Le topic des Jeux de société où on a fini le 6e tour...

[znokiss]

Et l'homme torse nu à droite reste dans la lumière lui.

Comme dit sur TricTrac, c'est pas tellement juste la pose, c'est une question de sexualisation.

La nénette du haut, avec la mini-jupe ras la touffe, c'est un peu une invitation tentante, de même que les nichons qui vont presque déborder de l'autre dame. Le barbare, bien que torse poil, montre plus un côté guerrier que coquin, et son calebute en tête de mort n'invite pas trop à la luxure.

Après, je dis ça, ce sont les codes habituels de l'Heroic Fantasy depuis longtemps, j'avoue ne pas avoir trop d'avis.

S'ils voulaient modifier la couv V2 avec le barbare en moule-bite serré où on devine bien le membre turgescent et déshabiller un peu ce nain de manière à ce qu'on y voie un peu le torse velu et les tétons, ça m'irait tout aussi bien.

[GrandFather]

Après, je dis ça, ce sont les codes habituels de l'Heroic Fantasy depuis longtemps, j'avoue ne pas avoir trop d'avis.

Ben, depuis le début en fait, Elisabeth Wargrave a l’air de le découvrir. Autant plaider pour plus de diversité et moins de sexualisation dans la représentation des personnages féminins a du sens, et serait même salutaire pour le sous-genre, autant passer des pantalons aux elfes a des vieux relents de puritanisme masqué derrière une revendication moderne.

[Bah]

La différence barbare/rogue en décolleté elle tient aussi dans l'intention du personnage. Un barbare à torse nu il fait plutôt ça pour une raison X qui est une raison n'ayant rien à voir avec le regard qu'on porte sur lui. Alors qu'un décolleté c'est un artifice de mode fait principalement pour le regard des autres. Ca segmente direct le truc en "le barbare fait ce qu'il veut, la rogue veut plaire". On est obligé de voir ça dans un contexte culturel. Le problème qui s'ajoute c'est qu'on pourrait logiquement mettre une barbare à poil, comme les femmes de pas mal de tribus qui se baladent torse nu et pour qui ça ne pose aucun problème dans la société (c'est comme ça et point). Sauf que même si on fait ça de manière complétement non sexualisée, ça passera difficilement.

Après si en 2021 on arrive un peu se débarrasser des clichés de la fantasy, ça nous fera pas forcément beaucoup de mal...

[Chan]

Pour la fille en haut, ils ont juste couvert les jambes c'est ça?
Et l'homme torse nu à droite reste dans la lumière lui.

Ce qui veut dire que l'homme est au final plus important que la femme, qu'en penses tu Elisabeth ?
Lâches cette hache s'il te plaît, on peut discuter ?

[Bah]

Ben, depuis le début en fait, Elisabeth Wargrave a l’air de le découvrir. Autant plaider pour plus de diversité et moins de sexualisation dans la représentation des personnages féminins a du sens, et serait même salutaire pour le sous-genre, autant passer des pantalons aux elfes a des vieux relents de puritanisme masqué derrière une revendication moderne.

C'est pas elle qui a décidé de mettre les pantalons si j'ai bien compris. Dans l'idéal tu refais une couverture en faisant de vrai changements, pas des retouches sur des détails.

Ah putain, j'avias pas vu où allait la lumière sur la rogue dans le premier dessin...

[lPyl]

J'avoue que je suis un peu confus. Des illustrations de femme avec un fort décolleté pour de l'heroic fantasy, c'est un truc que tu vois partout. Comme les muscles saillants d'un barbare quoi.

Illustration de jeux medieval fantastic avec une sortie annoncée en 2021 (prise sur bgg):

[Anansi]

La différence barbare/rogue en décolleté elle tient aussi dans l'intention du personnage. Un barbare à torse nu il fait plutôt ça pour une raison X qui est une raison n'ayant rien à voir avec le regard qu'on porte sur lui. Alors qu'un décolleté c'est un artifice de mode fait principalement pour le regard des autres. Ca segmente direct le truc en "le barbare fait ce qu'il veut, la guerrière veut plaire". On est obligé de voir ça dans un contexte culturel. Le problème qui s'ajoute c'est qu'on pourrait logiquement mettre une barbare à poil, comme les femmes de pas mal de tribus qui se baladent torse nu et pour qui ça ne pose aucun problème dans la société (c'est comme ça et point). Sauf que même si on fait ça de manière complétement non sexualisée, ça passera difficilement.

Après si en 2021 on arrive un peu se débarrasser des clichés de la fantasy, ça nous fera pas forcément beaucoup de mal...

Exactement. L'espèce d'elfe avec sa mini-mini-mini-jupe, ses collants et son string, c'est insupportable. Et la nouvelle couverture est tout aussi bien ; ça aurait été si difficile que ça de faire cette version-là dès le début ?

Et effectivement, l'acceptation ou pas de la nudité dépend énormément de l'intention de départ et du contexte. Pour donner un exemple tout bête, dans Kirikou toutes les femmes sont seins nus, pour respecter les véritables coutumes vestimentaires des tribus africaines dépeintes dans le dessin animé. Et ça ne choque personne. Là ça n'a aucun intérêt à part satisfaire l'appétit sexuel de gamins de 15 ans qui doivent voir des boobs et des strings, même sur des elfes à peau verte.

[Bah]

J'avoue que je suis un peu confus. Des illustrations de femme avec un fort décolleté pour de l'heroic fantasy, c'est un truc que tu vois partout. Comme les muscles saillants d'un barbare quoi.

J'arrive pas capter ce qui crée de la confusion avec le fait qu'on en voit partout.

[znokiss]

Après si en 2021 on arrive un peu se débarrasser des clichés de la fantasy, ça nous fera pas forcément beaucoup de mal...

Je pense que tout est dit, là.
Des nichons qui débordent et des fesses bien sorties, ça fait partie du paysage Heroic-fantasy depuis toujours. Est-ce une obligation ou est-ce qu'un peu d'évolution est possible ?

D'après moi, la question, elle est vite répondue.

[Bah]

Je trouve les propos de Elisabeth Wargrave très sexistes car tout son raisonnement repose sur le fait que l'éditeur est un homme.

Tu troll de manière un peu moche, mais pour le lol tu peux tenter de citer un élément factuel montrant qu'elle part du principe que c'est un homme.

[lPyl]

J'arrive pas capter ce qui crée de la confusion avec le fait qu'on en voit partout.

Ce qui me confond c'est l'utilité de ce combat.

[Chan]

J'avoue que je suis un peu confus. Des illustrations de femme avec un fort décolleté pour de l'heroic fantasy, c'est un truc que tu vois partout. Comme les muscles saillants d'un barbare quoi.

Illustration de jeux medieval fantastic avec une sortie annoncée en 2021 (prise sur bgg):

https://cf.geekdo-images.com/zBOxI_l...pic4957820.jpg

https://cf.geekdo-images.com/mT-Batd...pic5951519.png

Oui mais les muscles saillants du barbare sont représentés pour illustrer sa force ; les seins mis en avant de la femme sont représentés pour quoi ? J'ai pas l'impression que ça l'aide à mieux viser avec son arc.

Ce qui me confond c'est l'utilité de ce combat.

De plus en plus de femmes pratiquent le jeu de société. C'est comme le jeu vidéo, elles en ont ras le fion d'être prises pour des abrutis dans la façon dont elles sont modélisées/dessinées.
Et le dessin des avengers illustre parfaitement le ridicule du traitement qu'on applique.

[FericJaggar]

Il serait temps que le loisir évolue effectivement, parce que certaines illustrations faisaient vraiment beauf/ado. Et pas que dans la fantasy d'ailleurs.
One Deck Dungeon a montré qu'on pouvait faire autrement d'ailleurs.

[theclaw]

Merde je croyais être sur le topic des jeux de société, j'ai du rater une bifurcation quelque part.

[Bah]

Ce qui me confond c'est l'utilité de ce combat.

Je vois toujours pas. Soit tu te fous de la représentation des femmes et du coup le fait que ce soit présent partout tu t'en tapes, soit tu t'en fous pas et le fait que ce soit présent partout a un certain rapport avec le fait que tu voudrais que ça change.

[Bah]

Sa première phrase. Si l'éditeur était une femme, voilà, plouf, c'est fini pas de débat.

Mmmh, j'ai pas lu le même texte alors. Moi j'ai vu ça

https://boardgamegeek.com/thread/261...x-cover/page/1

[theclaw]

Je vois toujours pas. Soit tu te fous de la représentation des femmes et du coup le fait que ce soit présent partout tu t'en tapes, soit tu t'en fous pas et le fait que ce soit présent partout a un certain rapport avec le fait que tu voudrais que ça change.

Soit tu t'en fous pas et tu penses que ces couvertures on s'en fout.

Je rejoins assez Znokiss et son post en haut de cette page: l'elfette c'est limite pose de vieille jaquette VHS porno. Même si c'est son choix de faire ce qu'elle veut de son corps

Pour rappel, des femmes se sont battues dans les années 70 pour avoir le droit de s'habiller comme elles le voulaient sans se faire traiter de tous les noms.

[Anansi]

Pardon dYnkYn, dieux sait que tu m'as l'air de quelqu'un d'extrêmement agréable, mais là pour le coup on a eu un bel exemple du pire des débats, en te voyant descendre et insulter Hargrave de sexisme, sans même avoir lu ce qu'elle a écrit :/

Et theclaw, je ne suis pas méga-persuadé que le combats des femmes dans les années 70 soit comparable avec des illustrations d'elfes à moitié à poil en poses suggestives.

[ElviejoDragon]

Vite Marty ! À la DeLorean! Transportons-nous il y a dix ans de ça, en 2009...
https://boardgamegeek.com/thread/392...amazons/page/1

Bref les clichés sexistes de fantasy ça ne date pas d'hier.
Je ne sais pas si Elisabeth Hargrave le découvre (elle est jeune dans ce milieu) ou l'a toujours constaté mais profite de sa "notoriété" (toute relative) pour faire entendre sa voix.
Et sa voix c'est précisément de dire, c'est pas parce qu'on a toujours fait comme ça qu'il ne faut pas essayer de changer :

Oh I am well aware of the history of things much more problematic than this. But...it's fantasy. We can do WHATEVER WE WANT. It will only always exist if we continue to make it this way. We could also choose to make something better than this.

Mais le même combat existe dans le jeu vidéo avec des résultats jusque là mitigés.
Je ne dis pas que c'est une bataille perdue d'avance parce qu'il me semble que certains éditeurs font quand même des efforts.
Par contre je pense que c'est un terrain extrêmement glissant que pas mal de joueurs régleront en boycottant ses jeux (et je suis sérieux quand je dis ça).

[FericJaggar]

D'un autre côté si des cons boycottent mes jeux je ne sais pas si ça m'attristerait...

[Chan]

Welcome to the world of fantasy art...I've just come to accept the generic fantasy tropes as something that will always exist and just look at the fact that the characters don't really exist, so it is not a big deal.

Elle répond ça :

Oh I am well aware of the history of things much more problematic than this. But...it's fantasy. We can do WHATEVER WE WANT. It will only always exist if we continue to make it this way. We could also choose to make something better than this.

Donc elle est bien au courant des clichés de la fantasy et sa réponse est très juste.

[MrChicken]

Je pense que tout est dit, là.
Des nichons qui débordent et des fesses bien sorties, ça fait partie du paysage Heroic-fantasy depuis toujours. Est-ce une obligation ou est-ce qu'un peu d'évolution est possible ?

D'après moi, la question, elle est vite répondue.

C'est une obligation bien évidemment !!

Et pour montrer ce qu'est la fantasy à Mme Wargrave je propose qu'on lui fasse visionner Kalidor et Conan, puis un peu de lecture avec Les Chroniques de la lune noire et autres Lanfeust.

[Orhin]

J'avoue que je suis un peu confus. Des illustrations de femme avec un fort décolleté pour de l'heroic fantasy, c'est un truc que tu vois partout. Comme les muscles saillants d'un barbare quoi.

Ben justement, c'est ultra feignant de la part des illustrateurs.

Illustration de jeux medieval fantastic avec une sortie annoncée en 2021 (prise sur bgg):

Ben dans tes exemples, le décolleté est bien moins mis en avant que sur la couverture originale de Tiny Epic Dungeon.

https://thehawkeyeinitiative.tumblr.com/

[Thigr]

Pardon dYnkYn, dieux sait que tu m'as l'air de quelqu'un d'extrêmement agréable, mais là pour le coup on a eu un bel exemple du pire des débats, en te voyant descendre et insulter Hargrave de sexisme, sans même avoir lu ce qu'elle a écrit :/

Ca dépend, est-ce que qqn qui menace de quitter une table quand on joue un truc est qqn d'agréable ? (Oui, j'aime retirer tout le contexte )
Sur le débat de la sexualisation, j'ai rien à ajouter. C'est vrai que faire évoluer le modèle ne ferait pas de mal. Je suis le premier à me désoler de l'absence/la lenteur d'évolution dans d'autres domaines et, même si la fantasy ne me touche pas spécialement, je comprends tout à fait la lourdeur du truc.

Sinon, vous saviez qu'il existait un "Rambo the boardgame" ? Et qu'il a pas l'air dégueu en sus ?

[MrChicken]

D'un autre côté si des cons boycottent mes jeux je ne sais pas si ça m'attristerait...

Oui mais les cons c'est lesquels ? Ceux qui préféraient la première boite ou la deuxième ?

[Merwin Tonnel]

Concernant les illustrations de fantasy, j'ai craqué cette semaine pour Aeon's End et je suis très agréablement surpris par la diversité des personnages et le contournement des écueils habituels en matière d'illustration (couverture, plateaux, cartes), pour un univers qui baigne pourtant dans de la fantasy ultra classique. Et ça date de 2016.

[theclaw]

Pardon dYnkYn, dieux sait que tu m'as l'air de quelqu'un d'extrêmement agréable, mais là pour le coup on a eu un bel exemple du pire des débats, en te voyant descendre et insulter Hargrave de sexisme, sans même avoir lu ce qu'elle a écrit :/

Et theclaw, je ne suis pas méga-persuadé que le combats des femmes dans les années 70 soit comparable avec des illustrations d'elfes à moitié à poil en poses suggestives.

Comparable, non bien sur, mai il y a un lien entre cette tendance que l'on voit de nos jour et ce combat d'il y a 50 ans.

Quelles sont les représentations acceptables pour un perso féminin d'HF ?
Peut-on voir ses jambes ? Si oui jusqu'où ?
Quel type de vêtement ? Pantalon (si oui pas trop moulant hein) ? Pas de jupe ? Robe longue ?
Peut-elle être maquillée ? épilée sous les bras ?

Question subsidiaire: voir les illustrations clichées d'HF quand on était ado a-t-il fait de notre génération de joueurs des attardés prédateurs sexuels dénigrant les femmes ? Demandons à Mireille Dumas, mais je crois que la question elle est vite répondue aussi. Et pour ces illustrateurs c'est plus une question de mettre en valeur le corps des femmes (ce que ne fait pas l'illustration de l'elfette en mini jupe) que de répondre à une demande d'ados en pleines crises de poussées d'hormones.

[Wobak]

Ca dépend, est-ce que qqn qui menace de quitter une table quand on joue un truc est qqn d'agréable ? (Oui, j'aime retirer tout le contexte )
Sur le débat de la sexualisation, j'ai rien à ajouter. C'est vrai que faire évoluer le modèle ne ferait pas de mal. Je suis le premier à me désoler de l'absence/la lenteur d'évolution dans d'autres domaines et, même si la fantasy ne me touche pas spécialement, je comprends tout à fait la lourdeur du truc.

Sinon, vous saviez qu'il existait un "Rambo the boardgame" ? Et qu'il a pas l'air dégueu en sus ?

Nan mais le perso de Crayle il est cheaté aussi

[dYnkYn]

Concernant les illustrations de fantasy, j'ai craqué cette semaine pour Aeon's End et je suis très agréablement surpris par la diversité des personnages et le contournement des écueils habituels en matière d'illustration (couverture, plateaux, cartes), pour un univers qui baigne pourtant dans de la fantasy ultra classique. Et ça date de 2016.

Perso je suis très fan de Ashes et du travail de Fernanda Suárez, dans lequel il y a de tout: des personnages sexualisés, d'autres qui ne le sont pas, des thématiques peu présentes dans un jeu (il y a une danseuse par exemple), etc.

[Bah]

J'aime beaucoup le nouveau titre