Sujets sanitaires: la revanche du pangolin

[cosmicsoap]

Franchement, je ne suis pas sur qu'Elise Lucet ait quelque chose à voir avec Santé publique France qui est un organisme d'état et qui, normalement, dispose de chercheurs qualifiés travaillant avec des données fiables.
Alors la mauvaise foi, 5 minutes c'est rigolo, après ça devient du dogme et c'est beaucoup moins scientifique comme approche.

Par ailleurs pour les Phtalates, ça pourrait grandement être évité puisqu'il s'agit le plus souvent d'une contamination par l'emballage et qu'il s'agit là d'un mode de conditionnement qui pourrait facilement être évité, genre les fruits et les légumes avec un film de plastique, sur une barquette en plastique (y compris pour le bio, c'est la classe !).

[Nasma]

J'ai eu ça dans google news.

https://www.atlantico.fr/decryptage/...t-marcel-kuntz

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.

Par contre je suis surpris de retrouvé aussi peux de news dessus .

[Neo_13]

Il aurait était intéressant de tester les mêmes échantillons avec les 2 méthodes la chromato et le test allemand.

En analyse chimique, rien n'est plus sensible que la chromato (on peut discuter sur les chromato entre elles). Et rien n'est plus précis dans les mélange complexe que la chromato. Les tests enzymatiques tels que ceux utilisés par Biocheck, eux, sont rapides et peu couteux, avec une sensibilité plutôt bonne et précision mauvaise (plusieurs composés peuvent donner le même résultat).

Si on ajoute que l'un est un hopital public et s'en bats les couilles du résultat et l'autre un labo privé qui aura d'autant plus de tests vendus que les gens paniqueront parce que leurs potes/voisins/familles auront des francs positifs (permettant de conclure que l'urine n'est pas de l'eau potable #genius)...


Mais ne vous en faites pas, on va continuer à avoir les escrologistes qui vont nous bassiner avec "c'est pas une raison, faut interdire" :
- toutes les études démontrent l'innocuité de la molécule aux concentrations trouvables avec un usage respectant les normes environnementales de l'OMS.
- Ouais, mais quand on injecte 25 millions de fois plus directement dans le péritoine de souris, il y a un effet.
- 25 millions...
- Ouais, mais on peut pas savoir l'effet de petites doses, et 100% de la population est contaminée, il faut interdire.
- Alors en fait, quand on fait correctement la mesure, 0% de la population est contaminé
- Il faut interdire quand même.

On va donc interdire un produit sans effet sur l'organisme qu'on ne trouve pas dans les organismes parce que certains pensent que ça pourrait avoir un effet qu'un industriel qui ne le produit plus et qui gagnerait des fortunes à ce qu'il soit interdit, parce que c'est lui qui produit les remplaçants, cacherait en corrompant TOUS les organismes publics de santé publique, y compris l'OMS.

- - - Mise à jour - - -

J'ai eu ça dans google news.

https://www.atlantico.fr/decryptage/...t-marcel-kuntz

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.

Par contre je suis surpris de retrouvé aussi peux de news dessus .

ELISA vs chromato

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9288594 Et c'est qu'un exemple, j'ai la flemme de faire une biblio.

Là par exemple, tu verras que pour un dopage équin, on mets au point une méthode par ELISA (comme Biocheck) et qu'on utilise... La chromato pour vérifier les valeurs. C'est donc bien la chromato qui fait figure de référence absolue. Bon après, c'est le NIH, si ça se trouve ils sont vendus à Monsanto pour dire que le glyphosate est inoffensif (car oui, eux aussi ont trouvé ça) et en même temps aux fabricants de matos de chromato pour pas qu'on sache que l'ELISA c'est mieux.

[cosmicsoap]

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.

Fait une recherche sur l'auteur peut-être ?

Le problème c'est qu'on retrouve des produits que nous n'avons pas naturellement dans le corps humain, et qui n'ont rien à y faire, juste en mangeant et buvant et qu'on n'a foutrement aucune idée de ce que ça pourra nous faire. Et qu'en plus, parce qu'en raison de nos modèles de productions et de distributions conçus tels qu'ils le sont, ce n'est pas évitable pour très large proportion de la population.
Il y a quand même certaines raisons de se poser de sérieuses questions sur ce types de produits afin d'éviter un vrai problème sanitaire plus tard.

[Enyss]

Le problème c'est qu'on retrouve des produits que nous n'avons pas naturellement dans le corps humain, et qui n'ont rien à y faire, juste en mangeant et buvant et qu'on n'a foutrement aucune idée de ce que ça pourra nous faire.

Sauf que cet argument, tu peux l'appliquer à pratiquement tout ce que tu manges. Pratiquement toutes les plantes contiennent des cocktails de produits chimiques d'une diversité incroyable, et très peu de ces substances sont étudiées.

[Nilsou]

Sauf que la plupart des plantes comestibles ont peu d’intérêt évolutionnaire à bousiller leur "symbiote" qui dispersent leur graines

L'autre truc c'est que certaines choses sont nocives à la vie en générale et sont éjectée du vivant en général. Tu trouvera peu ou pas de truc vivant utilisant des métaux toxiques ou des composés génotoxiques, vu que tout le vivant partage l'ADN comme base commune. Alors que l'homme pour en produire des composés génotoxique il en produit

Si certains fruits et légumes produisaient des composés genotoxique qui augmente les risques de cancers de façon significative chez l'homme, on l'observerais assez vite sur les populations.

[Nilsou]

Je crois que tu ne réponds pas vraiment à la question, puisque tu dis seulement qu'il ne faut pas mettre à disposition une découverte tant que l'on a pas prouvé son innocuité. Ma question est : comment peux tu prouver, scientifiquement et de manière irréfutable, qu'une molécule est parfaitement inoffensive en toute utilisation et à longue échéance ?

Quand on sait que les complications peuvent survenir jusqu'à 1 génération après, et que certaines sont tellement rares qu'elles n'affectent que 1 personnes sur plusieurs centaines de milliers, je crois qu'il est illusoire de penser comme ça. Le système actuel pour les médicaments, qui consiste à surveiller leurs effets indésirables lors de ce que l'on appelle la phase 4 (c'est à dire, après la mise sur le marché-désolé je vois bien que tu abhorres ce terme mais c'est bien le terme consacré, on parle d'AMM) me semble un compromis pas si mauvais pour la santé publique.

En médecine (mais aussi dans d'autres domaines, mais je ne les connais pas), tout est question de rapport bénéfice/risque : si un médicament sauve 100 personnes mais entraîne un cancer chez 1 personne, c'est acceptable d'un point de vue de santé publique-et même d'un point de vue individuel à partir du moment où l'on ne peut pas savoir a priori qui va en bénéficier ou en pâtir. Si l'on n'accepte pas ce raisonnement, on interdit les antibiotiques (il y a quelques morts par an de choc anaphylactique), les vaccins (même chose), la chimiothérapie (de nombreuses personnes meurent de complications de la chimio, heureusement bien moins que de personnes qui en bénéficient), les interventions chirurgicales (toutes peuvent entraîner des complications parfois graves), la péridurale etc etc etc...

La réponse est qu'il est inutile de mettre en place des méthodes supplémentaires, tu pose mal le problème. Le problème actuel, comme l'ont montré les Monsanto Papers n'est pas qu'on ne sait pas détecter les molécules nocives à temps, on sait très bien le faire et en général entre le privé, le publique, les chercheurs etc... l'alerte est sonné très tôt.

Prenons l’exemple plus anciens de l'Amiante, qui est un cas d'école : les premières alertes sur le fait que l'amiante était extrêmement nocive ont été faites trèèèèèèèèèèès tôt mais à coups de corruption, de mensonge, de camouflage. Les premières études qu'aujourd'hui à posteriori, une fois le lobbying de l'amiante disparue, qu'on juge irréfutable, dataient de 1945, que les premiers avertissement sérieux qui auraient du lancer tout un jeux d’enquête dataient des années 1900 . Et ça après quoi, moins de 80 ans d'exploitation industrielle. Pourtant les premières mesures ont été prises en 1978, il c'est donc écoulé plus de 30 ans entre la preuve scientifique et l'interdiction et presque 80 ans depuis les premiers avertissement sérieux.
L'histoire est la même avec le tabac (premier doutes sérieux 1800, premier doute sérieux sur l'aspect cancérigène : 1900, première preuve irréfutable : 1939. Lobbying massif qui retardera la prise de conscience des autorités jusqu’à 1960-1970.

C'est CE délai qu'il faut réduire, et ce délai n'est pas due à une procédure d'étude manquante, mais à la corruption, tout simplement.

L'affaire des Monsanto Paper autour du Glyphosate est du même tonneau. Comme l'a révélé Le Monde en mettant à jour les notes internes de l'entreprise Monsanto, les mecs ont un doute sur la dangerosité de leur produit depuis seulement quelques années après sa commercialisation et ont mené des études interne qui ont donné des résultats catastrophique qu'ils ont ensuite étouffé. (voir les articles du Monde révélant les monsanto papers sur le sujet). C'était en 1983 ! Et c'est uniquement par décision de Justice que ces documents ont été dévoilé en 2017.

En attendant on a appris que les mecs avait mis sur pieds des services de renseignements interne pour discréditer les scientifiques bossant sur le sujet. Que les mecs faisaient signer des papiers scientifiques conçue par l'entreprise par des pontes de la science contre espèce sonnante et trébuchante (sans dire que ça venait de la firme), qu'ils avaient corrompue l'agence européenne bien en profondeur et qu'ils avaient monté des faux groupes d'agriculteurs pour témoigner de l’innocuité de leur produit. (voir les articles du monde sur le sujet, là et là ou ici pour les agris, ici pour l'agence européenne, ici (The Guardian) pour l’intelligence center de Monsanto)

Donc voila, inutile de chercher à pondre des méthode de ouf pour détecter des choses comme si on ne les avait pas détecté... la plupart de ces produits problématiques ont, par les canaux habituels du publique ou du privé, sonnés des cloches d'alerte très peu de temps après leur production massive. Le temps critique ensuite est due au fait que ceux produisant ces produits réussissent systématiquement à maquiller la réalité car ils ont des pouvoirs énormes sur les institutions.

Si tu commence déjà par lutter contre ce pouvoir de corruption, ce serait déjà un très grand pas en avant. En gros il ne faut pas mettre en place des méthodes supplémentaires, mais se contenter de faire respecter à la lettre dans des institutions soumise à de nombreux mécanismes anti-corruption qui restent encore à inventer, les méthodes actuelles.

[Neo_13]

Si certains fruits et légumes produisaient des composés genotoxique qui augmente les risques de cancers de façon significative chez l'homme, on l'observerais assez vite sur les populations.

Note que c'est également vrai pour les composés synthétiques largement diffusés, que ce soit le glyphosate ou les ondes de téléphones portable.

Sur des milliards de cobayes, tout effet même mineur serait visible de façon spectaculaire.

- - - Mise à jour - - -

La réponse est qu'il est inutile de mettre en place des méthodes supplémentaires, tu pose mal le problème. Le problème actuel, comme l'ont montré les Monsanto Papers n'est pas qu'on ne sait pas détecter les molécules nocives à temps, on sait très bien le faire et en général entre le privé, le publique, les chercheurs etc... l'alerte est sonné très tôt.

Prenons l’exemple plus anciens de l'Amiante, qui est un cas d'école : les premières alertes sur le fait que l'amiante était extrêmement nocive ont été faites trèèèèèèèèèèès tôt mais à coups de corruption, de mensonge, de camouflage. Les premières études qu'aujourd'hui à posteriori, une fois le lobbying de l'amiante disparue, qu'on juge irréfutable, dataient de 1945, que les premiers avertissement sérieux qui auraient du lancer tout un jeux d’enquête dataient des années 1900 . Et ça après quoi, moins de 80 ans d'exploitation industrielle. Pourtant les premières mesures ont été prises en 1978, il c'est donc écoulé plus de 30 ans entre la preuve scientifique et l'interdiction et presque 80 ans depuis les premiers avertissement sérieux.
L'histoire est la même avec le tabac (premier doutes sérieux 1800, premier doute sérieux sur l'aspect cancérigène : 1900, première preuve irréfutable : 1939. Lobbying massif qui retardera la prise de conscience des autorités jusqu’à 1960-1970.

C'est CE délai qu'il faut réduire, et ce délai n'est pas due à une procédure d'étude manquante, mais à la corruption, tout simplement.

L'affaire des Monsanto Paper autour du Glyphosate est du même tonneau. Comme l'a révélé Le Monde en mettant à jour les notes internes de l'entreprise Monsanto, les mecs ont un doute sur la dangerosité de leur produit depuis seulement quelques années après sa commercialisation et ont mené des études interne qui ont donné des résultats catastrophique qu'ils ont ensuite étouffé. (voir les articles du Monde révélant les monsanto papers sur le sujet). C'était en 1983 ! Et c'est uniquement par décision de Justice que ces documents ont été dévoilé en 2017.

En attendant on a appris que les mecs avait mis sur pieds des services de renseignements interne pour discréditer les scientifiques bossant sur le sujet. Que les mecs faisaient signer des papiers scientifiques conçue par l'entreprise par des pontes de la science contre espèce sonnante et trébuchante (sans dire que ça venait de la firme), qu'ils avaient corrompue l'agence européenne bien en profondeur et qu'ils avaient monté des faux groupes d'agriculteurs pour témoigner de l’innocuité de leur produit. (voir les articles du monde sur le sujet, là et là ou ici pour les agris, ici pour l'agence européenne, ici (The Guardian) pour l’intelligence center de Monsanto)

Donc voila, inutile de chercher à pondre des méthode de ouf pour détecter des choses comme si on ne les avait pas détecté... la plupart de ces produits problématiques ont, par les canaux habituels du publique ou du privé, sonnés des cloches d'alerte très peu de temps après leur production massive. Le temps critique ensuite est due au fait que ceux produisant ces produits réussissent systématiquement à maquiller la réalité car ils ont des pouvoirs énormes sur les institutions.

Si tu commence déjà par lutter contre ce pouvoir de corruption, ce serait déjà un très grand pas en avant. En gros il ne faut pas mettre en place des méthodes supplémentaires, mais se contenter de faire respecter à la lettre dans des institutions soumise à de nombreux mécanismes anti-corruption qui restent encore à inventer, les méthodes actuelles.

Ton message est la démonstration qu'il faut écouter les scientifiques et non la plèbe, les politiques, les médias, ... Que ce soit le tabac, l'amiante ou le pyralène (pour pas toujours prendre les mêmes), les scientifiques avaient démontré la dangerosité depuis des décennies avant la prise en compte publique, et des soupçons forts encore bien plus avant. Un peu comme là, les scientifiques ont démontré l'innocuité et qu'on la reconnaitra peut-être dans 1 siècle.

[cosmicsoap]

Ton message est la démonstration qu'il faut écouter les scientifiques et non la plèbe, les politiques, les médias, ... Que ce soit le tabac, l'amiante ou le pyralène (pour pas toujours prendre les mêmes), les scientifiques avaient démontré la dangerosité depuis des décennies avant la prise en compte publique, et des soupçons forts encore bien plus avant. Un peu comme là, les scientifiques ont démontré l'innocuité et qu'on la reconnaitra peut-être dans 1 siècle.

Tout comme pour l'amiante, le tabac et d'autres, il n'y a pas LES scientifiques mais DES scientifiques qui disent qu'il n'y a pas de danger aux doses ingérées. Pour le moment les scientifiques ne sont pas globalement d'accord entre eux, il n'y a pas vraiment de consensus et les interdictions sur le glypho varient en fonction de chaque pays.
Si en plus dans tes scientifiques tu comptes des gens comme M. Kuntz cité plus haut euh, comment te dire...

[Playford]

C'est quand même marrant.

Il suffit que d'un coté il y ait 2 ou 3 études, remises en question ou hors contexte de surcroît, pour que "les scientifiques ne sont pas globalement d'accord entre eux" alors que de l'autre coté il a juste... quoi ? Quasiment toutes les grandes agences et institutions internationales ?

C'est clairement très équilibré, c'est sur.

[cosmicsoap]

C'est rigolo aussi que Monsanto n'ait pas publié la totalité de ses études pour démontrer à quel point tout cela était saint, ça aurait fait un argument marketing imparable ! A l'heure qu'il est on ne se poserait même plus la question... Mais ils ont préféré faire autrement, on se demande bien pourquoi ?

[Playford]

Parce que ce sont des connards qui pensent que la communication coûte moins chère et est plus efficace que la science.

Mais ce n'est que mon humble avis.

[Neo_13]

C'est rigolo aussi que Monsanto n'ait pas publié la totalité de ses études pour démontrer à quel point tout cela était saint, ça aurait fait un argument marketing imparable ! A l'heure qu'il est on ne se poserait même plus la question... Mais ils ont préféré faire autrement, on se demande bien pourquoi ?

Ouais, et 400 000 fils de putes mentent depuis 1969 sur l'homme qui a allé sur la Lune parce qu'ils sont payés par la NASA (et eux, ils sont vraiment payés par la NASA). Imparable.

(Et c'est même pas aussi gros, parce qu'il n'y a qu'une seule agence à payer dans le cas de la Lune, alors que dans celui du glyphosate, ils faut payer tous les labos mondiaux de toutes les universités mondiales, la totalité des agences sanitaires publiques, l'OMS, ...)

[Nasma]

Ouais, et 400 000 fils de putes mentent depuis 1969 sur l'homme qui a allé sur la Lune parce qu'ils sont payés par la NASA (et eux, ils sont vraiment payés par la NASA). Imparable.

(Et c'est même pas aussi gros, parce qu'il n'y a qu'une seule agence à payer dans le cas de la Lune, alors que dans celui du glyphosate, ils faut payer tous les labos mondiaux de toutes les universités mondiales, la totalité des agences sanitaires publiques, l'OMS, ...)

Heureusement le CIRC reste la incoruptible, seul face au danger. !ninja:

Sinon je te remercie a avoir été le seul a parler de la fiabilité des test.

Sinon pour les monsantos papers .
https://www.pseudo-sciences.org/Deco...yphosate#fable
https://www.facebook.com/LeBunkerD/p...8506958414521/

Et un truc sympa sur le glyphosate et son traitement par les médias.

http://chevrepensante.fr/2017/12/09/...tique-analyse/

[Anonyme221030]

La Science™ de nouveau convoquée par les politiques au sujet des pesticides, cette fois-ci pour les distances minimales à respecter pour les épandages à proximité des habitations :
https://www.lemonde.fr/planete/artic...7642_3244.html

5 à 10 mètres, nice troll. Apparemment aucune des personnes qui défendent cette mesure n'a mis les pieds à la campagne un jour où il y a un léger vent

[Nasma]

Pourquoi un troll?

Dans l'article la seul agence sanitaire qui est cité est "l'anses"

L’Anses a recommandé en juin de mettre en place des distances de sécurité « au moins égales » à 3, 5 et 10 mètres entre les cultures et les bâtiments habités, selon le type de culture et le matériel utilisé pour la pulvérisation. Des distances « supérieures » devraient être respectées « par mesure de précaution, en particulier pour les produits classés cancérogènes, mutagène ou toxique pour la reproduction ».

Cela m'a l'air de correspondre a peux prés.

[Anonyme221030]

Toujours sur les pesticides, un journaliste sort un bouquin où il étrille l'Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail) - chargée entre autre de l'homologation des pesticides en France - et ses méthodes:
https://reporterre.net/Fabrice-Nicol...des-pesticides

[Nilsou]

Ton message est la démonstration qu'il faut écouter les scientifiques et non la plèbe, les politiques, les médias, ... Que ce soit le tabac, l'amiante ou le pyralène (pour pas toujours prendre les mêmes), les scientifiques avaient démontré la dangerosité depuis des décennies avant la prise en compte publique, et des soupçons forts encore bien plus avant. Un peu comme là, les scientifiques ont démontré l'innocuité et qu'on la reconnaitra peut-être dans 1 siècle.

Non, pour le tabac ou l'amiante "les" scientifiques écrivaient de grandes tribune dans les années 50/60 pour dire que la SCIENCEEEE avait démontré l’innocuité de ces substances.
Très similaire aux tribunes qu'on trouve récemment sur le glyphosate
Pendant des dizaines d'année après les premières études, celle-ci furent mis au ban de la "communauté scientifiques" car la majeure partie du budget de celle ci provient d'indus. Les scientifiques ont suivit parfaitement le mouvement et dans les années 50 il était considéré comme "complotiste" de dire que le tabac ou l'amiante était cancérigène Ça te rappel quelque chose
Par ailleurs ce sont des journalistes qui ont révélé l'affaire de l'amiante, dans un format assez proche de celui des monsanto papers, et c'est ensuite le grand public qui a fait pression ce qui a obligé les état a légiférer et à faire le ménage dans les lobbyiste. C'est seulement ensuite que débarrassé des lobbyiste la communauté scientifique a naturellement convergé.
C'est très proche du cas glypho comme tu peut le constater.

"Les scientifiques" ça ne veut rien dire quand la majeure partie d'entre eux sont payé par l'industrie et que c'est l'industrie et les politiques qui mettent en avant tel ou tel recherche et mettent facilement au placard tel ou tel autre.

Et sinon, je double post car j'avais posté ça sur le topic de l'environnement en premier lieu mais c'est mieux ici :

https://www.franceculture.fr/emissio...dit-la-science

France Culture sur les pesticides.

La nana elle est en retard sur la biblio, cette étude de 54 000 épandeurs qu'elle cite vient d'être ré-analysé dans une méta-analyse qui conclut à l'augmentation de 41% de chance de risque sur l'un des cancers principaux (toujours le même). A prendre avec des pincettes car c'est une méta-analyse, mais ce n'est qu'une des très nombreuses pierre qui vient se rajouter au machin :
CNN qui en discute : https://edition.cnn.com/2019/02/14/h...ntl/index.html
Le papier : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31342895
Le papier que j'ai uploadé pour ceux qui n'ont pas accès aux revus scientifiques.

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Ha sinon, revenons sur les pesticides. Ma moitié, qui bosse dans le domaine de l'agriculture, reviens de diverses rencontres et il semble qu'il vient de sortir un livre choc contenant de très nombreuses révélations sur un type de fongicide en particulier basé sur les SDHI (Succinate DeHydrogenase Inhibitor).

Il semble que dans la sphère agricole ça ne parle que de ça actuellement donc que certaines révélations semblent particulièrement coton. Je n'ai pas lu le livre, je ne connais pas le dossier, je ne fais donc que rapporter mais comme ça semble parti sur les chapeaux de roues cette histoire il y a de fortes chances que ça deviennent le scandale majeur post-glypho. Donc en avant-première vous voila prévenu grâce à super-Nilsou canard d'investigation .

Le livre, parut le 11/09 titré : "Le crime était presque parfait" :
http://www.editionslesliensquilibere...4-1-1-0-1.html



Un article au pif traitant de la sortie du livre :
https://www.20minutes.fr/planete/260...ophe-sanitaire

edit : mais je me suis fait grilled car Helifyl le cite succinctement juste au dessus Zut !

[Nilsou]

Pourquoi un troll?

Dans l'article la seul agence sanitaire qui est cité est "l'anses"
Cela m'a l'air de correspondre a peux prés.

L'Anses est l'un des organes les plus critiqués dans le milieu scientifique pour son manque de rigueur et ses intérêt trop marqué avec les indus. Et évidemment à un moment ils doivent définir des normes mais n'ont pas forcement les mains libre politiquement pour qu'elles correspondent vraiment à l'état de l'art sur le sujet.

L'histoire de 2/3/5/10m est effectivement (et évidement), comme l'a noté Helifyl, un débat stupide. L'état de l'art sur le sujet montre que les taux de pesticides dans l'air, l'eau etc... sont globalement les mêmes sur une régions complètes et que les "sauts" due aux épandages se propagent souvent à plus d'1Km.
Donc que ce soit 5 ou 10m ça ne change pas grand chose, ça rassure peut être certaines personne mais ça évite de parler du fond du problème qui est que ce qu'il faut faire c'est les réduire partout à l’échelle d'un territoire.

Donc finalement ce n'est ni un truc qui fera plaisir aux écolos sérieux, ni un truc qui fera plaisir aux agri et ça fournira des armes aux anti-ecolo pour dire que c'est débile (car ça l'est).

Mais je vois très bien le gouvernement légiférer dessus, ça permet de ravaler la façade en vert à peu de frais.

C'est quand même marrant.

Il suffit que d'un coté il y ait 2 ou 3 études, remises en question ou hors contexte de surcroît, pour que "les scientifiques ne sont pas globalement d'accord entre eux" alors que de l'autre coté il a juste... quoi ? Quasiment toutes les grandes agences et institutions internationales ?

C'est clairement très équilibré, c'est sur.

Sauf qu'une part significative des agences en question ont été prise la main dans le sac de corruption et que les Monsanto paper ont démontré ensuite que Monsanto avait les doigts dans chacune d'entre elles sauf .... dans l'agence internationale qui a classifié le truc comme cancérigène probable. Et ça leur a couté d'ailleurs car Monsanto a fait un assaut en règle de cette agence par la suite. L'une des seules au monde par ailleurs à ne regarder que la littérature scientifique publiée en commité de lecture et pas les rapports des indus. Alors que les agences sanitaires UE et USA prennent en compte une large proportion de rapport indus.

Sinon pour les monsantos papers .
https://www.pseudo-sciences.org/Deco...yphosate#fable

Donc le fait que la justice UE ait décidé de désavouer l'EFSA sur ces dossiers ou que les divers Sénat et parlements d’Europe analyse comment réformer la structure suite à ses révélations ... tout ça ça n'existe pas ?
Par ailleurs les monsanto papers laissent peu de doute sur le sujet car contiennent les mail interne de la compagnie qui expose assez clairement l'ampleur de leur contrôle sur l'EFSA. Les mecs qui ont pondu les articles ont d'ailleurs reçu le prix de la presse du journalisme d'investigation.

Et en très récent : certains des papiers scientifiques les plus cités et sois disant indépendant qui montraient le glypho comme inoffensif viennent d'être révélé par la justice américaine comme ayant été commandité par Monsanto en catimini.
Un très long article qui montre comment c'était tellement gênant pour le journal scientifique qui les avait refusé qu'il a pendant des mois refusé de retirer les articles en question avant que les mails interne du journal scientifiques ne finissent par fuiter.
https://usrtk.org/monsanto-roundup-t...anto-meddling/

C'est tout frais, à peine 15 jours

Et faut vraiment le vouloir très fort pour ignorer les nouveaux versant du dossier parut il y a quelques jours :
https://www.lemonde.fr/planete/artic...7493_3244.html

[docelche]

La nana elle est en retard sur la biblio, cette étude de 54 000 épandeurs qu'elle cite vient d'être ré-analysé dans une méta-analyse qui conclut à l'augmentation de 41% de chance de risque sur l'un des cancers principaux (toujours le même). A prendre avec des pincettes car c'est une méta-analyse, mais ce n'est qu'une des très nombreuses pierre qui vient se rajouter au machin :
CNN qui en discute : https://edition.cnn.com/2019/02/14/h...ntl/index.html
Le papier : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31342895
Le papier que j'ai uploadé pour ceux qui n'ont pas accès aux revus scientifiques.

Sur ce point précis, je crois que tu es un tout petit peu réducteur en disant '' elle est en retard sur la biblio '' quand on voit la qualité de la méta analyse que tu cites : pooler une étude de cohorte prospective avec 5 études cas témoins, par essence de design totalement différent c'est limite.... Et alors présenter un RR alors qu'ils ont du manifestement mélanger du RR et de l'OR ça me semble decredibiliser la Méta analyse (qui a de toute façon les défauts inhérents à cette méthodologie).

[Nilsou]

Ça reste néanmoins la dernière méta-analyse d'ampleur sur le sujet et l'une des plus plus prises en compte actuellement.
Là ou je pointe que la nana est en retard sur sa biblio c'est qu'elle semble dire que l'étude US de 2018 sur les 54,000 agris a comme conclusion qu'il n'y a pas de lien entre cancers et glypho et que l'histoire s’arrête là. Sauf que l'histoire est loin de s’arrêter là car depuis l'étude a beaucoup fait parler et elle est sérieusement remises en question.

La ré-analyse de l'étude, notamment dans cette méta-analyse mais pas uniquement a été demandé par plusieurs scientifiques qui ont estimé que la conclusion de l'étude était complétement biaisé par rapport aux données brute de l'étude. Plusieurs ont même fait part de leur soupçon quant à la neutralité des auteurs au vu du décalage entre donnée et conclusion.

Article au pif qui traite du problème :
https://www.weedkillercrisis.com/new...ads-to-cancer/

Les deux points de vue entre les scientifiques affirmant que les conclusions de l'étude n'était pas sérieuse et biaisé contrairement aux méta-analyses et aux ré-analyses des données brutes de l’étude sont passé devant la justice américaine dans le cas Johnson contre Monsanto. Les juges ont tranchés en prenant en compte les méta-analyse et non l'étude dont les conclusions furent considéré comme biaisée.
(verdict du cas johnson : https://fortune.com/2018/08/11/monsa...trial-verdict/)

Et depuis cette étude est larrrgement reprise .... sans sa conclusion, en ne considérant que les données brute et les ré-analyses derrière qui concluent toutes au fait que l'étude, combinée à d'autres également, montrent bien un lien entre un certains type de cancer et le glypho.

Donc s’arrêter au premier chapitre de cette histoire en citant l'étude comme preuve du non-lien entre cancer et glypho c'est quand même vachement biaisé comme approche.

Au point ou on en est en plus, ou tout les 3 jours tombent de nouvelles preuves sur des collusions entre scientifiques et monsanto, conflit d’intérêt, ghostwriting et publieurs bien gênés qui préfèrent ce qu'ils découvrent en interne plutôt que de retirer des papiers (voir précédents posts) etc... la question n'est plus vraiment de comparer des biais méthodo ou de discuter de la validité scientifique de tel ou tel papier. C'est désormais une question d’enquête de corruption. Faudrait déjà nettoyer tout ça et relancer des études extrêmement surveillées ensuite car pour le moment il est impossible de savoir si tel ou tel étude est en fait organisée en sous main par monsanto, soumise à des conflits d’intérêt etc... tant ça semble plus la règle que l'exception...

[Neo_13]

Non, pour le tabac ou l'amiante "les" scientifiques écrivaient de grandes tribune dans les années 50/60 pour dire que la SCIENCEEEE avait démontré l’innocuité de ces substances.

Les tribunes, c'est pas la science, c'est un putain d'argument d'autorité et ça pue la merde. Et quand on mélange arguments d'autorité et études scientifiques expérimentales, on démontre le propos que la société française est malade de la science.

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

- - - Mise à jour - - -

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

[Parasol]

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

Cet argument en carton !



Parce qu'il n'y a aucun intérêts derrière les OGMs, bien sûr...



(Bush senior visitant Monsanto)

[hka]

Cet argument en carton !
Parce qu'il n'y a aucun intérêts derrière les OGMs, bien sûr...

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...

[Nevrast]

Si on détruit toutes les études publiques, ça devient plus simple de dire que les seules études réalisées sont faites par des multinationales et donc partisanes.

:genius:

[Parasol]

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

[Enyss]

L'étude de Séralini ? Sérieusement ?

[Nasma]

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

je vais pouvoir reposter ma question a laquelle tu ne 'mavais pas répondu.

Donc pour toi le fait qu'il est était republié par une autre revue et la preuve que c'est un article solide?

Et les réplications sur fond publique on en parle?

https://allianceforscience.cornell.e...-tumor-claims/

[Erreur]

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

Tu as totalement raison ce qui n'a pas empêché dans ce cas comme dans un paquet d'autres les industriels de mentir, tricher, manipuler à l'aide de scientifiques corrompus qui publiaient des études biaisées et grassement rémunérées.
Est-il illégitime de se poser des questions sur ces industriels (bien souvent les même d'ailleurs) sur d'autres sujet tels les OGM ?

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...

De quelle recherche parles tu (question sérieuse) lorsque tu évoques la destruction de plants ?

[Nasma]

Prenons l’exemple des OGM et des risques environnementaux. En Alsace, dans le cadre d’un programme de lutte contre le court-noué, une maladie qui ravage le vignoble mondial, l’Inra a souhaité explorer une piste scientifique parmi plusieurs suivies : tester des porte-greffes de vignes génétiquement modifiés pour résister au virus transmis par de minuscules vers du sol. Malgré un dialogue accru avec la filière viticole, les ONG environnementales, les associations de consommateurs et les syndicats agricoles (qui avaient défini avec l’équipe scientifique les modalités de l’expérimentation), l’essai a été définitivement détruit en août 2010 par des faucheurs volontaires. Alors qu’il ne poursuivait aucune finalité commerciale et qu’il était financé par le seul argent public... pour répondre aux interrogations de la filière.

http://www.inra.fr/Grand-public/Econ...-de-precaution

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