Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Seymos]

Sauf à faire un remake de l'opération Fortitude ou à lancer une opération de diversion pour envahir l'Australie, la Chine ne pourra pas faire un débarquement éclair sans que les préparatifs ne soient connus aux USA.

Et il suffira de faire revenir un PA dans le détroit de Taiwan pour bloquer la situation, sauf si la Chine se résoud à attaquer un PA US, mais là on change de portage.

C'est tout l'intérêt du discours sur la mer "chinoise". Tant que la Chine ne peut pas verrouiller le détroit, et donc la mer de Chine, toute opération de prise de Taiwan est condamné à se faire en force.

[LeLiquid]

Un PA dans le détroit serait un PA à portée de tir des chinois non ? Ça me semble un pari audacieux pour les US.

[Seymos]

Un PA dans le détroit serait un PA à portée de tir des chinois non ? Ça me semble un pari audacieux pour les US.

La question c'est est-ce que la Chine s'en prendra directement à un porte-avions américain ? Parce que la réponse US en cas d'attaque laisse assez peu de place au doute.

Sachant que les Américains naviguent déjà dans le détroit.

[LeLiquid]

Y'a toujours une task force en permanence dans le détroit ?

Si ils attaquent quand les américains sont pas la..

Délicat pour les us de venir intervenir je trouve. Ils sont pas formellement alliés à Taiwan qui plus est.

Ils devraient du coup prendre l'initiative de déclarer la guerre à la Chine.

[Stelteck]

My 2cts, l'idée de la Chine en cas de conflit sur Taiwan est de le faire de manière très rapide et de camper ensuite sur le fait accompli (comme les Russes en Crimée). Si Taiwan tombe, avant que les US ne puissent mobiliser suffisamment de moyens pour intervenir directement, cela change le jeu. C'est sûr qu'avoir une base militaire US directement sur l'ile ça changerait la donne.

Intervenir aux côtés d'une force de défense taiwanaise c'est une chose, mais intervenir pour chasser les Chinois de Taiwan c"est quand même très différent (militairement et politiquement).

Est il nécessaire de reprendra d'assaut Tawain dans ce genre de situation ? Il suffit de faire un long blocus de la Chine, je ne suis pas sûr qu'elle puisse s'en sortir dans ce genre de scénario.
C'est quand même un scénario très risqué. ok la chine a Tawain, la belle jambe. il y a du pétrole à Tawain ?

Je pense que la chine n'est même pas autosuffisante du point de vue alimentaire.

[Seymos]

Y'a toujours une task force en permanence dans le détroit ?

Si ils attaquent quand les américains sont pas la..

Délicat pour les us de venir intervenir je trouve. Ils sont pas formellement alliés à Taiwan qui plus est.

Ils devraient du coup prendre l'initiative de déclarer la guerre à la Chine.

C'est ce que je dis à la base. Impossible de camoufler une opération d'une telle ampleur, sauf à la noyer dans un truc encore plus énorme, donc les préparatifs seront visibles, et les USA auront le temps de réagir.

La 7e flotte est au Japon avec en permanence un PA actif, et la 3e flotte est à Hawaï.

Taiwan c'est pas la Crimée ou Pearl Harbour.

[LeLiquid]

Du pétrole je sais pas mais il y a me semble qu'il y a la moitié des capacités de production mondiales de semi conducteurs.

Sans parler des capacités de productions tout courts présentés en chine.

La Chine n'est pas le Japon des années 30. Son ejection du marché mondial aurait des conséquences désastreuses pour tout le reste du monde je pense.

[fycjibe]

Ouais du coup c‘est aussi possible qu‘on les laisse prendre taiwan et tant pis pour eux.

Bon de toute facon si ils font ca dans 20 ans on aura sûrement d‘autre problèmes plus important de notre coté (francais/européen) que de gérer un conflit de l‘autre coté du monde.

[Sigps220]

Est il nécessaire de reprendra d'assaut Tawain dans ce genre de situation ? Il suffit de faire un long blocus de la Chine, je ne suis pas sûr qu'elle puisse s'en sortir dans ce genre de scénario.
C'est quand même un scénario très risqué. ok la chine a Tawain, la belle jambe. il y a du pétrole à Tawain ?

Je pense que la chine n'est même pas autosuffisante du point de vue alimentaire.

Tous les conflits ne sont pas 100% rationnels. Est-ce que la Russie a gagné quelques chose (mis à part de l'orgueil) après avoir pris la Crimée par rapport à la situation ante bellum ? Pour moi, la prise de Taiwan est une question d'orgueil et de nationalisme (un peu comme les Malouines).

J'avais lu un bouquin qui donnait une idée de scénario d'invasion :
- La chine fait un gros randam côté Spratleys, et cherche à provoquer un incident avec la flotte US à base de quasi collision et autres pour pousser les US à venir dans les eaux territoriales de ces Iles.
- Côté Taiwan, invasion avec peu de forces, mais un gros volet actions à l'intérieur de l'ile avec des attaques "terroristes" ciblés dans le but de décapiter l'état major + les personnalités politiques de manière à pouvoir placer un politicien plus souple.

J'ai bien conscience que ce n'est qu'une idée issue d'un roman, mais bon Clancy avait écrit un scénario d'invasion de la Crimée.

[Seymos]

Comme je l'ai dit plus haut, sauf à détourner l'attention US ailleurs (et j'aurais placé la diversion bien plus au Sud), les préparatifs d'une opération de vive force contre Taiwan ne passeront jamais inaperçus. Et les USA ne regarderont pas ça allongés sur un transat. Ils ont la capacité de projeter de la puissance très rapidement pour désamorcer toute tentative dans l'œuf.

Dès qu'on parle d'opérations amphibies, les délais de préparation et la visibilité sont telles que la surprise est quasiment impossible. Et Taiwan c'est pas la façade Atlantique de l'Europe à surveiller...

[LeLiquid]

Est ce que les usa iront déclarer la guerre à la Chine ? C'est quelque chose de patrouiller et montrer les muscles, c'est autre chose de déclencher une guerre de cette intensité.

Moi je miserai plus sur une reculade ( je reste persuadé qu'une guerre longue contre la Chine n'est pas tenable, et vu qu'une victoire éclair sur elle me semble impossible..) et l'abandon de Taïwan.

[Seymos]

Est ce que les usa iront déclarer la guerre à la Chine ? C'est quelque chose de patrouiller et montrer les muscles, c'est autre chose de déclencher une guerre de cette intensité.

Moi je miserai plus sur une reculade ( je reste persuadé qu'une guerre longue contre la Chine n'est pas tenable, et vu qu'une victoire éclair sur elle me semble impossible..) et l'abandon de Taïwan.

Ils declareront pas la guerre, ils enverront du monde dans le détroit. Quand tu auras une flotte américaine stationnée entre ton port de départ et la plage de débarquement, ça sera compliqué de passer sans tirer un coup de feu (je rappelle que les Chinois sont pacifistes).

Je mets en balance les délais et la visibilité des préparatifs d'une opération d'invasion de Taiwan contre la capacité américaine à se déployer dans la zone avant le début de l'opération, et donc sa capacité à l'empêcher.

Pour moi, les USA sont plus rapides, et dissuadent donc toute invasion chinoise, sauf si la Chine consent à attaquer la flotte US.

[Praetor]

Ils enverront plein de "touristes" sur des navires civils qui iront se "perdre" sur les plages taïwanaises. Elle fera quoi l'US Navy contre des milliers de bateaux des pêche et de Hobie Cat?

[LeLiquid]

Pourquoi ne pourraient ils pas passer sans tirer ? Les eaux internationales ne sont pas des eaux libres ?



Après je vois ce que tu veux dire, mais ça mettrait toujours les américains dans une position d'agresseur ( vis a vis de la Chine) je trouve.

[Seymos]

Ils enverront plein de "touristes" sur des navires civils qui iront se "perdre" sur les plages taïwanaises. Elle fera quoi l'US Navy contre des milliers de bateaux des pêche et de Hobie Cat?

Taiwan n'est pas la Crimée. Y a une armée aussi à Taiwan, qui peut s'opposer au débarquement des pêcheurs.

Pour prendre l'île, la Chine a besoin d'une force militaire.

- - - Mise à jour - - -

Pourquoi ne pourraient ils pas passer sans tirer ? Les eaux internationales ne sont pas des eaux libres ?



Après je vois ce que tu veux dire, mais ça mettrait toujours les américains dans une position d'agresseur ( vis a vis de la Chine) je trouve.

A un moment, pour envahir un pays tu es obligé de rentrer dans ses eaux territoriales.

Et la simple présence d'un groupe aéronaval peut suffire à mettre le bordel dans un dispositif d'invasion amphibie...

Et les Américains ne seraient pas les agresseurs dans ce cas, puisque justement ils seraient dans les eaux internationales.

Il suffit qu'ils positionnent un PA avec sa flotte dans le détroit pour empêcher le fait accompli. Et même si la Chine déclenche son opération contre Taiwan, la simple présence du PA US justifiera l'intervention US derrière.

[LeLiquid]

Oui la Chine agresserait Taiwan mais pas les Us. Et taiwan et us ne sont pas alliés. Je ne vois pas ce qui légitimerait l'intervention US.

Pour moi c'est les us qui prendraient l'initiative de transformer un conflit local en conflit majeur/mondial.

[Seymos]

Oui la Chine agresserait Taiwan mais pas les Us. Et taiwan et us ne sont pas alliés. Je ne vois pas ce qui légitimerait l'intervention US.

Pour moi c'est les us qui prendraient l'initiative de transformer un conflit local en conflit majeur/mondial.

La Chine ne pourrait pas agresser Taiwan sans s'en prendre à la flotte US. Et donc créer un casus belli.

Tu ne peux pas dérouler une opération telle que l'invasion de Taïwan avec un PA et son groupe aeronaval dans la zone, en faisant comme si il était invisible.

Ça s'appelle la technique de la chèvre. Tu attaches une chèvre à un piquet pour attirer le loup, et ensuite tu l'abats.

L'USS Gérald Ford est juste une très grosse chèvre.

[fycjibe]

La Chine ne pourrait pas agresser Taiwan sans s'en prendre à la flotte US. Et donc créer un casus belli.

Tu ne peux pas dérouler une opération telle que l'invasion de Taïwan avec un PA et son groupe aeronaval dans la zone, en faisant comme si il était invisible.

Ça s'appelle la technique de la chèvre. Tu attaches une chèvre à un piquet pour attirer le loup, et ensuite tu l'abats.

L'USS Gérald Ford est juste une très grosse chèvre.

Mais en quoi les chinois ne peuvent pas juste passer a coté des navires US ?

[Sigps220]

Oui la Chine agresserait Taiwan mais pas les Us. Et taiwan et us ne sont pas alliés. Je ne vois pas ce qui légitimerait l'intervention US.

Pour moi c'est les us qui prendraient l'initiative de transformer un conflit local en conflit majeur/mondial.

D'une part, on peut supposer que les bruits de bottes poussent Taiwan à franchir le pas et à solliciter une alliance officielle : Est-ce que les US refuserait ?

D'autre part, avoir dans une aussi petite zone, autant de moyens militaires qui vont venir se "frotter", se "croiser" c'est prendre le risque que ça dégénère. Imaginons que les Chinois fassent un coup à la Turque en illuminant une frégate US qui viendrait trop près à leur goût de leur groupe aéronaval / amphibie, comment réagirait les US ?

Et quelle serait la réaction sur 2 patrouilles aériennes venaient à se coller, à commencer un dogfight et si un des participants à la malheur d'activer son radar de poursuite et d'accrocher, l'autre resterait d'un calme absolu et ne se sentirait pas menacer et décrocherait un missile se pensant menacé.
Quelle serait la réaction si un missile commence à voler ? Imaginons qu'un avion Chinois soit abattu après avoir reniflé trop fort les tuyères d'un F18, les Chinois rebrousserait chemin en perdant la face ?

[Seymos]

Mais en quoi les chinois ne peuvent pas juste passer a coté des navires US ?

Parce que tu ne fais pas une opération amphibie en passant à côté d'un PA potentiellement hostile. La zone couverte est tout simplement énorme.

Sachant que plus le temps passera, plus le dispositif US se renforcera jusqu'à être plus fort que le dispositif chinois. Rendant toute opération physiquement impossible.

[LeLiquid]

D'une part, on peut supposer que les bruits de bottes poussent Taiwan à franchir le pas et à solliciter une alliance officielle : Est-ce que les US refuserait ?

Sachant que la Chine dit clairement que c'est une ligne rouge et que la dépasser signifierait la guerre.. Accepter l'alliance les placerait selon moi de facto dans une position d'agresseurs.

[maldone]

un embargo économique autour de taiwan par la chine c'est possible ? histoire de mettre tawian en rade sèche, pour pouvoir le racheter/sauver plus tard par des plans économiques Chinois

[fycjibe]

Parce que tu ne fais pas une opération amphibie en passant à côté d'un PA potentiellement hostile. La zone couverte est tout simplement énorme.

Mais dans ce cas c‘est envisager que les US fassent le premier pas pour taper sur les chinois qui passent à coté d‘eux, c‘est ca ? Donc que les us déclarent al guerre aux chinois.

[Stelteck]

Le précédent sur la question, c'est le japon en 1941. Eux aussi pensaient que les USAs négocieraient la paix devant le fait accompli.

Bon après tout est possible. Mais dans le meilleur scénario (pour elle), la chine se prendrait au moins des sanctions économiques hard core. Et je ne pense pas que c'est le plus probable.
Si la Chine prend ce genre de risque, beaucoup de gens ont des chances de sauter sur l'occasion de lui rabattre son caquet.

[LeLiquid]

Parce que tu ne fais pas une opération amphibie en passant à côté d'un PA potentiellement hostile. La zone couverte est tout simplement énorme.

J'aimerai pas être sur un navire us qui deviendrait soudainement hostile à portée des missiles et de l'aviation terrestre chinoise.

[Seymos]

Mais dans ce cas c‘est envisager que les US fassent le premier pas pour taper sur les chinois qui passent à coté d‘eux, c‘est ca ? Donc que les us déclarent al guerre aux chinois.

Non, parce que si déployer un PA dans les eaux territoriales d'un pays ami c'est legit, déployer une flotte d'invasion c'est déjà un acte hostile en soi. Le PA aura pas à tirer en premier, les Chinois devront le faire avant. Que ce soit sur le PA qui empêche l'opération ou l'armée taïwanaise qui garde son île.

[fycjibe]

Le précédent sur la question, c'est le japon en 1941. Eux aussi pensaient que les USAs négocieraient la paix devant le fait accompli.

Bon après tout est possible. Mais dans le meilleur scénario (pour elle), la chine se prendrait au moins des sanctions économiques hard core.

C‘est pas exactement pareil, non ? Là les chinois attaqueraient pas les usa mais taiwan, donc suivant la situation politique et économique aux usa, et le président en place, au moment où ils se lancent les usa pourraient ne pas avoir interet a défendre taiwan.
En plus les USA comme alliés ils sont pas non plus toujours là présent quand tu te fais attaquer, tant que c‘est pas eux qui sont touchés, alors quand t‘es pas officiellement allié je sais pas a quel point tu peux compter sur eux.

[Seymos]

J'aimerai pas être sur un navire us qui deviendrait soudainement hostile à portée des missiles et de l'aviation terrestre chinoise.

Ils sont payés pour ça. Et ils le font en permanence, la flotte croise dans le détroit régulièrement.

Moi j'aimerais pas être dans les bateaux de débarquement en train d'essayer de jouer à chat avec un porte-avions.

[Praetor]

un embargo économique autour de taiwan par la chine c'est possible ? histoire de mettre tawian en rade sèche, pour pouvoir le racheter/sauver plus tard par des plans économiques Chinois

Pas tant que l'US Navy domine les mers.

[fycjibe]

Non, parce que si déployer un PA dans les eaux territoriales d'un pays ami c'est legit, déployer une flotte d'invasion c'est déjà un acte hostile en soi. Le PA aura pas à tirer en premier, les Chinois devront le faire avant. Que ce soit sur le PA qui empêche l'opération ou l'armée taïwanaise qui garde son île.

J‘ai l‘impression que l‘on boucle, parce que bien sûr je suis d‘accord qu‘a un moment les chinois tireront sur les taiwanais dans une telle opération, mais ils peuvent tout a fait ne pas prendre les américains pour cible. Je veux dire on a pas l‘assurance que si des américains sont dans le coin quand les chinois attaquent les taiwanais les américains réponderont, non ?