Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[SNOC XUA TROM]

Kaboul a demandé une assistance militaire à New Delhi

[Herman Speed]

Et les paki vont redoubler d'effort pour aider les Talebs !

[Hochmeister]

Kaboul a demandé une assistance militaire à New Delhi

Mwouais, ça sent l'appel désespéré du sapin au fond du cimetière.

L'article précise bien que l'Inde se gardera bien de toute troupe au sol, que l'aide aérienne directe est exclue car les avions indiens devraient passer au dessus du Pak ou de la Chine. Il reste une aide logistique mais au rythme ou vont les Talebs le temps que le matos et les techniciens indiens arrivent, le drapeau blanc avec une écriture illisible flottera déjà sur Kaboul. Et puis une aide technique pour quelques hélicos fera pas une grande diff' si les troupes afghanes du gouvernement se débandent comme c'est déjà le cas pour quelques unités (fuite au Tadjikistan la semaine dernière, reddition hier...).

Le Collimateur (cf. référence en supra) nomme quelque chose d’intéressant à savoir que pour beaucoup d'Afghans urbains, les Talibans sont des ploucs avec un islam à la papa et qu'ils sont un repoussoir pour les jeunes qui veulent vivre plus à l'occidentale mais que, dans le même temps, ces jeunes n'ayant pas de perspectives d'insertion au niveau de leur culture/éducation sont plus attirés par l'idéologie extrémiste nihiliste de Daech.

En résumé, pour les jeunes, la tradition c'est les Taleb et c'est ringard, le désir c'est l'occident et face à la frustration du désir c'est Daech. A voir comment les Taleb s'imposeront face à ces jeunes dans les villes. Vont-ils les assimiler ? Ces jeunes vont-ils influencer en retour les Talibans par un rapprochement avec les méthodes de Daech ? Pour rappel les Taleb sont très légalistes.

[Hurtplug]

...A voir comment les Taleb s'imposeront face à ces jeunes dans les villes. Vont-ils les assimiler ? Ces jeunes vont-ils influencer en retour les Talibans par un rapprochement avec les méthodes de Daech ? Pour rappel les Taleb sont très légalistes.

Merci de me faire sourire, l'assimilation de ces jeunes va être un modèle d'efficacité, primo si la famille possède plus d'un garçon les autres sont enrôlés de force, pas de service militaire ou d'histoire de trois jours, et je pense qu'ils doivent les mettre en première ligne pour pouvoir les surveiller. (si c'est des filles, ils en laissent une et les autres sont mariées de force, donc même le plus geek des Taleb possède au moins une femme)

Puis en secundo une balle de 7.62 ou un tranchage de gorge si le jeune souhaite débattre de son implication dans le mouvement ou s'il tente d'expliquer qu'il aurait bien voulu venir mais qu'il possède les pieds plats.

[Herman Speed]

Chez les Pashtounes, ils pouront garder un fils pour le déguiser en fille ou le contraire.

Pour les filles : Bacha posh, émancipation virile



https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacha_posh

Pour les garçons : Bacha bazi - pédophilie - esclavage sexuel



https://fr.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi

---------------------------

Un autre monde. Les GI étaient assez dépassés par ces coutumes.

Bonjour, police militaire, on a une plainte ! Ha ok, c'est NORMAL.

[Maga83]

Pour rappel les Taleb sont très légalistes.

Afghanistan, premier producteur mondial d'opium.

https://www.europe1.fr/international...orique-3694184

L'article a 3 ans mais il est toujours d'actualité.

[Hochmeister]

Bien.

J'admire votre sentiment de supériorité surtout celui de Maga83 et vous invite à écouter les différents podcasts postés sur ce thread et notamment ceux du collimateur. Vous y apprendrez:

• Que oui, les Talibans sont "légalistes", ce sont même des obsédés de la loi et des lois et du formel. D’où leurs multiples fatwa et décrets sur tout et n'importe quoi. Ils ont l'habitude de solliciter des traités formels. Avez-vous déjà vu Daech solliciter une reconnaissance officielle des US ou multiplier les demandes de rencontres diplomatiques ?

• Que le succès des Talibans en Afghanistan auprès des populations (y compris du nord actuellement) vient précisément de leur aspect légaliste. Les US et autres sont vus par les afghans comme partisans parce que leurs renseignement foireux les a fait rentrer dans les querelles de minarets et de terres et globalement dans les plaies mal cicatrisées de la guerre civile des années 90. Les Talebs se posent comme des Juges et arbitres de paix. Alors oui, il utilisent comme base légal la Sharia et la coutume mais c'est une base légale claire et que les afghans saisissent. C'est Loyal Mauvais si vous voulez mais c'est Loyal.

• L'opium était globalement sous la coupe de l'état central, des chefs de Guerre comme ce gros porc de Dostom et de petits malins US. Les Talebs en reprennent le contrôle avec leurs avancées territoriales et bien évidemment l'utilisent contre leurs adversaires en ce faisant du blé. Je ne vois absolument pas le rapport avec la notion de "légal" ou alors à considérer que notre légalité est la seule existante.

• Je peux vous faire sourire mais vos réponses à base de Wikipédia et de clichés me font marrer. Je vous renvoie a minima aux différents collimateur sur le sujet ou même aux articles en anglais de la BBC cités précédemment qui présentent exactement la même chose. L'article de la BBC cite même un Juge Taleb qui met en avant l'ordre social avant tout !!

• Que mon point sur la différence ville/campagne et la tentation Daesh vient précisément du collimateur cité plus haut comme analyse. Elle est critiquable j'imagine mais surement pas à base de condescendance ou de liens Wiki dignes de l'époque coloniale sur les Bacha Bazi et autres "faits" permettant de "barbariser" et minorer son adversaire. D'ailleurs la confrontation entre Daesh et les Talebs est déjà présente depuis plusieurs mois et le risque que les Taleb soient ringardisés par des radicalisés des villes semble bien réel.

Des bisous.

[fycjibe]

Post solide.

Et je te rejoins clairement, l'écoute du collimateur et particulièrement de l'épisode qui abordait le côté légaliste des talibans est fortement recommandée.

[Enyss]

Tiens, en tentant quelques recherches google au pif visant la période pré-11/09, je suis tombé sur cet article daté de mars 2001 :

https://www.cairn.info/revue-interna...3-page-143.htm

[Maga83]

[...] de liens Wiki dignes de l'époque coloniale sur les Bacha Bazi et autres "faits" permettant de "barbariser" et minorer son adversaire.

Des bisous.

Pas de lien Wiki juste un rapport de l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC) si tu avais lu l'article.

Et moi aussi je t'aime.

[Herman Speed]

Ce que j'ai posté n'a rien d'une vision coloniale, c'est juste une description des moeurs.

Que mon point sur la différence ville/campagne et la tentation Daesh vient précisément du collimateur cité plus haut comme analyse. Elle est critiquable j'imagine mais surement pas à base de condescendance ou de liens Wiki dignes de l'époque coloniale sur les Bacha Bazi et autres "faits" permettant de "barbariser" et minorer son adversaire. D'ailleurs la confrontation entre Daesh et les Talebs est déjà présente depuis plusieurs mois et le risque que les Taleb soient ringardisés par des radicalisés des villes semble bien réel.

C'est limite grotesque.

J'abhorre le relativisme moral. Mais je respecte l'expression de ce point de vue.

Le bacha bazi, qui signifie littéralement «jouer avec les garçons» en persan afghan, est une pratique encore répandue chez les hommes influents: ils obligent de jeunes garçons à s'habiller en fille, à danser puis à avoir un rapport sexuel avec eux.

2019

Deux lanceurs d'alerte arrêtés après avoir révélé plus de 500 actes pédophiles en Afghanistan

Mohammed Musa et Ehsanullah Hamidi avaient dénoncé des agressions sexuelles et des viols commis sur de jeunes garçons.

http://www.slate.fr/story/184614/afg...s-viols-ecoles

Un post solide.

[Hochmeister]

Et je ne vois toujours pas le rapport entre le légalisme des Taleb et la production d'opium.

Du point de vue des Taleb, ils utilisent l'opium comme ressource financière. Opium utilisé déjà massivement en Iran chez leurs adversaires Chiites (l'opium est un problème de santé majeure là bas) et dans les pays occidentaux. En quoi ça empêche la légalité de leur fonctionnement ? Encore une fois, le trafic est certainement amoral de notre point de vue (et encore) et hypocrite mais c'est très cohérent. Que les occidentaux se détruisent à l'héroïne c'est quoi le problème de leur point de vue ? L'opium est une ressource financière pour tous en Afghanistan. Les Talebs en profitent comme les autres mais je ne suis pas certain qu'ils soient très tolérants pour les consommateurs dans leurs rangs...

Pareil pour les coutumes et les mœurs. La coutume du Bacha est barbare certes mais ton lien parle "de certains hommes influents" ou de viols commis par des soldats sur des enfants. Je ne défends évidemment pas ces actes mais des soldats violeurs en tant de guerre tu en trouves dans tous les conflits ibid si on parlent de certains hommes influents pédophiles (et qui ont donc plus de moyens pour assumer et faire taire leur perversion) ? Regarde côté fils de la reine d’Angleterre ou de notre ministre "poissé à Marakech" dont tout le monde à bien gardé le nom sous silence (enfin pour le péquin moyen).

Encore une fois je ne vois pas le rapport entre ça et nier que les Talebs sont légalistes et utilisent le droit coutumier et la Shariah comme base Légale rigide ---> donc ils sont légalistes. Loyal mauvais mais légaliste. Je vois pas ou vous coincez. A ce niveau la différence avec Daech est flagrante, on a clairement une loi du plus fort dans les secteurs contrôlés par Daech y compris entre les factions qui la compose. C'est même un excellent distinguo entre des Loyal Mauvais (Taleb) et des Chaotiques Mauvais (Daech).

[Seymos]

Je suis pas sûr que la charia autorise la production d'opium (ou de drogues au sens large), mais je me trompe peut être. Sinon je te rejoins sur l'aspect légaliste, il ne faut pas oublier que les talebs ont gouverné le pays quelques années, et n'ont rien à voir avec un groupe terroriste comme Al Qaeda par exemple.

Par contre, pour daesh, autant l'organisation terroriste internationale est tout sauf légaliste, autant l'état islamique en Syrie et Irak lui l'était, et sur des bases similaires aux Talebs en Afgha : administration et application de la charia.

[Hochmeister]

Par contre, pour daesh, autant l'organisation terroriste internationale est tout sauf légaliste, autant l'état islamique en Syrie et Irak lui l'était, et sur des bases similaires aux Talebs en Afgha : administration et application de la charia.

Je crois qu'il y a une nuance.

Je te suis sur le fait qu'en Syrie et Irak il y avait une volonté de l'état islamique de créer une administration et une organisation fondée sur la Sharia mais de ce que j'ai saisi, dans les faits, il a existé une multiplication des administrations et des gens compétents qui favorisait toujours plus les groupes les plus fanatiques ou les plus forts du moment. Par exemple il y avait des secteurs avec plusieurs polices des mœurs qui se faisaient concurrences. Elles étaient affiliées à des "émirs" ou des ethnies en particulier. Pareil pour la gestion de l'argent ce qui conduit à un chaos global.

Bien le mouvement Taleb s'enracine dans une ethnie claire et une histoire locale, une géographie et des coutumes. C'est donc logique qu'ils soient plus carrés que l'état islamique qui fédère des gens totalement différents (ethnie, vision de la religion voir connaissance de la religion, passif...). A terme l'état islamique serait peut-être devenu un nouveau régime Taleb (ou alors un truc hypocrite comme la Royauté Saoudienne).

edit: Opium: "Cela dit, la position des talibans sur le sujet est ambigüe. Au départ, quand ils ont pris le pouvoir au milieu des années 90, leur chef, le mollah Omar entendait éradiquer la culture de l’opium.". Mollah Omar c'est pas qu'un gars en mob c'était un leader spirituel important. De fait, je pense que la culture de l'opium doit être interdite dans l'Islam mais que comme c'est pour financer la guerre contre l'envahisseur on va faire une circonvolution qu'un père Jésuite n'aurait pas déniée...

https://www.franceculture.fr/geopoli...r-les-talibans

"En milieu rural en revanche, ils apparaissent aux yeux de beaucoup comme un gage de sécurité et de stabilité après des décennies de guerre, une organisation susceptible de structurer la société, d’administrer la justice et le droit civil, de gérer les hôpitaux et les écoles, de lutter contre la pauvreté endémique."

Les Talebs sont Légalistes.

[Seymos]

Agreed.

La concurrence entre chefaillons locaux et la surenchère de pureté était il me semble aussi un mécanisme utilisé par la direction de daesh pour tenir les administrateurs locaux (cf la pratique stalinienne du pouvoir), en plus de s'adapter à une réalité ethnique et sociale bien différentes de l'Afgha. Et aussi à un état de guerre permanent contre les autorités légales des pays occupés et les diverses coalitions. Les talebs durant leur période de gouvernement étaient seuls maîtres à bord, et n'avaient un conflit international à mener, du moins aussi pousse que l'Etat islamique.

[Hochmeister]

Agreed.

La concurrence entre chefaillons locaux et la surenchère de pureté était il me semble aussi un mécanisme utilisé par la direction de daesh pour tenir les administrateurs locaux (cf la pratique stalinienne du pouvoir)

C'est bien le seul moyen de faire se tenir tranquille cette belle bande de Requins Marteaux (je JELB "Requins" pour le côté brigands et "Marteaux" pour le côté dingue).

A ce sujet, ça me fait plus penser à l'organisation Nazi qu'à Staline. J'avais été frappé dans mes études d'histoire par la présentation de Fabrice Bouthillon (je ne peux que conseiller fortement la lecture de cet historien ou ses podcasts). L'état nazi est souvent pensé, dans l'imaginaire commun, comme un truc hyper huilé à l'Allemande, très mécanique alors que la concurrence des groupes et des personnes était terrifiante et bien plus proche d'un chaos global et d'une fuite en avant. En ce sens, je trouve le comparatif plus pertinent avec l'état islamique.

[Praetor]

L'état nazi est souvent pensé, dans l'imaginaire commun, comme un truc hyper huilé à l'Allemande, très mécanique alors que la concurrence des groupes et des personnes était terrifiante et bien plus proche d'un chaos global et d'une fuite en avant. En ce sens, je trouve le comparatif plus pertinent avec l'état islamique.

L'Empire Japonais était pareil, c'étaient des groupes d'officiers qui lançaient des trucs dans leur coin sans vision globale ni coordination. L'invasion de la Mandchourie était une initiative d'officiers basés sur le continent. La marine et l'armée de terre ne pouvaient pas se piffer et menaient leurs opérations chacun dans son coin, sans aucune coordination ou même soutien mutuel face à l’ennemi. C'était du grand n'importe quoi et ne tenait que tant qu'ils affrontaient des adversaires encore plus mal organisés qu'eux (la Chine des années 30 était un gros bordel). Mais à long terme c'était intenable, sur la fin les mecs partaient sciemment à la mort par pur fanatisme mais savaient pertinemment que c'était foutu, sans ce fanatisme l'empire se serait écroulé beaucoup plus tôt.

[Hurtplug]

Y a aussi Ismail KHAAAAAAAAAAAN! qui a l'air de pas vouloir se laisser faire.
Ca vaudrait ptetre le coup de le soutenir.

KABUL—The Taliban conquered western Afghanistan’s main city of Herat on Thursday and edged close to capturing the southern city of Kandahar, as Afghan police arrested the governor of the strategic Ghazni province for surrendering its capital city to the insurgents earlier in the day.

Toutes mes prières pour lui.

https://www.wsj.com/articles/afghan-...ni-11628789620

@Hochmeister mon commentaire indique que je ne pense pas que les Talibans vont se poser ne serait qu'une question concernant la jeunesse qui serait nostalgique de l'époque sous administration US, les Talebs c'est ringard, mais mourir d'une rafale, pendu, ou décapité c'est surement encore plus ringard.

Après pour le reste je te fais confiance, certainement que chaque action sera justifiée d'une décision d'un juge Taliban ou appuyée sur la loi islamique.

[Foksadure]

U.S. deploying 3,000 troops to help evacuate Afghan embassy staff as Taliban advances

The troops, which will consist of three infantry battalions total from the Marines and Army, will deploy to Hamid Karzai International Airport within 24 to 48 hours.

The troops will help evacuate personnel from the U.S. Embassy, which is cutting its staff to a core “diplomatic presence.”

Combien de meurines par diplomate ?

[Arthropode]

Vous savez ce qu'il en est des représentations diplomatiques des autres pays ? Je suppose que les différents ambassadeurs n'ont pas fait l'affront envers leurs hôtes d'avoir déjà fuit, mais je ne crois pas qu'aucun pays européen n'ait les moyens de les extraire si ça va vraiment mal.

[Nelfe]

U.S. deploying 3,000 troops to help evacuate Afghan embassy staff as Taliban advances



Combien de meurines par diplomate ?

"on rembarque nos troupes vers l'Amérique"

"on renvoie nos troupes en Afghanistan"

[OMar92]

Mwouais, ça sent l'appel désespéré du sapin au fond du cimetière.

L'article précise bien que l'Inde se gardera bien de toute troupe au sol, que l'aide aérienne directe est exclue car les avions indiens devraient passer au dessus du Pak ou de la Chine.

Ben non, il suffit de passer par le Cachemire....

- - - Mise à jour - - -

Le gouvernement Afghan propose de "partager" le pouvoir avec les talibans (en échange de l'arrêt du conflit).

Ca me fait penser à mes parties d'Europa Universalis 4, quand un pays qui n'a plus d'armée et qui se fait prendre ses territoires un à un, me propose une paix en échange de brouzoufs... :/

[Hochmeister]

Toutes mes prières pour lui.

@Hochmeister mon commentaire indique que je ne pense pas que les Talibans vont se poser ne serait qu'une question concernant la jeunesse qui serait nostalgique de l'époque sous administration US, les Talebs c'est ringard, mais mourir d'une rafale, pendu, ou décapité c'est surement encore plus ringard.

Après pour le reste je te fais confiance, certainement que chaque action sera justifiée d'une décision d'un juge Taliban ou appuyée sur la loi islamique.

Tu manques une partie de l'analyse mais j'ai été peu clair. Ce que j'indique à partir de l'analyse du Colimateur - et c'est une hypothèse de travail - c'est que les jeunes urbains afghans sont frustrés dans leur désir de jouissance d'un mode de vie à l'occidentale et que cette frustration les rend plus enclin au radicalisme et paradoxalement aux sirènes de Daech. Les Talebs sont très focalisés sur l'Afghanistan et sur un mode de vie de type coutumier. Je n'ai pas de doute sur leur capacité à donner cent coups fouets pour avoir écouter du Rihanna mais mon propos évoque plutôt une course à la pureté (comme évoqué par Seymos en Syrie) qui permettrait au plus "pur" de profiter et jouir.

Le parallèle avec les départs en Syrie de jeunes français est possible. Tu pars au "Cham" et tu auras un appart, un boulot, des femmes, du respect, de l'argent...

Dans ce cadre là, ça explique pourquoi Daech et les Talebs se mettent sur la tronche. Les Talebs sont local/coutumier avec une temporalité lente et Daech à un propos global (extension de la lutte)/avec des frictions de chefs pour profiter des ressources et une temporalité courte comme tout révolutionnaire.

Que les Taleb puissent écraser des individus hors cadre c'est un fait, qu'ils puissent repousser des groupes qui seraient encore plus radicaux qu'eux et parleraient d'eux en disant "ces vieux pecs avec leur vision de l'islam étroite et sans envergure" par sur qu'à termes ils puissent le faire partout surtout si ces groupes parlent davantage aux jeunes. D'où ma question sur la capacités des Taleb à "assimiler" les urbains à leur doctrine.

La coercition marche bien avec un gars qui veut écouter Rihanna pépouze mais contre un gars qui dit que c'est toi le faible et que c'est toi qui mérite les cent coups de fouets parce qu'ils a bien vu ta demi-molle quand on dit Rihanna... On trouve toujours plus Robespierre que soi.

[Seymos]

Tiens ton propos me fait penser à une autre comparaison : les Talebs sont des conservateurs, daesh est révolutionnaire. C'est l'opposition Staline/Trotski.

[fycjibe]

Y‘a une importance spécifique du territoire originel (en gros l’afghanistan) chez les talibans ? J‘ai l‘impression que l‘EI de sent pas trop mal a s‘essaimer rapidement partout ou s‘est possible (chez les talibans d‘ailleurs, mais aussi n‘importe où en Afrique ou en Asie), mais j‘ai l‘impression que les talibans, mis a part l‘afghanistan et ne partie du Pakistan éventuellement, ils visent rien d‘autre.

[Seymos]

Je crois que c'est le cas. Les Talebs sont un mouvement national, forcément un peu à cheval avec les zones tribales pakis, mais qui n'a pas de vocation internationale.

Daesh, même dans sa période étatique, avait une politique internationaliste. Ce qui explique sa résilience, car ils sont revenus à une organisation en franchises zonales après leur défaite en Irak/Syrie.

[Hochmeister]

Y‘a une importance spécifique du territoire originel (en gros l’afghanistan) chez les talibans ? J‘ai l‘impression que l‘EI de sent pas trop mal a s‘essaimer rapidement partout ou s‘est possible (chez les talibans d‘ailleurs, mais aussi n‘importe où en Afrique ou en Asie), mais j‘ai l‘impression que les talibans, mis a part l‘afghanistan et ne partie du Pakistan éventuellement, ils visent rien d‘autre.

Oui c'est ce que je dis lorsque les Talebs sont local/coutumier.

C'est tout l'échec actuel que tu décris. Les Talibans sont très ancrés au sud de l'Afghanistan, des deux côtés de la frontière avec le Pakistan. Les fameuses zones Pachtounes. Leur légalisme avait une influence dans les années 90-00 parce qu'ils s'étaient tenus un peu à distance des jeux des seigneurs de Guerre pendant la guerre civile du début des années 90. Malgré tout, ils étaient associés par la majorité des Afghans à l'ethnie Pachtoune et perçus comme avec un favoritisme Pachtoune donc plutôt ancrés sud.

Avec l'intervention US et la corruption endémique, leur influence à augmenté par-delà leur zone habituelle. justement parce qu'ils sont perçus comme les arbitres des conflits. Ils ont été malins en appuyant sur le fait qu'ils n'étaient pas que Pachtoune et ont fait attention à enrôler aux postes de Justice des Tadjiks et des Ouzbeks. En d'autres termes, ils ont élargis leurs propos par delà leur géographie habituelle pour englober tout l'Afghanistan. C'est solide parce qu'ils comblent un vide et que l'élargissement dans les zones rurales du nord semble facilement consolidable à l'heure actuelle.

C'est intéressant parce qu'il va falloir voir s'ils sont capables d'évoluer et de faire cette synthèse par delà la prise de pouvoir. Si les Talibans peuvent intégrer durablement des Tadjiks et des Ouzbeks à certains postes clés, ça sera une sacrée évolution qui pourrait leur permettre un contrôle fort sur tout l'Afghanistan (ils n'ont pas de propos hors Afghanistan). La seule limite étant les villes comme j'ai indiqué plus haut ou la notion ethnique semble s'effacer d'avantage devant les souhaits individuels.

[Zepolak]

Merci Hochmeister pour ces posts pleins d'informations qui sont pour moi nouvelles, et qui du coup m'incitent à penser qu'il y a une possibilité que l'Afghanistan ne retombe pas nécessairement dans une guerre civile une fois les Talebs à Kaboul.

[Arthropode]

Sinon, hier les talibans ont conquis Kandaha et Herat, les deuxième et troisième ville du pays. Au rythme où ça va, au lendemain du retrait total américain le 31 août, les talibans vont pouvoir rentrer dans Kaboul (ou plus probablement avoir fini de conquérir le reste du pays et mettre la ville en état de siège).

[Hurtplug]

@Hochmeister J'ai du mal à faire l'association jeunes <urbains afghans frustrés à l'occidentale> et Daech.

Mais je vois bien l'image du mec avec une ceinture d'explosif au volant de sa toyota blindée criant RIHANNA ACKBAR ! en allant s'exploser sur un point de contrôle Taliban. (Bien sûr tout cela filmé en 4K, vu d'un drone, avec la petite musique orientale)