Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[tompalmer]

C'est un peu la triple pleine quand même d'avoir des gosses, alors que ça reste techniquement une contribution à la société de perpétuer l'espèce

[cailloux]

C'est un peu la triple pleine quand même d'avoir des gosses, alors que ça reste techniquement une contribution à la société de perpétuer l'espèce

Bah non, si faire trop de gosses ça déclenche des catastrophe apte à réduire drastiquement la population humaine, c'est pas forcément une contribution. Tout comme produire encore plus de patate (en zigouillant les abeilles) ça peut être vu comme une contribution mais en fait non. Ou pomper encore plus de pétrole (sans compter la pollution que ça entraine) ça peut, mais non.
Le problème de la "contribution" à la société/économie c'est que ça fait systématiquement fi des conséquences. Genre le mec qui a acheté la corne du dernier rhinocéros, il a dût la payer plusieurs dizaines de milliers d'euros, en PIB c'est énorme, croissance, mais est ce qu'on va compter toutes les conséquences (rupture de chaine alimentaire etc, au pire ils auraient put préserver l'espèce et tirer quelques cornes de temps en temps, ça aurait rapporté plus sur le long terme, mais c'est pas facile à voir.)

[Loddfafnir]

« Le film d’horreur ira jusqu’au paroxysme final » par Alain Accardo

Quoi qu’il en soit, au moins savons-nous désormais qu’il faut changer le dénouement imaginé par Homère pour l’Odyssée. Ulysse n’aura jamais pu retrouver le chemin d’Ithaque ni les bras de Pénélope. Ithaque, en effet, a sombré, submergée par la montée des mers et Pénélope s’est noyée dans un marécage de déchets plastiques et d’excréments répandu par les croisières touristiques en Méditerranée, de Gibraltar aux îles ioniennes.

C'est pas le texte le plus simple à lire mais ça vaut la peine.

[LeLiquid]

Quelqu'un s'est renseigné sur le rapport de rte pour le mix énergétique à horizon 2050 ?

Julliard ( sur c politique sur fr5, il me poursuit ce con ) affirmait que rte disait 100% ENR en 2050 possible. ( j'imagine qu'il y a un loup au niveau du coût ou bien d'une tech magique).

[Nasma]

Quelqu'un s'est renseigné sur le rapport de rte pour le mix énergétique à horizon 2050 ?

Julliard ( sur c politique sur fr5, il me poursuit ce con ) affirmait que rte disait 100% ENR en 2050 possible. ( j'imagine qu'il y a un loup au niveau du coût ou bien d'une tech magique).

Tu parle de ça ?

https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

[Enyss]

Concernant la démographie humaine, je rappelle qu'en 1970, il y avait 3.7 milliards d'humains. On est aujourd'hui à plus de 7.8 milliards, soit plus du double.

Et l'humanité dans son ensemble émet elle aussi un peu plus du double de GES qu'en 1970... Les émissions par humain n'ont pas significativement augmenté (ni diminué) en 50 ans

[LeLiquid]

Tu parle de ça ?

https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

Oui je l'ai lu en diagonale à l'arrache sur mon tel mais j'ai rien vu sur le coût de chaque scenario et sa faisabilité, mais surtout la description des différents scénarios. Comme une intro j'ai l'impression.

[tompalmer]

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudra bien une génération future. Après ça devient compliqué d'aller dire qui a le droit ou pas a un enfant

[Cedski]

C'est un peu la triple pleine quand même d'avoir des gosses, alors que ça reste techniquement une contribution à la société de perpétuer l'espèce

Concernant la démographie humaine, je rappelle qu'en 1970, il y avait 3.7 milliards d'humains. On est aujourd'hui à plus de 7.8 milliards, soit plus du double.

Et l'humanité dans son ensemble émet elle aussi un peu plus du double de GES qu'en 1970... Les émissions par humain n'ont pas significativement augmenté (ni diminué) en 50 ans

Je vous invite à lire le lien de Dsmii en fin de page dernière, j'ai l’impression qu'il est passé au travers, c'est assez intéressant.

https://bonpote.com/la-demographie-s...-de-lecologie/

[FMP-thE_mAd]

Concernant la démographie humaine, je rappelle qu'en 1970, il y avait 3.7 milliards d'humains. On est aujourd'hui à plus de 7.8 milliards, soit plus du double.

Et l'humanité dans son ensemble émet elle aussi un peu plus du double de GES qu'en 1970... Les émissions par humain n'ont pas significativement augmenté (ni diminué) en 50 ans

Lire ce passage de l'article posté par Cedski :

les émissions ont surtout augmenté dans des pays à faible natalité alors que la population a surtout augmenté dans des pays à faibles émissions. Le problème classique des moyennes trop larges : “quand Bill Gates entre dans un bar, en moyenne tous les clients sont milliardaires”. [..]Encore pire, à l’échelle individuelle les 10% les plus riches au monde sont responsables de 52% des émissions sur cette période.

Les émissions par humain ont très largement augmentées dans les pays riches. Assez peu dans les pays pauvres ou en voie de développement.
La démographie en elle même n'est donc pas vraiment un problème. C'est ce qu'un humain donné émet, le problème.

[tompalmer]

Mais comment expliquer que les émissions ont baissé récemment en Europe et aux US ?

[Clad]

Lire ce passage de l'article posté par Cedski :

les émissions ont surtout augmenté dans des pays à faible natalité alors que la population a surtout augmenté dans des pays à faibles émissions. Le problème classique des moyennes trop larges : “quand Bill Gates entre dans un bar, en moyenne tous les clients sont milliardaires”.

Les émissions par humain ont très largement augmentées dans les pays riches. Assez peu dans les pays pauvres ou en voie de développement.
La démographie en elle même n'est donc pas vraiment un problème. C'est ce qu'un humain donné émet, le problème.

Et le plus effrayant c'est que notre qualité de vie n'augmente pas, elle.

On dégrade l'environnement, exponentiellement, en pure perte.

Et j'en pleure de dépit quand je vois les gamins d'aujourd'hui qui ne connaissent que le goudron des villes et la grisaille des immeubles, qui ne connaissent et ne connaitront pas comme moi la joie d'aller faire le con avec une palette en bois sur la rivière du coin, parce que de toute façon même si ils avaient pu s'y rendre elle est trop polluée pour s'y baigner.

[FMP-thE_mAd]

Tu illustres parfaitement mon propos avec le changement de paradigme. Les valeurs de la sociétés se sont déplacées de plus en plus vers la consommation (il faut posséder tel truc pour être bien vu, etc).

Il faut faire l'inverse absolument, et retrouver des valeurs moins gourmandes en énergie.

Ca peut être ce que tu décris. Et comme tu le dis, on n'y perdra pas forcément en confort, malgré tous ce que les conservateurs du forum peuvent bien arguer.
Je suis persuadé que dans 20 ans maxi, avoir une voiture sera ultra mal vu, par exemple, et que plus personne n'en voudra (il restera des "utilitaires" pour ceux qui en auront vraiment besoin).

[Ze Venerable]

Oui je l'ai lu en diagonale à l'arrache sur mon tel mais j'ai rien vu sur le coût de chaque scenario et sa faisabilité, mais surtout la description des différents scénarios. Comme une intro j'ai l'impression.

De tête:
Ce premier rapport était sur la faisabilité technoque d'un mix à fort % d'ENR. Il conclut que c'est pas impossible en effet.

Un second doit arriver genre cette année, pour se prononcer sur le coût associé.

[Clad]

Tu illustres parfaitement mon propos avec le changement de paradigme. Les valeurs de la sociétés se sont déplacées de plus en plus vers la consommation (il faut posséder tel truc pour être bien vu, etc).

Je suis pas aussi pessimiste que toi. Ces valeurs qui nous viennent des 30 glorieuses ont connu un apex dans les années 80. Maintenant elles refluent. Lentement, bien trop lentement et ç'en est frustrant, mais enfin au moins ça ne progresse plus.

Ça se voit dans la décoration interieure à la mode (moins surchargée), dans la fierté des gens de ne pas posséder tel ou tel truc (typiquement un poste TV, aucune famille n'était fière dans les années 80 de ne pas en posseder), dans l'intérêt croissant pour l'autonomie alimentaire, energetique, les amaps, les circuits courts... on est prêt a payer (un peu) plus cher, en argent, en temps, en effort, pour consommer mieux, et du coup (un peu) moins.

Les commerces aussi font des efforts: mes clients sont des domaines vinicole, et je sais que la part des vins vendus aux centrales d'achat diminue (un peu), et celle livré aux supermarchés directement par les domaines le matin même augmente (un peu). Tu peux le constater en tant que client: la proportion de vins locaux dans les supermarchés augmente par rapport à l'achalandage standard, raccourcissant d'autant le circuit. Dans les années 80/90, c'était la dynamique inverse.

J'aurais du mal à devenir végétarien, mais ça ne me choquerait pas que l'on revienne à un modèle ou la viande, c'est un, deux repas par semaine. Où les légumes pas en saison sont à peu près introuvable. Où un ordinateur coûte entre 3000 et 5000 euros et n'est pas obsolète avant 15 ans ou même 20, même si ça veut dire que les perfs n'augmentent presque plus. Rien de tout ça ne nous rendraient vraiment plus malheureux.

[FMP-thE_mAd]

Je suis pas aussi pessimiste que toi. Ces valeurs qui nous viennent des 30 glorieuses ont connu un apex dans les années 80. Maintenant elles refluent. Lentement, bien trop lentement et ç'en est frustrant, mais enfin au moins ça ne progresse plus.

Ça se voit dans la décoration interieure à la mode (moins surchargée), dans la fierté des gens de ne pas posséder tel ou tel truc (typiquement un poste TV, aucune famille n'était fière dans les années 80 de ne pas en posseder), dans l'intérêt croissant pour l'autonomie alimentaire, energetique, les amaps, les circuits courts... on est prêt a payer (un peu) plus cher, en argent, en temps, en effort, pour consommer mieux, et du coup (un peu) moins.

Disons que ça c'est déplacé, notamment vers l'économie numérique (un article du Monde Diplomatique de ce mois parle d'ailleurs du coût colossal en énergie de cette économie), mais je ne crois pas qu'on en soit déjà au stade où ça reflue vraiment.
Même s'il y a quand même une prise de conscience je pense oui (dans la vidéo que je mettais en lien plus haut, Jancovici parlait du boom du vélo vs voiture par exemple, notamment pour les urbains).

[LeLiquid]

De tête:
Ce premier rapport était sur la faisabilité technoque d'un mix à fort % d'ENR. Il conclut que c'est pas impossible en effet.

Un second doit arriver genre cette année, pour se prononcer sur le coût associé.

Mais du coup ils font comment pour régler l'intermitence ?

Solution de stockage ou bien capacités de prod de ouf ?

[Ze Venerable]

Mais du coup ils font comment pour régler l'intermitence ?

Solution de stockage ou bien capacités de prod de ouf ?

Un peu de tout à la fois. Flexibilité de la demande, mettre du stockage, l'interconnexion entre pays.
Le résumé.

On peut en effet toujours imaginer des flopées d'usines à hydrogène pour gérer l'intermittence. Après il faut voir le coût, c'est pour ça que c'est surtout leur prochain rapport qui sera instructif sur le chemin à suivre niveau % d'ENR.

La SFEN a fait une analyse de ce premier rapport, mais bon faut garder en tête que leur mission c'est la promotion du nucléaire

[Pant4gruel]

Mais comment expliquer que les émissions ont baissé récemment en Europe et aux US ?

Amélioration technologique + déplacement des industries les plus polluantes vers des régions moins regardantes avec les normes environnementales.
Par exemple, l'empreinte carbone d'un français ne baisse plus depuis les années 90 (en gros depuis l'entrée de la Chine dans l'OMC.)

Pour les USA, le remplacement récent du charbon par le gaz dans la production électrique a aussi contribué à cette baisse.

[Sigps220]

Et j'en pleure de dépit quand je vois les gamins d'aujourd'hui qui ne connaissent que le goudron des villes et la grisaille des immeubles, qui ne connaissent et ne connaitront pas comme moi la joie d'aller faire le con avec une palette en bois sur la rivière du coin, parce que de toute façon même si ils avaient pu s'y rendre elle est trop polluée pour s'y baigner.

Alors pour la pollution de l'eau ça n'est pas vrai. Globalement la pollution de l'environnement en Occident est beaucoup plus faible maintenant que dans les années 70's - 80's. Désolé de te dire que tu t'es probablement baigné dans une eau plus pollué qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les normes sur les rejets des activités industrielles (et habitation) sont beaucoup plus sévères maintenant.

Et sauf à être né dans les années 50's à la campagne (parce que dans ces années là tu as aussi des bidonvilles à la sortie de Paris), le bitume et le béton existaient déjà à ton époque. Je pense qu'il faut arrêter d'idéaliser le passé et de se dire que c'était mieux avant.

Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il ne faut pas chercher à faire encore mieux.

[LeLiquid]

Tu sais pas il a quel âge en même temps, ça se trouve il a 250 ans.

[Zaraf]

Bon et puis Jancovici il faudra mettre le sujet sur la table, pour poser le problème, rien à dire il est bon.

Mais niveau solutions, ça reste léger, quand il dit en gros que finalement "les gens tout ce qu'ils veulent c'est pas trop s'ennuyer, se marrer avec des collègues et bien s'entendre avec leur famille"

ça se voit que c'est un ingénieur, et c'est typiquement le genre de reflexion qui peut mener au pire.

https://theshiftproject.org/

[Fleuriste]

Tu illustres parfaitement mon propos avec le changement de paradigme. Les valeurs de la sociétés se sont déplacées de plus en plus vers la consommation (il faut posséder tel truc pour être bien vu, etc).

Il faut faire l'inverse absolument, et retrouver des valeurs moins gourmandes en énergie.

Ca peut être ce que tu décris. Et comme tu le dis, on n'y perdra pas forcément en confort, malgré tous ce que les conservateurs du forum peuvent bien arguer.
Je suis persuadé que dans 20 ans maxi, avoir une voiture sera ultra mal vu, par exemple, et que plus personne n'en voudra (il restera des "utilitaires" pour ceux qui en auront vraiment besoin).

À propos de ce nouvel imaginaire collectif, avez-vous des films/séries/livres à proposer et partager ?

Je trouve vraiment difficile de trouver des histoires qui ne soient pas catastrophiques et qui proposent un autre modèle de société.

[Nilsou]

Star Trek à la base c'est un peu ça de mémoire non ? Une société au bord de l’effondrement qui sombre ensuite dans la dictature et le fascisme généralisé. Au moment ou tout semble foutu un inventeur pond une sonde capable de dépasser la vitesse de la lumière et le premier contact avec une espèce extra-terrestre qui s'en suit va en quelque sorte faire prendre conscience à l'humanité du gros gâchis de ce qu'elle fait.
À partir de là c'est haute technologie pour l'espace et l'exploration pacifique tandis que la Terre, qui fait enfin la paix avec elle même sous une administration centralisée héritée de l'organisation prenant contact avec les extra-terrestes, devient un paradis végétal alternant très basse technologie (circulation à cheval et calèches dans les villes et cie) et très haute (train très haute vitesse et système de métro généralisé dans et entre les villes).

Mais l’œuvre se focalise surtout sur l'après et la partie spatiale, et pas trop sur la Terre et sa nouvelle civilisation. Néanmoins il y a plusieurs idée très intéressante dans l’œuvre : notamment le fait que l'humain fait de la merde lorsqu'il tourne en rond dans sa bouillie mais qu'une fois qu'il prends conscience qu'il n'est pas seul en tant qu’espèce et qu'on le regarde, il se met à se racheter une conduite, à avoir honte de lui et à briller en tant qu’espèce. L'importance de l'observateur extérieur est intéressante. L'autre idée selon laquelle l'humain brille et s'organise une fois qu'un objectif émerge (ici autour de l'administration gérant l'espace) c'est pas mal. (modulo le fait que tout seul il fait de la merde, ce qui est assez déprimant ^^)

Sinon tu as pas mal d’œuvre de science fiction, à commencer par l'ensemble des œuvres d'Ursula Le Guin. En plus rude tu a les œuvres de vieux auteurs de sciences fiction comme Barjavel et cie, mais qui sont des critiques de sociétés (donc avec un versant catastrophiste car on y voit systématiquement la mort de la société précédente). Tu a pas mal d'auteurs de sciences fiction récent qui font aussi le taf, avec des modèles de sociétés très différent. Les œuvres de Silverberg (Majipoor etc.) par exemple.

De manière générale la plupart des auteurs de sciences fictions sont en réalités assez critiques de la sociétés de consommation et très critique de l'impact de l'industrialisation et des dangers associés à l'exploitation technologique sans freins, c'est plus l'inverse qui est rare. Par contre la plupart ne vont pas proposer des modèles très fouillés de sociétés. Beaucoup vont montrer les dérives futures de nos sociétés ou des technologies (En plus des auteurs sus-cités, tout le mouvement cyberpunk mais également Asimov et cie) mais peu vont travailler l'aspect social de ce que signifie de nouvelles règles de sociétés basée sur d'autres modes de pensée. L'auteur qui s'en tire le mieux pour moi c'est, de loin, Ursula Le Guin, dont l’œuvre est tout simplement magistrale à ce propos.

[LeLiquid]

À propos de ce nouvel imaginaire collectif, avez-vous des films/séries/livres à proposer et partager ?

The Last Kingdom, c'est dispo sur netflix.

[Praetor]

Star Trek à la base c'est un peu ça de mémoire non ? Une société au bord de l’effondrement qui sombre ensuite dans la dictature et le fascisme généralisé.

Pas au bord, carrément dedans. Guerres eugéniques en Asie et WW3 qui ravage une bonne partie de la planète. Sans l'arrivée des Vulcains pour remettre tout ça debout c'était mort. C'est le Terran Empire de l'univers miroir qui part à fond dans la dictature fasciste.

D'un autre coté il y a aussi eu d'importantes réformes avant cela suite aux émeutes Bell qui ont mis l'Humanité sur le chemin de la Fédération (et donc de la domination galactique ).

M'enfin Star Trek n'est pas vraiment une utopie décroissante écolo, rien qu'au petit déj' ils crament l'équivalent d'un pétrolier en énergie

la Terre, qui fait enfin la paix avec elle même sous une administration centralisée héritée de l'organisation prenant contact avec les extra-terrestes, devient un paradis végétal alternant très basse technologie (circulation à cheval et calèches dans les villes et cie) et très haute (train très haute vitesse et système de métro généralisé dans et entre les villes).

lolno, la Terre est très high-tech, avec régulation de la météo et tout. Certaines colonies sont low-tech par contre, par choix des habitants (retour à la terre toussa).

Il y a par contre un changement dans la motivation des gens, l'objectif n'est plus d'améliorer son confort en entassant des richesses puisque tout est quasiment illimité, mais de s'améliorer et contribuer au progrès de tous (c'est une utopie communiste, Roddenberry a eu des ennuis à cause de ça).

[Nilsou]

Bon et puis Jancovici il faudra mettre le sujet sur la table, pour poser le problème, rien à dire il est bon.

Mais niveau solutions, ça reste léger, quand il dit en gros que finalement "les gens tout ce qu'ils veulent c'est pas trop s'ennuyer, se marrer avec des collègues et bien s'entendre avec leur famille"

ça se voit que c'est un ingénieur, et c'est typiquement le genre de reflexion qui peut mener au pire.

Il y a quand même de bons agrégats de solution (je dis agrégats parce que la plupart c'est pas du tout pondu par lui, mais il agrège bien les solutions éparses) dans son « Shift Project », mais clairement c'est un ingénieur et un communicant, il ne peut venir qu'en appuie à une solution politique sinon tu a tout l'aspect moral qui saute au passage, et ça, c'est effectivement dangereux. D'ailleurs, point d'histoire de la décroissance française, le saviez vous : c'est notamment pour cela que le journal « La Décroissance » à commencé à être publié. Parce qu'une frange politique écologiste mineur voyait arriver de loin une situation ou face au catastrophe écologique on en viendrait à mettre en place des dictatures, c'est afin de proposer une autre voie qu'ils ont publié leur premier numéro.

[Nasma]

Star trek c'est de l'utopie de SF.

Quand tu a des sources d'énergie propre quasi illimité, combiné a la technologie des synthétiseurs il n'est guère difficile d’être civilisé.

[Nilsou]

Humpf, je ne suis pas convaincu que ce soit 100% du propos quand même.
Il me semble bien qu'au début ce n'est pas la source d’énergie qui sauve la chose, mais bien l'arrivé d'un observateur extérieur et la reprise en main de l'humanité.

Idem : l'organisation ensuite de l'humanité sur Terre c'est pas vraiment une grande consommation chaotique boosté par les synthétiseurs qui permettrait de faire tout et n'importe quoi. C'est au contraire tout en sobriété, en ville verte et en système à faible consommation énergétique.

Bref il y a une vision de société derrière qui ne se résume pas à des technologies magiques.

[Praetor]

Star trek c'est de l'utopie de SF.

Quand tu a des sources d'énergie propre quasi illimité, combiné a la technologie des synthétiseurs il n'est guère difficile d’être civilisé.

This. En fait ce n'est pas vraiment la Fédération qui est intéressante, car elle est parfaite (c'est sciemment présenté comme ça par Roddenberry). C'est un idéal vers lequel il faudrait tendre mais a priori inatteignable. C'est tout ce qui se passe autour qui permet par analogie et métaphores de mettre en lumière des problèmes du 20e siècles ou plus généralement des questionement moraux et philosophiques.

Bref, ce n'est pas Star Trek qui va donner des idées pour lutter contre le réchauffement. La solution trekkienne serait technologique (Scotty construirait 200 centrales à fusion en 15 minutes pendant que Spock mettrait au point un système de captation et de neutralisation du CO2 permettant de traiter 15 milliards de tonnes à la minute en bidouillant un tricorder).

- - - Mise à jour - - -

Idem : l'organisation ensuite de l'humanité sur Terre c'est pas vraiment une grande consommation chaotique boosté par les synthétiseurs qui permettrait de faire tout et n'importe quoi. C'est au contraire tout en sobriété, en ville verte et en système à faible consommation énergétique.

Bref il y a une vision de société derrière qui ne se résume pas à des technologies magiques.

C'est une société post-scarcity, l'opposé de ce qu'on nous annonce. La société a évolué en conséquence: inutile de se battre pour s'enrichir puisqu'on a accès à tout ce qu'on veut. Du coup plus non plus besoin d'avoir plein de biens matériels pour montrer sa réussite puisqu'ils sont accessibles à tous le monde. La seule façon de s'illustrer est par sa propre réussite, que ce soit par sa carrière politique, artistique, militaire, scientifique, etc ou en allant bâtir un truc from scratch sur une colonie. Et beaucoup de gens se contentent d'une vie tranquille en faisant ce qui leur plait (le père de Sisko et son restaurant).