mondiaux) je me suis effectivement senti visé. Sauf que je (et je ne parle ici que de moi, pas des autres 1% ou 10%) ne suis qu'à 8T/an, bien loin des 110T/an que tu as linké à la suite de ton injonction. J'au donc répondu qu'il ne fallait pas généraliser, car on peut faire partie des 1% tout en étant très loin des 110T/an (mon cas particulier).

C'est une moyenne... Une moyenne ça généralise, de fait.

[Nilsou]

Les comparaisons par rapport au monde ne sont pas forcement totalement pertinente, selon de quoi on parle. Un loyer dans un pays du tiers-monde ne te coute pas 600€ par mois, et les produits vitaux coutent au moins 50% de moins, à minima.

[Witchy]

Bof, un smicard à temps plein est déjà dans les 10% dénoncés par Pant4gruel

J'avais déjà essayé ce genre de comparateur et en fait il y en avait un qui proposait de comparer plutôt la fortune accumulée (valeur maison, compte en banque, placements...) et ça correspondait beaucoup plus à l'idée que je me fessai de ma place dans la richesse mondiale. En revenu j'étais dans les 1% mais en fortune j'étais dans les 25% les plus riches (enfin à l'époque...).

Le comparateur suivant (pris au pif sur google) propose les 2 (revenu et richesses)

https://wid.world/income-comparator/


Bon après dans l'absolu c'est plus compliqué d'estimer l’impact d'une personne mais je pense qu'un haut revenu consomme du plus cher en énergie (même si il consomme moins en proportion de son revenu) et utilise moins les installations collectives qui rendent plus efficaces les dépense d'énergies.

[tompalmer]

C'est une moyenne... Une moyenne ça généralise, de fait.

Ouais mais comme je disais, ce genre de papier "sensationnalistes" sont faits pour être repris par des ONG et des partis, et au final on va pondre des politiques dessus.

C'est pour ça qu'il faut s'assurer que ce soit rigoureux. D'autre part l'étude laisse entendre que les pauvres et classes moyennes n'ont pas d'effort a faire et qu'il suffit de taxer les riches, j'aimerais que ce soit le cas mais même ici je pense qu'on sait que ça suffira pas.

[Praetor]

Bon après dans l'absolu c'est plus compliqué d'estimer l’impact d'une personne mais je pense qu'un haut revenu consomme du plus cher en énergie (même si il consomme moins en proportion de son revenu) et utilise moins les installations collectives qui rendent plus efficaces les dépense d'énergies.

En moyenne oui. Mais on en avait déjà discuté ici je crois, le fait d'avoir un bon revenu permet de manger bio, d'habiter dans un logement récent très bien isolé avec pompe à chaleur, d'habiter en ville proche du lieu de travail et donc de réduire les besoins en transport, d'acheter des appareils de qualité donc durables et efficients, etc. Avec moins d'argent il faut habiter en banlieue dans un logement ancien, prendre les transports voire la bagnole tous les jours, se contenter de produits pas chers qui consomment et cassent, etc. Ce n'est pas si simple que "méchants riches, gentils pauvres".

[Nilsou]

Ce n'est pas si simple que "méchants riches, gentils pauvres".

En moyenne c'est quand même pas mal simple si tu regarde les taux d’émission de CO2 et autres chiffres apparentés. C'est bien beau d'habiter dans un « logement récent très bien isolé avec pompe à chaleur » si tu fais plusieurs voyages en avion par ans et que tu vas souvent en vacance quand « le pauvre qui habite un logement tout pourris » ne fais rien de tout ça. Le cout final est vite évalué, et il est pas à l'avantage du richou.
D'autant plus que certaines oppositions que tu poses n'en sont pas forcément, il y a des pauvres qui habitent massivement dans les villes ou aux abords proche et bien des logements de masse, très efficaces énergétiquement, même ancien (par le simple fait qu'ils sont de masses) sont principalement habités par les plus pauvres. Idem : il n'y a pas que des pauvres à la campagne ou éloignés des villes, trèèès loin de là.

[tompalmer]

Si c'est l'avion qui pose problème, autant taxer les "frequent flyers" plutôt que frapper à l'aveugle "les gens susceptibles de"

[Herman Speed]

Voilà on mélange écologie et idéologie.

[Enyss]

En moyenne c'est quand même pas mal simple si tu regarde les taux d’émission de CO2 et autres chiffres apparentés. C'est bien beau d'habiter dans un « logement récent très bien isolé avec pompe à chaleur » si tu fais plusieurs voyages en avion par ans et que tu vas souvent en vacance quand « le pauvre qui habite un logement tout pourris » ne fais rien de tout ça. Le cout final est vite évalué, et il est pas à l'avantage du richou.

Il y a bien corrélation entre les revenus et l'empreinte carbone, mais la dispersion est importante :
Un ménage français qui fait parti des 25% les plus émetteurs parmi les 10% les plus pauvres a une empreinte carbone supérieure à un ménage qui fait parti des 25% les moins émetteurs parmi les 10% les plus riches (j'avais déjà posté des graphiques assez parlant sur le sujet ici même il y a un bout de temps).

[FMP-thE_mAd]

Ouais mais comme je disais, ce genre de papier "sensationnalistes" sont faits pour être repris par des ONG et des partis, et au final on va pondre des politiques dessus.

Ben oui et ?
Des politiques basées sur des moyennes, y en a tout le temps hein.

Une moyenne est imparfaite, mais elle dit bien ce qu'elle veut dire : en moyenne, les riches produisent bien plus de CO² que les pauvres, et DONC c'est avant tout eux qui doivent faire des efforts.
Je vois pas ce que ça a de scandaleux.

Ca ne dit pas que les pauvres ne doivent pas en faire. Ca dit juste qu'en proportion les riches devront en faire plus. Point.

C'est pour ça qu'il faut s'assurer que ce soit rigoureux. D'autre part l'étude laisse entendre que les pauvres et classes moyennes n'ont pas d'effort a faire et qu'il suffit de taxer les riches, j'aimerais que ce soit le cas mais même ici je pense qu'on sait que ça suffira pas.

C'est rigoureux. Tu sais calculer une moyenne non ? Bon bah voilà.
Et oui ça suffira pas de taxer les riches. Sauf que vu le danger, on DOIT commencer par ce qui est le plus évident, ce qui aura le plus d'effets significatifs. Faire une politique pour faire baisser la consommation d'un "pauvre" de 5t/ an à 4 t/ an, ça aura moins d'impact que faire baisser un riche de 110 à 50.

Bon, bah commençons par ce qui a le plus d'impact.

Impact aussi bien psychologiquement qu'écologiquement d'ailleurs. Même s'il n'y a que 2 personnes qui consomment 1500t/ an et que faire baisser les émissions de ces 2 personnes, dans l'absolu, serait une goutte d'eau, le fait que ces 2 personnes doivent faire des efforts et le montrer est largement aussi important. L'argument du "oui mais bon nous on compte pour que dalle alors ça sert à rien" revient souvent (notamment pour l'avion "oui mais le trajet Paris Marseille fait le dimanche à 8h ne compte que 0,001% des émissions alors bon, ça sert à rien de l'enlever"). Il est pourtant hors sujet.

Là encore, ça parait assez évident.

[Seymos]

Ben oui et ?
Des politiques basées sur des moyennes, y en a tout le temps hein.

Une moyenne est imparfaite, mais elle dit bien ce qu'elle veut dire : en moyenne, les riches produisent bien plus de CO² que les pauvres, et DONC c'est avant tout eux qui doivent faire des efforts.
Je vois pas ce que ça a de scandaleux.

Ca ne dit pas que les pauvres ne doivent pas en faire. Ca dit juste qu'en proportion les riches devront en faire plus. Point.



C'est rigoureux. Tu sais calculer une moyenne non ? Bon bah voilà.
Et oui ça suffira pas de taxer les riches. Sauf que vu le danger, on DOIT commencer par ce qui est le plus évident, ce qui aura le plus d'effets significatifs. Faire une politique pour faire baisser la consommation d'un "pauvre" de 5 t/ an à 4t/ an, ça aura moins d'impact que faire baisser un riche de 110 à 50. Bon, bah commençons par ce qui a le plus d'impact.
Là encore, ça parait assez évident.

Euh.

Si tu as 100 pauvres et un riche, ça sera plus efficace de baisser d'1T tout le monde, que de 60T le riche.

[tompalmer]

Et encore une fois la méthodologie qui incorpore les investissements dans le bilan carbone c'est pas jojo

[FMP-thE_mAd]

Euh.

Si tu as 100 pauvres et un riche, ça sera plus efficace de baisser d'1T tout le monde, que de 60T le riche.

Je réponds à ça juste au dessus. Tu as répondu trop vite

C'est l'argument classique pour que chacun se renvoie la balle, mais il ne tient pas 1s à mon sens. Si tu es prêt à dire à 60 personnes "vous, faites des efforts" pour que 1 seule personne n'en fasse pas... Bizarrement je pense que le plus facile et le plus efficace, c'est plutôt, d'abord, d'aller dire à la personne en question de se mettre au niveau.

Evidemment, malheureusement, ce sont ces personnes qui ont le plus de pouvoirs, et qui donc peuvent s'exonérer de ces efforts le plus facilement. Et c'est bien ce qu'on voit actuellement..
Hélas.

Du coup bah rien ne change...

[Praetor]

Faire une politique pour faire baisser la consommation d'un "pauvre" de 5t/ an à 4 t/ an, ça aura moins d'impact que faire baisser un riche de 110 à 50.

Non car il y a bien plus de pauvres Les impôts qui rapportent le plus sont ceux qui ont une assiette large (ex: TVA), c'est pareil ici.

[FMP-thE_mAd]

Encore une fois je réponds au dessus.

Et selon les taux que tu imposes, je suis même certain que "l'argument" est faux. Sur l'impôt par exemple, taxer un milliardaire à 80%, rapporterait beaucoup plus que taxer des pauvres à 10%, même s'il y a beaucoup plus de pauvres...

Bref, tout dépend des taux au final.

[Enyss]

Et selon les taux que tu imposes, je suis même certain que "l'argument" est faux. Sur l'impôt par exemple, taxer un milliardaire à 80%, rapporterait beaucoup plus que taxer des pauvres à 10%, même s'il y a beaucoup plus de pauvres...

Ça dépend du nombre de pauvres. Un milliardaire (1 Milliards) taxé à 80% est équivalent à 800.000 pauvres (10k€) taxés à 10%

[tompalmer]

Là vous parlez de patrimoine et pas de revenu. Egalement ce qui serait taxé à 80% ce serait qu'une faible partie de ce revenu

[Pant4gruel]

Un rapport sur la transition énergétique:

https://www.ren21.net/five-takeaways...status-report/

Entre 2009 et 2019, la part des EnR dans le mix énergétique finale a augmenté de 0,1% dans le monde (et dans un mix en croissance.) Champagne!

Bon par contre, depuis la crise du covid, l'essentiel des investissements dans l'énergie est allé vers les énergies carbonées.

[Big Bear]

0.1 %, ça valait le coup/coût de raser tous ces hectares de forêts et autres espaces naturels vierges.

On va finir par l'avoir cette planète métallique et bétonnée, avec plein de blocs de bétons et de machins métalliques non recyclables, ce foisonnement de réseaux routiers et chemins d'accès pour la maintenance de ces panneaux et éoliennes, à la place de la faune et de la flore.

[tompalmer]

0.1 %, ça valait le coup/coût de raser tous ces hectares de forêts et autres espaces naturels vierges.

On va finir par l'avoir cette planète métallique et bétonnée, avec plein de blocs de bétons et de machins métalliques non recyclables, ce foisonnement de réseaux routiers et chemins d'accès pour la maintenance de ces panneaux et éoliennes, à la place de la faune et de la flore.

C'est surtout qu'on a rouvert pas mal de centrales a charbon pour éviter les blackout, donc c'est déja pas mal qu'on maintienne la part d'ENR